Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:36

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1001944)
Простая логика. Меня вообще поражает уровень аргументации - если древние христиане не пили кровь (!) и не мазались ею (зачем?) - значит, переливание запрещено. Прививки, кстати, тоже? Все?

Деяния 15:28, 29: 28 Святому духу и нам угодно не возлагать на вас дополнительного бремени сверх того, что необходимо: 29 воздерживаться от пожертвованного идолам, от крови, от удавленного и от блуда. ...

Настя-мск 22.03.2017 10:37

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001932)
Медпоказания за 30 лет существенно поменялись. Так что они не абсолютны. В разных странах, даже в разных больницах разные стандарты переливания крови.
В современной медицине действует принцип информированного согласия. Врач предлагает, пациент выбирает.
США куда более социальная страна чем России и к правам пациента там относятся очень уважительно.
А почему не развивать уровень в медицины в России? Для медицины США свидетели Иеговы стали испытанием, но они справились и нашли методы, подходы. Статей по бескровной медицине в США огромное количество. Так может не пациентов посылать в США, а интернов медиков за опытом?

Только "не желаю в силу убеждений" медпоказанием не является и сейчас.

Я выше писала про разницу между состоянием медицины и состоянием системы здравоохранения. Вопрос в том, готовы ли Вы это учитывать. Или только требовать горазды.

"Уважительность" там не из-за социальности проистекает. Вообще. Вы ведь сами выше писали про деньги. И вот деньги - аргумент, это да. Но бесплатно там ваши права уважать не будут. Не входит в страховку? досвидос. Медицина там - гораздо более дорогая штука, чем в России. Если Вы этим вопросом так хорошо владеете - Вы не можете этого не знать.

Посылать туда надо тех, кому это больше надо. Т.е. - именно "альтернативных" пациентов. Причем за их счет. Я ведь выше уже отмечала потребительскую позицию некоторых (потенциальных) пациентов: выньте - да положьте, у меня убеждения. Нет уж. Если у вас убеждения, которые не вписываются в текущую конъюнктуру - то не под вас должны подстраиваться. А вы. А подобная требовательность с вашей стороны - гораздо лучше объясняет негативное отношение к вам. Чем правительственный заговор.

Лена755 22.03.2017 10:38

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001933)
А причем пересадка органов к переливанию крови?

Неужели в донорском органе не остаётся ни капли крови донора? Сложно представить себе печень без крови, к примеру.

Елена Михейлис 22.03.2017 10:39

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001947)
Бесплатная медицина оплачивается с налогов гражданина.

Неужели? Как и пенсии, и работа правительства и еще много чего.

Настя-мск 22.03.2017 10:40

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001933)
А причем пересадка органов к переливанию крови?

Так кровь же - тоже орган. Только жидкий. Почему чужую почку можно, а чужую кровь - нет? у нас же есть гемодиализ! и вообще - при пересадке почки человеку всю жизнь придется жить на иммунодепрессантах ( тут можно перечислить кучу негативных последствий для реципиента, как Вы это делали с кровью).

Настя-мск 22.03.2017 10:41

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001935)
Это позиция которая нормально воспринимается во всем мире. Закалку давно пора менять.

Она и у нас нормально воспринимается: любой каприз за ваши деньги. А вот "выньте да положьте". И в США я ехать не хочу - пусть туда другие едут, чтоб мне сделать хорошо - такая позиция нормально не воспринимается. Нигде. и не будет. Вопрос финансирования ибо.

Настя-мск 22.03.2017 10:43

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001937)

И при чем тут США?

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:44

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1001950)
Только "не желаю в силу убеждений" медпоказанием не является и сейчас.

Я выше писала про разницу между состоянием медицины и состоянием системы здравоохранения. Вопрос в том, готовы ли Вы это учитывать. Или только требовать горазды.

"Уважительность" там не из-за социальности проистекает. Вообще. Вы ведь сами выше писали про деньги. И вот деньги - аргумент, это да. Но бесплатно там ваши права уважать не будут. Не входит в страховку? досвидос. Медицина там - гораздо более дорогая штука, чем в России. Если Вы этим вопросом так хорошо владеете - Вы не можете этого не знать.

Посылать туда надо тех, кому это больше надо. Т.е. - именно "альтернативных" пациентов. Причем за их счет. Я ведь выше уже отмечала потребительскую позицию некоторых (потенциальных) пациентов: выньте - да положьте, у меня убеждения. Нет уж. Если у вас убеждения, которые не вписываются в текущую конъюнктуру - то не под вас должны подстраиваться. А вы. А подобная требовательность с вашей стороны - гораздо лучше объясняет негативное отношение к вам. Чем правительственный заговор.

Я вам уже говорил что в современной биоэтике и деонтологии отказ от процедуры по религиозным, этическим,каким либо другим соображениемя воспринимается так же как абсолютное противопоказание.
Вы Конституцию читали? И читали то что я писал насчет права на инновацию?
В США среди всех пациентов которые отказываются от переливания крови свидетелей Иеговы всего несколько процентов.

Требования свидетелей Иеговы вполне законны, а то что кто-то не желает законы исполнять то да это проблема общая для всей страны.

Сергей из анапы 22.03.2017 10:45

А вот еще одна хамелеонская мимикрия СИ. До 1980 года эта организация считала и пересадку органов каннибализмом!- - http://www.jw-org.info/2015/08/Perel...an-jw-org.html

Елена Михейлис 22.03.2017 10:45

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001948)
Деяния 15:28, 29: 28 Святому духу и нам угодно не возлагать на вас дополнительного бремени сверх того, что необходимо: 29 воздерживаться от пожертвованного идолам, от крови, от удавленного и от блуда. ...

:crazy:
Поражает уровень гордыни. Вы думаете, кроме вас Библии никто не читал? Отношение к крови понятно - жертвенная кровь прообраз крови Сына Человеческого. И, единственная Кровь, которую мы употребляем в пищу - Евхаристия. При чем тут переливание крови, если в данном стихе речь идет об употреблении в пищу КРОВИ ЖИВОТНЫХ. Или вы полагаете, что Апостол запрещает здесь пить человеческую кровь, и пока он этого не написал, христиане пили человеческую кровь и принимали ванны из нее.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:46

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1001954)
Она и у нас нормально воспринимается: любой каприз за ваши деньги. А вот "выньте да положьте". И в США я ехать не хочу - пусть туда другие едут, чтоб мне сделать хорошо - такая позиция нормально не воспринимается. Нигде. и не будет. Вопрос финансирования ибо.

Не только вам но и многим другим пациентам. В целом это позитивно скажется на оказании медпомощи

Или так и оставить медицину на уровне развития 80-х годов прошлого века и ничего не менять?
А зачем менять, когда нет спроса, нет требований?

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:47

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1001959)
:crazy:
Поражает уровень гордыни. Вы думаете, кроме вас Библии никто не читал? Отношение к крови понятно - жертвенная кровь прообраз крови Сына Человеческого. И, единственная Кровь, которую мы употребляем в пищу - Евхаристия. При чем тут переливание крови, если в данном стихе речь идет об употреблении в пищу КРОВИ ЖИВОТНЫХ. Или вы полагаете, что Апостол запрещает здесь пить человеческую кровь, и пока он этого не написал, христиане пили человеческую кровь и принимали ванны из нее.

Кровь человека и животных разве различна? тут указано о крови именно животных? Вам понятен смысл слова воздерживаться?

Настя-мск 22.03.2017 10:48

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001934)
Обычно кровезаменители дешевле крови.
Россия производит перфторан. Так что она вполне может регулировать цену на него и увеличивать спрос.

Про него я уже Вам писала - будем посмотреть, его юзают все активнее. Но тут вопрос не о том, что должна делать Россия. А о том, что должен сделать альтернативщик, пока все в стране устаканивается. Перекидывать ответственность за свои проблемы, вызванных своими же убеждениями, на других и что-то от них требовать - некрасиво.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:49

*** hb с. 6 Необходимая для жизни кровь ***
Хотя тогда не существовало современной терапии с применением крови, употребление крови в медицинских целях не ново. На протяжении 2 000 лет в Египте и других местах человеческая «кровь считалась превосходным средством от проказы». Один врач поведал о способах лечения сына царя Асархаддона, применявшихся, когда Ассирия была ведущей в области технологии: «[Принцу] значительно лучше; царь, мой господин, может быть счастлив. Начиная с 22-го дня я даю (ему) пить кровь, он будет пить (ее) 3 дня. Я буду давать (ему кровь) еще 3 дня». Израильтяне определенным образом соприкасались с Асархаддоном. Но поскольку у израильтян был Закон Бога, они никогда не пили кровь как лекарство.
Применялась ли кровь как лечебное средство во времена римлян? Натуралист Плиний (современник апостолов) и врач второго века Аретей сообщают, что человеческой кровью лечили от эпилепсии. Позднее Тертуллиан писал: «Посмотрите на тех, кто с ненасытимой жадностью во время представлений на арене берет свежую кровь злых преступников... и уносит ее, чтобы исцелить себя от эпилепсии». Он противопоставил им христиан, у которых «в пище нет даже крови животных... На судах же христиан вы предлагаете им кровяные колбасы. Вы, конечно, знаете, что [это] для них противозаконно». Да, ранние христиане скорее предпочитали умереть, чем есть кровь.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 10:52

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1001963)
Про него я уже Вам писала - будем посмотреть, его юзают все активнее. Но тут вопрос не о том, что должна делать Россия. А о том, что должен сделать альтернативщик, пока все в стране устаканивается. Перекидывать ответственность за свои проблемы, вызванных своими же убеждениями, на других и что-то от них требовать - некрасиво.

В РФ есть инструкции по использованию кровезаменителей. Если врач их не знает и пользоваться ими не умеет. Если он закончил медицинский на тройки и при операции допускает большую кровопотерю, это не проблема пациента а врача.
Если не требовать - не будет стимулов для роста и развития и ничего никогда не устаканится.

Настя-мск 22.03.2017 10:56

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001941)
Право на инновации



Каждый имеет право на доступность медицинских инноваций, включая диагностические процедуры, в соответствии с международными стандартами и независимо от экономических или финансовых соображений.
Медицинские службы обязаны инициировать и поддерживать научные исследования в области биомедицины, уделяя особое внимание редким заболеваниям. Результаты исследований должны соответствующим образом распространяться.

Ха-ха. Право-то, может, и имеет. Каждый. Только реализация этих прав - на инновации, комфорт и личное счастье - зависит от простой штуки. Которая может быть сформулирована как "всех много, а всего мало". И в условиях дефицита ресурсов требовать тратить их не на тех, кому это надо по медпоказаниям. а на тех, кому это надо - "по убеждениям" - это... ну, в общем, такая позиция популярности не добавит. А потом зато можно бегать и вопить, что вас притесняют и вообще это правительственный заговор.

Настя-мск 22.03.2017 10:57

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001943)
Неотложную помощь окажут и без страховки

Ага. И выставят счет.

Кириакос 22.03.2017 10:58

С чем-то согласен,а с чем-то нет.
Конечно у государства свои,отличные,от Церкви задачи,но неужели нет пересекающихся взаимно нужных задач и целей-конечно есть.
Деструктивные тоталитарные секты(подчёркиваю-деструктивные),которые уводят не от Бога и вовсе не еретики,а уводят напрямую к дьяволу,лишают человека самого понятия "личность",несущие опасность для государства,а значит и для нас(аум сенрикё,официально зарегистрированные сатанинские церкви и другие),которые пришли к нам извне и явно или тайно служат интересам недружественных государств,которые запрещены в некоторых государствах,ЕСЛИ нарушают нормы закона,то только по закону к ним и должны предприниматься соответствующие действия.
Неужели только у меня среди моих знакомых есть несчастные матери,чьи зомбированные дети "потерялись" в сектах или чьи пожилые родители отдали своё жильё сектантским "благодетелям"?
Совершенно не согласен,при всём моём уважении,и считаю не корректным сравнивать "сухой закон" и возможный запрет,по веским основаниям,той или иной секты.
Наша Христианская Церковь созидалась Христом и на Вселенских Соборах,в жарких дискуссиях,богодухновенные отцы Церкви выработали ныне существующие каноны,правила,традиции и есть разница между еретиками,предателями-отступниками и сектантами,а так можем придти к "цивилизованному"-"запрещается запрещать".

Настя-мск 22.03.2017 10:58

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1001938)
Ага. Только вы забываете, что медицина в США платная для всех.

Дело даже не в том, что она небесплатная. Бесплатной действительно не бывает. А в том, что она ДОРОГАЯ. Дороже, чем в России или даже в Европе. Поэтому американцы за "высокотехнологической" помощью - могут ехать, например, в Германию. Там - чисто - дешевле.

Елена Михейлис 22.03.2017 10:58

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001964)
*** hb с. 6 Необходимая для жизни кровь ***
Хотя тогда не существовало современной терапии с применением крови, употребление крови в медицинских целях не ново. На протяжении 2 000 лет в Египте и других местах человеческая «кровь считалась превосходным средством от проказы». Один врач поведал о способах лечения сына царя Асархаддона, применявшихся, когда Ассирия была ведущей в области технологии: «[Принцу] значительно лучше; царь, мой господин, может быть счастлив. Начиная с 22-го дня я даю (ему) пить кровь, он будет пить (ее) 3 дня. Я буду давать (ему кровь) еще 3 дня». Израильтяне определенным образом соприкасались с Асархаддоном. Но поскольку у израильтян был Закон Бога, они никогда не пили кровь как лекарство.
Применялась ли кровь как лечебное средство во времена римлян? Натуралист Плиний (современник апостолов) и врач второго века Аретей сообщают, что человеческой кровью лечили от эпилепсии. Позднее Тертуллиан писал: «Посмотрите на тех, кто с ненасытимой жадностью во время представлений на арене берет свежую кровь злых преступников... и уносит ее, чтобы исцелить себя от эпилепсии». Он противопоставил им христиан, у которых «в пище нет даже крови животных... На судах же христиан вы предлагаете им кровяные колбасы. Вы, конечно, знаете, что [это] для них противозаконно». Да, ранние христиане скорее предпочитали умереть, чем есть кровь.

Об отношении к крови и почему - я написала выше. И снова вы в каннибализм ударились. Разницы вы упорно не видите - но, думаю, все форумчане это видят.
Повторю. Взрослый человек волен делать с собой что угодно. Но не с несовершеннолетними.
На мой взгляд, у вас есть вещи много хуже отношения к переливанию крови. Давайте не будем превращать тему в богословскую дискуссию. И не бегите впереди паровоза - вас, пока никто не запретил.

Настя-мск 22.03.2017 11:00

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001946)
А могут и лучше. Ничего особо сложного в альтернативных методах нет.
Кстати их введение повысит подготовку врачей, а это повлияет на качество лечения всех пациентов

Может, и могут. Но если ВЫ ХОТИТЕ лучше, причем вотпрямщас, - Вам и изыскивать методы. Например, ездить лечиться за границу.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 11:04

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1001968)
Ха-ха. Право-то, может, и имеет. Каждый. Только реализация этих прав - на инновации, комфорт и личное счастье - зависит от простой штуки. Которая может быть сформулирована как "всех много, а всего мало". И в условиях дефицита ресурсов требовать тратить их не на тех, кому это надо по медпоказаниям. а на тех, кому это надо - "по убеждениям" - это... ну, в общем, такая позиция популярности не добавит. А потом зато можно бегать и вопить, что вас притесняют и вообще это правительственный заговор.

Ну так что проще тратить, кровь, или кровезаменители которые дешевле?

Настя-мск 22.03.2017 11:05

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001957)
Я вам уже говорил что в современной биоэтике и деонтологии отказ от процедуры по религиозным, этическим,каким либо другим соображениемя воспринимается так же как абсолютное противопоказание.
Вы Конституцию читали? И читали то что я писал насчет права на инновацию?
В США среди всех пациентов которые отказываются от переливания крови свидетелей Иеговы всего несколько процентов.

Требования свидетелей Иеговы вполне законны, а то что кто-то не желает законы исполнять то да это проблема общая для всей страны.

Я помню, что Вы мне говорили. Но "современная биоэтика и деонтология" - это не про медпоказания. Так что не надо передергивать.

Я даже Конституцию 36 года читала. Отличная штука. Одна из самых демократичных и либеральных для своего времени.

Что касается нынешней Конституции, она не есть СП. И ее давно пора переписать. Потому как это лицемерие - про права, которые нефига не реализовать (неважно - СИ ты или нет), подзадолбало. Но это уже не по теме немного.

Елена Михейлис 22.03.2017 11:05

А среди свидетелей нет врачей? Интересно, а учатся как? С кровью? Или это запрещенная профессия?

Настя-мск 22.03.2017 11:07

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1001978)
Ну так что проще тратить, кровь, или кровезаменители которые дешевле?

Тратят то, что проще тратить в текущих условиях :) Собственно - про "дешевле" - это именно что аргумент. И именно он может СО ВРЕМЕНЕМ выстрелить. А пока не выстрелил - это проблема альтернативщиков. Никто не обязан ради них подпрыгивать.


Текущее время: 23:14. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир