Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Диалог с авторами и редакцией (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=17)
-   -   Вопрос о телесности Святой Троицы (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=77964)

Сергей Такой День 19.08.2017 05:30

Правильно, проклятых еретиков читать нельзя.

Дмитрий72 19.08.2017 08:02

Все, кто отсутствуют в этом мире во плоти, бестелесны, даже если существуют телесно в другом мире. Это вопрос определения термина, здесь не о чем спорить по существу. Для нашего мира Христос сейчас бестелесен. Разве что при причащении считается, что в мире появляется Его плоть и кровь, но это тайное появление.

Сергей Такой День 19.08.2017 08:22

Цитата:

Сообщение от Дмитрий72 (Сообщение 1110815)
Для нашего мира Христос сейчас бестелесен.

Ересь. Христос вместе с телом вознёсся на Небеса к Отцу. У Христа есть тело.

иерей Владимир 19.08.2017 10:36

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1110818)
Ересь. Христос вместе с телом вознёсся на Небеса к Отцу. У Христа есть тело.

Правильно. Ведь в этом-то и смысл и пришествия Христова и Его воплощения в человеческое тело: вернуть нас к Богу в "полном составе", так сказать - "в комплекте": душа и с тело чтобы были вместе, как мы и были когда-то созданы...
Спаси Господи.

Ирина Зубакина 19.08.2017 21:08

А в чем проблема? Здесь уже упомянули, в Символе Веры четко сказано "и воскресшего в третий день по Писаниям, и восшедшего на небеса и сидяща одесную Отца". Воскрес Он именно в том теле, в котором воплотился, родился и жил на Земле, но оно стало преображенным-бессмертным, нетленным, неподверженным страданию, как у Адама до грехопадения. Вознесся Он в том же теле и пребывает одесную Отца. А как именно, мы пока точно не знаем. До Вознесения Он мог внезапно появляться и исчезать, проходить сквозь преграды. Его Тело приобрело такие свойства, которые нам непонятны. У меня больше вопрос наверное даже не в том, есть ли сейчас плоть у Христа, а как понимать, что Христос вчера и во все веки Тот же, и Бог неизменяем по Своей природе. А Христос ведь воплотился в тленной плоти, которой раньше у Него не было и которая изменилась после Воскресения. Может, ответ в халкидонском принципе? Что божественная и человеческая природа во Христе неслитны, но и нераздельны, неизменны и неразлучны. Казалось бы, взаимоисключающие понятия, но ведь это так и есть, это несомненный догмат. Только мы с нашим ограниченным понятийным аппаратом это просто пока понять не в состоянии. "Здесь видим гадательно, как через тусклое стекло, тогда же лицом к лицу".

Владимир неофит 20.08.2017 22:47

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 1103295)
Приведу сначала цитату о первом явлении св.Троицы человечеству, в честь которого (как я понимаю) сейчас украшают храмы ветвями деревьев :

Это немного о другом. К Аврааму пришли 2 странника со Богом Сыном согласно одним св.отцам, и 3 ангела - согласно толкованию др.
Это не было явлением Триипостасного Бога.

Александр Е. 21.08.2017 10:40

Цитата:

Сообщение от Владимир неофит (Сообщение 1111657)
Это немного о другом. К Аврааму пришли 2 странника со Богом Сыном согласно одним св.отцам, и 3 ангела - согласно толкованию др.
Это не было явлением Триипостасного Бога.

Я уважаю Вас Владимир, но остаюсь при своём мнении : Авраам встретил именно св.Троицу у дубравы Мамре ! Этот отрывок очень смущает иудеев, они и в своей среде и вовне её стараются этот эпизод перетолковать на самые разные лады.

У св.отцев я читаю вот что.

Св.Амвросий Медиоланский
Авраам, охотно принимающий странников, верный Богу, неутомимый в таинстве, ревностный в служении, узрел образ Троицы и приумножил гостеприимство благочестием, принимая Трех, но поклоняясь Одному. Сохраняя различие лиц, он называл их Единым Господом и, воздавая почесть Трем, обозначал одну Силу. Ибо в нем говорило не знание, а благодать, и, потому что не учился, он верил сильнее, чем мы, которые учимся.

св.Кесарий Арелатский
Видеть и наблюдать Авраама приятно было Ему, ибо он настолько был чист сердцем, что мог видеть Бога. Вот в таком месте и в таком сердце Господь может устраивать Свой пир. О таком видении говорит наш Господь евреям в Евангелии: Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел, и возрадовался (Ин. 8:56). Он увидел этот день, говорит Он, потому что признал таинство Троицы. Он увидел Отца как день, Сына как день, Духа Святого как день, и во всех Трех - один день. Подобно тому, как Отец является Богом, как Сын является Богом, как Дух Святой является Богом, так и все Трое - Единый Бог.

Владимир неофит 21.08.2017 11:58

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 1111787)
У св.отцев я читаю вот что.

Лопухин А.П.

И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа

«И обратились мужи оттуда и пошли в Содом…» Некоторые толкователи утверждают, что в Содом пошли не все три мужа, а только два Ангела, ссылаясь на (Быт. 19:1). Хотя в предыдущем тексте «мужи» все время отделялись от «Господа». К тому же в славянской Библии (Быт. 19:1) звучит следующим образом: «Приидоста же два Ангела в Содом в вечер», таким образом нельзя однозначно проводить аналогию между двумя посетившими Лота, и тремя, посетившими Авраама.

«Авраам же еще стоял пред лицом Господа…» Некоторые толкователи, опираясь на указание, что «Авраам… стоял пред лицом Господа» делают вывод, что третий Ангел и был Господом, и обосновывают на этом совершенно неверное предположение, что имело место явление Господа в человеческом виде до воплощения в Иисусе Христе.

Там же, в Священном Писании, нигде нет указания о явлении Господа в человеческом облике. И вероятно, это очень правильно, дабы не было искуса указать на неисключительность воплощения Господа в Сыне Своем.

Владимир неофит 21.08.2017 12:13

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 1111787)
Я уважаю Вас Владимир, но остаюсь при своём мнении : Авраам встретил именно св.Троицу у дубравы Мамре ! Этот отрывок очень смущает иудеев, они и в своей среде и вовне её стараются этот эпизод перетолковать на самые разные лады.

Иудеи тут не причем. Разные толкования из-за слов Евангелия :
Иоан. 1:18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Александр Е. 21.08.2017 17:05

Цитата:

Сообщение от Владимир неофит (Сообщение 1111868)
Лопухин А.П.

И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа

«И обратились мужи оттуда и пошли в Содом…» Некоторые толкователи утверждают, что в Содом пошли не все три мужа, а только два Ангела, ссылаясь на (Быт. 19:1). Хотя в предыдущем тексте «мужи» все время отделялись от «Господа». К тому же в славянской Библии (Быт. 19:1) звучит следующим образом: «Приидоста же два Ангела в Содом в вечер», таким образом нельзя однозначно проводить аналогию между двумя посетившими Лота, и тремя, посетившими Авраама.

«Авраам же еще стоял пред лицом Господа…» Некоторые толкователи, опираясь на указание, что «Авраам… стоял пред лицом Господа» делают вывод, что третий Ангел и был Господом, и обосновывают на этом совершенно неверное предположение, что имело место явление Господа в человеческом виде до воплощения в Иисусе Христе.

Там же, в Священном Писании, нигде нет указания о явлении Господа в человеческом облике. И вероятно, это очень правильно, дабы не было искуса указать на неисключительность воплощения Господа в Сыне Своем.

Лопухин для меня не толкователь, он собиратель толкований. Тут я не вижу обоснований - просто высказывается мысль.

Я уже говорил, как я понимаю "воплощение" : это значит прожить человеческую жизнь полностью, от зачатия и рождения - до смерти. Разумеется, к Господу, во св.Троице Единому это не относится. Но нет никаких "запретов" Ему явиться в материальном зримом виде людям ? В виде горящего куста, урагана, в виде трёх мужей.

Я не вижу противоречия с тем, что этих мужей потом Писание называет ангелами, и что Они действуют раздельно. Собственно на иконе св.Троицы, а ещё раньше на византийской иконе "Гостеприимство Авраама" Мужи и изображены Ангелами. Явление в виде трёх мужей - не может не иметь глубокого смысла, вы с этим согласны ?

Владимир неофит 21.08.2017 20:16

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 1112151)
вы с этим согласны ?

В Ветхом Завете сплошь Бог является то Аврааму, то Иакову и т.д. Но это не явление Ипостаси. Т.к. Бога никто никогда не видел... Например в момент , когда ангел остановил руку Авраама, в момент когда тот хотел принести в жертву Исаака. Но одновременно он слышал Бога. Просто надо понимать, что горящий куст, облако, ангел, странники - это все лишь средства, через которые Бог говорил или действовал.
Воплощение же это не через кого-то в в ком-то. Конкретнее к вплоти.
Странники же были образов Триипостасного Бога, но не Сам Он. Как и икона не является личностью святого, но обращаться нужно как к личности.
Кстати Большой Московский Собор 1666-1667 гг иконы с изображением Бога Отца запретил, т.к. догматически не верны и противоречат Евангелию. Троица Рублева же канонична. Собор в Константинополе так же запретил изображение Бога Отца.

Владимир неофит 21.08.2017 20:29

«Повелеваем убо над иконописцами, искусну художнику, и доброму человеку (от духовнаго чина) во старостах, сиречь началником и дозорщиком быти. Да не поругаются невежди святым иконам, Христа и Его Богоматере, и угодников Его, худым и нелепым писмом пищуще: и да престанет всякое суемудрие не праведное, иже обыкоша всяк собою писати безсвидетельства: сиречь Господа Саваофа образ в различных видех [...]. Повелеваем убо от ныне Господа Саваофа образ в предь не писати: в нелепых и не приличных видениих зане Саваофа (сиречь Отца)НИКТОЖЕ ВИДЕ КОГДА ВОПЛОТИ. Токмо якоже Христос виден бысть в плоти, тако и живописуется, сиречь воображается по плоти: а не по Божеству: подобие и Пресвятая Богородица, и прочии святии Божии [...].

Ирина Зубакина 26.08.2017 10:46

"И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там.
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя." "Быт, 32:24-30). Я где-то читала, что Иаков боролся именно с Иисусом Христом. Это было до Его Воплощения. Значит, Иакову казалось, что у Того с Кем он боролся есть плоть, но ее не было? Кирилл Иерусалимский пишет, что это был Ангел, который был образом Христа. Лопухин пишет, что толкователи христианские видели в этом Ангеле Ангела несотворенного – Ангела Иеговы, ранее являвшегося Иакову при Вефиле (Быт. 28) и в Месопотамии (36 гл.) и, по верованию Иакова, охранявшего его всю жизнь (Быт. 48:16), Сына Божия. В общем, не можем мы до конца пока понять, как это было.

Сергей Такой День 26.08.2017 10:49

Я вообще этот отрывок не понимаю - зачем Бог или Ангел боролся с Иаковым? И как боролся? Борьба дзюдо, вольная борьба, греко-римская, сумо?

Ирина Зубакина 26.08.2017 10:56

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1115235)
Я вообще этот отрывок не понимаю - зачем Бог или Ангел боролся с Иаковым? И как боролся? Борьба дзюдо, вольная борьба, греко-римская, сумо?

Нет, тогдашние иудеи о таких видах борьбы вообще не подозревали, просто дрались, да и все. А зачем и как, много толкований, одно из них, для того, чтобы Иаков получил особое благословение. Почитайте на сайте "Экзегет", там очень удобно.

Владимир неофит 26.08.2017 11:41

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1115235)
Я вообще этот отрывок не понимаю - зачем Бог или Ангел боролся с Иаковым? И как боролся? Борьба дзюдо, вольная борьба, греко-римская, сумо?

Потому что Иаков боялся битвы со своим старшим братом Исавом, который продал ему Первородство за чечевичную похлебку. Бог же боролся с ним, чтобы ободрить. Тип если ты Бога победил, то его тем более одолеешь. Но тут конечно же Бог поддался Иакову. Как взрослый иногда борется со своим младенцем и поддается ему.

Владимир неофит 26.08.2017 11:48

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1115235)
Я вообще этот отрывок не понимаю - зачем Бог или Ангел боролся с Иаковым? И как боролся? Борьба дзюдо, вольная борьба, греко-римская, сумо?

Не известно каким образом Бог боролся с Иаковым. А ангелами назывались любые явления от Бога. Считается, что через ангелов Бог передает Свою Волю и действует. И ветхозаветное мышление никогда не допускала того, что-бы Бог воплотился. Именно поэтому даже фарисеи и саддукеи не верили, что Христос - Сын Божий. Они его признавали то пророком, то ангелом. Не все конечно. Большинство считало Его шарлотаном.

Ирина Зубакина 26.08.2017 11:57

Цитата:

Сообщение от Владимир неофит (Сообщение 1115273)
А ангелами назывались любые явления от Бога.

Нет. Ангел-это именно отдельное существо, обладающее самосознанием и свободой воли. В виде огненного и облачного столба, идущего впереди евреев в пустыне, по традиционному толкованию шел Архангел Михаил.

Кузнецов Евгений Борисович 13.09.2017 23:02

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 1115289)
Нет. Ангел-это именно отдельное существо, обладающее самосознанием и свободой воли. В виде огненного и облачного столба, идущего впереди евреев в пустыне, по традиционному толкованию шел Архангел Михаил.

Правда о. Андрей Кураев считает, что Ангел не может обладать самосознанием и свободной волей, так как является Вестником Божьей Воли, т. е. по сути выполняет обязанности почтальона. С той лишь разницей, что почтальон доставляет письма и телеграммы, а он передаёт содержание текста на словах. Но это так к слову пришлось.

Александр Е. 18.09.2017 13:27

Цитата:

Сообщение от Владимир неофит (Сообщение 1112250)
В Ветхом Завете сплошь Бог является то Аврааму, то Иакову и т.д. Но это не явление Ипостаси. Т.к. Бога никто никогда не видел... Например в момент , когда ангел остановил руку Авраама, в момент когда тот хотел принести в жертву Исаака. Но одновременно он слышал Бога. Просто надо понимать, что горящий куст, облако, ангел, странники - это все лишь средства, через которые Бог говорил или действовал.
Воплощение же это не через кого-то в в ком-то. Конкретнее к вплоти.
Странники же были образов Триипостасного Бога, но не Сам Он. Как и икона не является личностью святого, но обращаться нужно как к личности.

Возвращаюсь к той же цитате : "И явился Господь Аврааму у дубравы Мамре". Разделять и принижать - как вы говорите - "образы" или "средства" - у нас нет никаких канонических оснований. Даже в псалмах сказано : "Пойте дела яко Господа..."

Не стоит заниматься "проверкой на ощупь". Т.н. "образы" имеют глубочайший смысл и выражают некую важную сущность Бога. Трое Странников являют собой именно св.Троицу.

Цитата:

Кстати Большой Московский Собор 1666-1667 гг иконы с изображением Бога Отца запретил, т.к. догматически не верны и противоречат Евангелию. Троица Рублева же канонична. Собор в Константинополе так же запретил изображение Бога Отца.
Ну и правильно сделано. Сказано "да не будет изображения" - значит не должно быть. Неправильно пытаться угадать на рублёвской иконе, где на ней Отец, где Сын, а где Дух Святой. Они едины, у Них одна Чаша - и в этой идея иконы.

Иван Ломов 03.10.2017 20:25

Телесность все-таки считаю понятие слишком приземленное


Текущее время: 13:50. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир