Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Елена Михейлис 14.04.2017 12:56

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019236)
Согласно определению Поместного собора 1917-1918 годов, поводами к расторжению брака в Русской Православной Церкви могут быть:

1. Отпадение от Православия (право просить суд о разводе принадлежит супругу, остающемуся в Православии).

http://www.pravmir.ru/razvod-po-xristianski/

Согласно Основам социальной концепции РПЦ «в настоящее время этот перечень оснований к расторжению брака дополняется такими причинами, как заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания, совершение женой аборта при несогласии мужа» (ст. 10.3).

К чему вы это приводите? Смысл вашего цитирования? По этим пунктам человек ИМЕЕТ ПРАВО получить каноническое расторжение брака. И что вы хотите этим сказать?

Марина Коза 14.04.2017 13:04

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019182)
Вы от своего вранья тут еще не устали?
Где доказательства по каждому пункту?
Вы вкурсе что решения ЕСПЧ обязательны для России? И ЕСПЧ не нашел никаких нарушений в действиях свидетелей Иеговы в России.
Что такое разжигание религиозной розни?
Что такое посягательство на права и свободы граждан? Это при том что любая религия ограничивает права и свободы граждан. В частности право на брак, определенные профессии и т. д.

Все выше перечисленное вами к экстремизму отношения не имеет.

Сергей, чувствуйте себя, как дома, конечно, но не забывайте, что Вы в гостях!

Игорь Ж 14.04.2017 13:06

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1019135)
Понимаешь, она пошла итуда, куда я пойду с интересом и останусь, пока не рассортирую - мое или мимо, т.е. если мимо, но не слишком долго, а ты пойдешь, может быть, из любопытства поспорить. Но ты ведь никуда не пойдешь за компанию, потому что все побежали и я побежала? Я права?

Помню, еще в самом начале 90-х у меня была соседка - СИ. Я тогда почти ничего во всем этом не понимал. Она меня завалила тогда "Сторожевой башней" и "Пробудись!", помню у меня стопки этой продукции были. Картинки мне там нравились. :)
Ну и как-то я на ее уговоры поддался и раза два был на собраниях СИ. Что сказать, люди доброжелательные. Но все остальное не моё, я сразу это понял. Второй раз пришел просто из вежливости.
И я думаю, для того, чтобы стать СИ нужен определенный склад ума. То, что бывшие СИ говорят в роликах - что, когда в беде, когда проблемы и т.д. - это все верно. Но все же, проблемы у всех, но не все СИ. Думаю, и Александр подтвердит, что многие там бывали, но далеко не все задержались.
То есть. Люди определенного типа ищут "тюрьму", где все ясно и понятно, где есть простые ответы на самые сложные вопросы, где за тебя думают и решают, короче - обед и баня по расписанию.
Не будет СИ, найдут что-то другое. Как будто мало у нас тоталитарных сообществ! :scratch_one-s_head:

Игорь Ж 14.04.2017 13:15

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019182)
Вы вкурсе что решения ЕСПЧ обязательны для России?

Не всегда. Россия может не исполнять решения Европейского суда по правам человека, если они противоречат Конституции РФ.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/14/07/201...7947eaa4e8427e

Сергей Афанасьев 14.04.2017 13:17

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1019246)
К чему вы это приводите? Смысл вашего цитирования? По этим пунктам человек ИМЕЕТ ПРАВО получить каноническое расторжение брака. И что вы хотите этим сказать?

И вы вкурсе что такие советы дают священники когда один из супругов становится свидетелем Иеговы?

Игорь Ж 14.04.2017 13:18

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019191)
Бывшие православные много чего говорят. Вы им верите?

Но пока вы еще не привели ни одного примера вранья бывших на СИ. Другими словами, ваши обвинения во вранье голословны. :pardon:

Игорь Ж 14.04.2017 13:20

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1019202)
ну например ваше учение о байкоте члена семьи за инакомыслие,ересь то бишь.Это разрушение семьи- когда родителям и детям нельзя общаться, только по улаживанию какого то важного вопроса. Нельзя даже эмейлы писать. Это не разрушение семьи?

"Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лк. 14:26)

Марина Коза 14.04.2017 13:28

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019210)
Так вы не находите что изнутри мне легче понять где лгут бывшие?

Нет, не легче. Во-первых, есть три формы взгляда на предмет:
- от первого лица
- от второго
- от третьего
Ни один из них не является сам по себе взглядом более компетентным.

Обьясняю:
допустим, коза обдолбалась. Она идет по вечерней улице, ее пробило на разговоры о поэзии. Ну вот прет пямо из нее вдохновение. Она осчастливливает то одного прохожего, то другую, начиная со слов: Нет, Вы только послушайте, как это прекрасно!
Правда от первого лица (я), т.е. изнутри козы: я несу в мир прекрасное, эти прохожие будут счастливы, что знали меня.

Прохожие сначала в легком ступоре, потом что-то ласково или неласково весьма отвечают и делают ноги, те кто побесхребетней слушают стоически песнопения козы до конца.
Правда от второго лица (ты), т.е. тех, кого нездешная козья благость накрыла: вот прицепилась, зараза!
Правда от третьего лица (он/она), т.е. наблюдающего действо со стороны: прикольно!
(Но если третьим лицом окажется полиционер, то формулировка будет другая: пристает к прохожим, нарушает законодательство).

В нашей с Вами беседе о СИ:
первое лицо - Вы
второе лицо - тот или иная, обнаруживший/ая, что время проведенное с СИ негативно сказалось на качестве его/ее жизни
Третье лицо - коза, наблюдающая обе стороны без личной заинтересованности

Марина Коза 14.04.2017 13:31

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019251)
И вы вкурсе что такие советы дают священники когда один из супругов становится свидетелем Иеговы?

Священник, буде его спросит, имеет право давать тот совет, который Бог на душу положит. ЕСЛИ его спросят. По своей инициативе он не будет шерстить паству на тему разводов и обструкции.

Марина Коза 14.04.2017 13:34

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019185)
Только вот большинство верующих не могут отличить где мнение священослужителя, а где мнение церкви. И многие священники этим злоупотребляют.

Люди везде люди. Нежелающие нести полную ответсвенность за себя самих безусловно можно найти не только у СИ.

Марина Коза 14.04.2017 13:40

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1019249)
Помню, еще в самом начале 90-х у меня была соседка - СИ. Я тогда почти ничего во всем этом не понимал. Она меня завалила тогда "Сторожевой башней" и "Пробудись!", помню у меня стопки этой продукции были. Картинки мне там нравились. :)
Ну и как-то я на ее уговоры поддался и раза два был на собраниях СИ. Что сказать, люди доброжелательные. Но все остальное не моё, я сразу это понял. Второй раз пришел просто из вежливости.
И я думаю, для того, чтобы стать СИ нужен определенный склад ума. То, что бывшие СИ говорят в роликах - что, когда в беде, когда проблемы и т.д. - это все верно. Но все же, проблемы у всех, но не все СИ. Думаю, и Александр подтвердит, что многие там бывали, но далеко не все задержались.
То есть. Люди определенного типа ищут "тюрьму", где все ясно и понятно, где есть простые ответы на самые сложные вопросы, где за тебя думают и решают, короче - обед и баня по расписанию.
Не будет СИ, найдут что-то другое. Как будто мало у нас тоталитарных сообществ! :scratch_one-s_head:

Согласна со всем, кроме как про катринки. Ктич. Приче не концептуальный. Что, правда, не является основанием считать журналы экстремистской литературы. Экстремальный китч - да.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 13:51

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1019246)
К чему вы это приводите? Смысл вашего цитирования? По этим пунктам человек ИМЕЕТ ПРАВО получить каноническое расторжение брака. И что вы хотите этим сказать?

На то что это можно трактовать как разрушение семьи - другие взгляды, развод. Вы вкурсе что у католиков с разводом куда строже.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 13:52

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1019250)
Не всегда. Россия может не исполнять решения Европейского суда по правам человека, если они противоречат Конституции РФ.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/14/07/201...7947eaa4e8427e

Так в Конституции есть норма о свободе совести. Если РФ эту норму нарушило, ЕСПЧ ей на это указал то выполнять прийдется.

Елена Михейлис 14.04.2017 13:55

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019251)
И вы вкурсе что такие советы дают священники когда один из супругов становится свидетелем Иеговы?

Знаете, никогда не слышала, чтобы священник склонял к разводу. Но могу поверить - в случае активной "миссии" среди домочадцев новообращенного супруга - извините, но он несет опасность детям, которые уже православные.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 13:57

Кстати в Чечне за отказ от ислама, нетрадиционную ориентацию и т. д. могут не просто перестать общаться. Могут убить. И никто даже ничего делать не будет, местная полиция не заметит, федеральные власти тутда соваться не будут.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 13:58

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1019267)
Знаете, никогда не слышала, чтобы священник склонял к разводу. Но могу поверить - в случае активной "миссии" среди домочадцев новообращенного супруга - извините, но он несет опасность детям, которые уже православные.

Такое заявлял один священник публично. То ест семью будет разрушать именно православный подавая на развод?

Сергей Афанасьев 14.04.2017 14:01

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1019267)
Знаете, никогда не слышала, чтобы священник склонял к разводу. Но могу поверить - в случае активной "миссии" среди домочадцев новообращенного супруга - извините, но он несет опасность детям, которые уже православные.

То есть вы согласны с тем что можно удалить родственника, который может представлять угрозу семье?

Елена Михейлис 14.04.2017 14:04

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019263)
На то что это можно трактовать как разрушение семьи - другие взгляды, развод. Вы вкурсе что у католиков с разводом куда строже.

Да. И позиция РКЦ соответствует Евангелию. Однако в таких крайних ситуациях в РКЦ даётся право на раздельное проживание - без разрешения вступать в новый брак, но с полным участием в таинствах.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 14:05

частый аргумент в обвинениях свидетелей Иеговы это исключение из собраний людей, которые имеют другие этические нормы и убеждения чем у большинства свидетелей Иеговы, что свидетельствует об их недемократичности. Раз у свидетелей Иеговы нет демократии, то государство имеет право их запретить, а апеллирование к нормам демократического общества это уже двойные стандарты. Но так ли это? Всегда в случае обвинения в двойных стандартах надо первым делом рассмотреть определение ключевых понятий. В нашем случае достаточно рассмотреть что такое религиозное объединение - это добровольное объединение лиц с одинаковыми религиозными убеждениями. Если у человека религиозные убеждения другие, он уже не может быть членом этого религиозного объединения. Тоже самое касается норм поведения, морали и этики. Да иногда бывает, когда в религиозных организациях терпимо относится к тем чьи убеждения и поведение противоречит основным положениям веры. Как правило это заканчивается расколом в религиозной организации, или же она оказывается в плачевном состоянии. Это хорошо видно по протестантским церквям Европы допустившим либеральное отношение к вопросам морали. Демократия - термин из области политологии и политики, и его совершенно не уместно применять к совершенно другому измерению - религии. Демократическое государство обеспечивает сосуществование групп с разными взглядами на ключевые вопросы политической и общественной жизни. Религиозная организация не может быть демократичной по определению, так как основные положения вероучения всеми членами религиозной этой религиозной организации.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 14:06

В свете сказанного становится очевидным абсурдность заявления критика, что "процедура и само "лишение общения" - подпадает по "ограничение или иные формы дискриминации в зависимости от отношения к религии". Норма о запрете дискриминации людей в зависимости от их религиозных убеждений и отношения к религии касается сфер где пересекаются люди разных религиозных взглядов. Например нельзя обосновывать отказ в приеме на работу, отказ в обслуживании, получении образования, мед. помощи религиозными взглядами человека. В религиозной организации дискриминация по признаку отношения к религии не возможно поскольку у всех ее членов схожие взгляды, а если не у кого-то они меняются, то данный человек перестает быть членом данной группы по определению . Очевидно, что человек не может одновременно принадлежать к двум разным религиозным организациям с разными взглядами. Судебный комитет просто фиксирует в соответствии с внутренним каноническим правом тот факт, что взгляды и поведение человека не сосуществуют нормам, принятыми в религиозной организации и что человек не собирается в этом раскаиваться и что-то менять. На основании этого делается объявление что данный человек больше не является свидетелем Иеговы. При это никто не запрещает человеку посещать собрания, получать религиозную литературу, и при изменении своего поведения и взглядов вернуться в общину. Если человек совершает аморальный поступок, преступление, предательство то другие люди, включая членов его семьи, друзей, родственников могут ограничить, или прекратить общение с ним. Свидетели Иеговы передерживаются убеждения, что общение с нераскаянным грешником не возможно и это их право выбора, с кем общаться а с кем нет. На данный аргумент часто отвечают, что не общаться с грешниками это требование Организации, и верующие не знают какой грех был совершен. Если человек становится членом религиозной общины, то он добровольно принимает ее религиозные взгляды и верит в них, а так же может эти взгляды объяснить и обосновать. Таким образом можно утверждать что религиозные взгляды общины, становятся собственными религиозными убеждениями человека. Грехи часто носят глубоко личный характер, и поэтому разглашать подробности не этично и не законно. Взаимоотношения в религиозной организации основаны не только на вере, но и на доверии к соверующим, в частности к тем кто уполномочен принимать правовые решения. Все же, в определенных случаях, старейшины могут делать предупреждающие речи, которые касаются проблем которые привели к вынесению порицания или исключения кого-то. Но естественно при этом не будут разглашаться какие-либо подробности.

Елена Михейлис 14.04.2017 14:08

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019273)
То есть вы согласны с тем что можно удалить родственника, который может представлять угрозу семье?

Нет, не согласна. Общаться всё равно необходимо, если есть дети - таким образом, как определит суд. В случае родителей и детей - как вы представляете себе "удалить"?

Сергей Афанасьев 14.04.2017 14:12

Шаммата — высшая и самая тяжёлая степень херема (проклятия) евреев, произносимая над вероотступниками.

Считается высшей мерой осуждения в еврейской общине. Заключается в полном исключении порицаемого еврея из общины, со всеми запретами: на проживание, посещение как синагоги в частности там и поселения в общем.

См. также[править | править вики-текст]

Елена Михейлис 14.04.2017 14:12

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019275)
частый аргумент в обвинениях свидетелей Иеговы это исключение из собраний людей, которые имеют другие этические нормы и убеждения чем у большинства свидетелей Иеговы, что свидетельствует об их недемократичности. Раз у свидетелей Иеговы нет демократии, то государство имеет право их запретить, а апеллирование к нормам демократического общества это уже двойные стандарты. Но так ли это? Всегда в случае обвинения в двойных стандартах надо первым делом рассмотреть определение ключевых понятий. В нашем случае достаточно рассмотреть что такое религиозное объединение - это добровольное объединение лиц с одинаковыми религиозными убеждениями. Если у человека религиозные убеждения другие, он уже не может быть членом этого религиозного объединения. Тоже самое касается норм поведения, морали и этики. Да иногда бывает, когда в религиозных организациях терпимо относится к тем чьи убеждения и поведение противоречит основным положениям веры. Как правило это заканчивается расколом в религиозной организации, или же она оказывается в плачевном состоянии. Это хорошо видно по протестантским церквям Европы допустившим либеральное отношение к вопросам морали. Демократия - термин из области политологии и политики, и его совершенно не уместно применять к совершенно другому измерению - религии. Демократическое государство обеспечивает сосуществование групп с разными взглядами на ключевые вопросы политической и общественной жизни. Религиозная организация не может быть демократичной по определению, так как основные положения вероучения всеми членами религиозной этой религиозной организации.

Речь не идёт об исключении из собраний - то же самое делают и баптисты, и пятидесятники и некоторые другие. У нас вот от Причастия отлучают - страшнее ничего нет. Речь идёт именно о бойкоте - о полном отказе общаться с "отступником".

Елена Михейлис 14.04.2017 14:18

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019276)
В свете сказанного становится очевидным абсурдность заявления критика, что "процедура и само "лишение общения" - подпадает по "ограничение или иные формы дискриминации в зависимости от отношения к религии". Норма о запрете дискриминации людей в зависимости от их религиозных убеждений и отношения к религии касается сфер где пересекаются люди разных религиозных взглядов. Например нельзя обосновывать отказ в приеме на работу, отказ в обслуживании, получении образования, мед. помощи религиозными взглядами человека. В религиозной организации дискриминация по признаку отношения к религии не возможно поскольку у всех ее членов схожие взгляды, а если не у кого-то они меняются, то данный человек перестает быть членом данной группы по определению . Очевидно, что человек не может одновременно принадлежать к двум разным религиозным организациям с разными взглядами. Судебный комитет просто фиксирует в соответствии с внутренним каноническим правом тот факт, что взгляды и поведение человека не сосуществуют нормам, принятыми в религиозной организации и что человек не собирается в этом раскаиваться и что-то менять. На основании этого делается объявление что данный человек больше не является свидетелем Иеговы. При это никто не запрещает человеку посещать собрания, получать религиозную литературу, и при изменении своего поведения и взглядов вернуться в общину. Если человек совершает аморальный поступок, преступление, предательство то другие люди, включая членов его семьи, друзей, родственников могут ограничить, или прекратить общение с ним. Свидетели Иеговы передерживаются убеждения, что общение с нераскаянным грешником не возможно и это их право выбора, с кем общаться а с кем нет. На данный аргумент часто отвечают, что не общаться с грешниками это требование Организации, и верующие не знают какой грех был совершен. Если человек становится членом религиозной общины, то он добровольно принимает ее религиозные взгляды и верит в них, а так же может эти взгляды объяснить и обосновать. Таким образом можно утверждать что религиозные взгляды общины, становятся собственными религиозными убеждениями человека. Грехи часто носят глубоко личный характер, и поэтому разглашать подробности не этично и не законно. Взаимоотношения в религиозной организации основаны не только на вере, но и на доверии к соверующим, в частности к тем кто уполномочен принимать правовые решения. Все же, в определенных случаях, старейшины могут делать предупреждающие речи, которые касаются проблем которые привели к вынесению порицания или исключения кого-то. Но естественно при этом не будут разглашаться какие-либо подробности.

Добровольно принять взгляды - не значит слепо. И, то что вы описываете - это диктат, а не доверие. Можно дать человеку возможность обьяснить перед собранием причины ухода, например. Зачитать письмо - возможности могут быть разными.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 14:20

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1019279)
Речь не идёт об исключении из собраний - то же самое делают и баптисты, и пятидесятники и некоторые другие. У нас вот от Причастия отлучают - страшнее ничего нет. Речь идёт именно о бойкоте - о полном отказе общаться с "отступником".

Так имменно так поступали и отлученными от синагоги. Какой смысл в отлучении если члены церкви и дальше общаются с человеком?


Текущее время: 11:04. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир