Сатана с Вами не согласится. Даже ему понадобились подчиненные ангелы, адепты и власть над миром. Будь он самодостаточен в гордости, то так и пребывал бы на небе, молча поглядывая на всех свысока...

Да нет, не я противопоставляю, они.
Моя реакция ответная - я просто не могу быть верной святым и Церкви, соглашаясь с плевками в них. Например, с тем, что поклонение святым - идолопоклонство.
Как можно совмещать верность и доверие (!) Церкви, соглашаясь с искажением ее сущности - не понимаю.
Вы неизбежно должны будете принять одну из сторон. И начнете толковать всё исходя либо из человеческих соображений, либо из вероучительных.
Христос и Петру сказал - "отойди от меня, сатана, ибо ни мыслишь о том, что Божие, но мыслишь человеческое".
Нельзя судить людскими мерками. Лучше промолчать или отойти, если не понимаешь, но верить святым - они Духом Божиим понимают, а их критики - нет.

Вы совсем не допускаете, что видите неверно?
У Вас есть ответ на вопрос, почему этих священников, публичных, не запретили в служении, если они действительно вредили Церкви? Их священноначалие куда смотрело?

Екатерина, речь идет о батюшках не отлученных от Церкви. Поэтому их мнение не может быть искажением сущности Церкви.
Вы считаете себя компетентнее Церкви:shok: Получается Ваша т.зрения и ваше понимание трудов этих священников более правильна, чем оценка их трудов высшими иерархами??? Если бы они искажали сущность христианства я полагаю, что у духовенства хватило бы ума предать их работы порицанию или даже отлучить их.
В лоне Церкви возможны разные взгляды на некоторые вопросы. Это было всегда!!! У святых отцов между ними мы тоже часто видим разные т.зрения. А уважать сан только симпатичных лично Вам священников и не уважать (не могу написать о.)сан священников которых лично Вы не понимаете вероятно, или они Вам просто не близки - это имхо как то двулично :sorry::scratch_one-s_head:

Было время, меня не трогали, первое время. Пока не навесили ярлык. Потом несколько раз банили. А некоторые мои оппоненты ни одного замечания так и не получили. Ни одного, ни разу, хотя многие здесь возмущались что и как они писали.
Я лишь об одном жалею, что я вообще в эти споры ввязывался. Хотя, тогда мне казалось, что люди же взрослые, умные, ВУЗы закончили... Впрочем, пустое все. Я ни на кого не в обиде, да и не был никогда. Если кто меня очень не любит, так, простите, Господь велел врагов прощать.

Да я и не уходил. Просто взял отпуск от всех форумов, книгу писал, и больше ни на что не отвлекался. Хотя иногда сюда и заглядывал. И, знаете, чем дальше я уходил от этих разборок форумных, тем больше удивлялся тому, а я-то зачем в этом участвовал? В этом же вообще никакого христианства нет. Какие-то странные дядьки и тетки, почему-то именующие себя православными, вещают от имени Церкви, Бога - кого-то проклинают, кого-то возносят...
Короче, детский сад и штаны на лямках. :hi:

Ну если так видеть своих собеседников, конечно никакого христианства нет.
Эти странные дядьки и тётки - братья и сестры во Христе. И это просто факт. Нравится он или нет.
Я признаю, что Вам прилично досталось обличений, от еретика до бесноватого.
Так и Вы не всегда доброжелательны.

сам - штаны на лямках :)
правильно писать "дядьки и тётьки". А то сексизьм какой-то получается.

Олег не принимайте близко к сердцу. Форум - модель российского сообщества, несколько утрированная, не совсем, слава Богу, полная.
И не уходите, пожалуйста.

Вы не понимаете, Марина? При чем тут я? Не я придумала толкования, катехизис, тд. Но я могу сравнивать.
Вы можете совместить в голове, что церковь испортилась, в ней есть идолопоклонство? И потом верить в святых, почитать их и просить их о помощи? Верить в святость церкви?

Куда смотрит священноначалие - дело священноначалия. И чем дело закончится - неизвестно. И сроки разные (Ориген).
Если, к примеру, Головин был в итоге запрещен, так это было предсказуемо. В том числе, потому что люди не пешки, и голова есть - это же главный тезис многих оппонентов? Но его удобно забывают, когда указывают на явное расхождение проповедей их любимых батюшек с учением Церкви. Что же за проблема отличать истину от лжи всегда и у всех? Независимо ни от чего?

В церкви всегда были подводные течения, но это не значит, что всех нужно слушаться как Бога. Причастие принимать и исповедоваться у незапрещенного в служении можно. Слушать его слова - нет. Вспомните историю с непоминающими, в чем была их ошибка.

А проблема в том числе, что себе больше веришь. Вы сами говорили, что изменили отношение к словам Игоря/Олега после "ответа" на молитву. Вам так показалось, что это ответ. А откуда он - Вы уверены? Очевидно, уверены. Самовольно. Так Вам кажется.
Мне же не кажется - по плодам. Есть вера, а есть сомнения. Есть доверие Церкви, а есть его отсутствие. Это и был главный результат "ответа", имхо.
Любить и уважать - прекрасно. Только зачем отказывать в этом святым? Кто такого может требовать??

Ба! Жив курилка! Я уж было подумал, что Вы покинули форум. :sorry:
ИМХО, не в последнюю очередь форум завял именно из-за Вашего отсутствия. :flag: :pardon:

Мари, как раз может. Церковь не может отлучать и отслеживать каждого батюшку на предмет чистоты и правильности его веры. Не сказано - слушайтесь толкований священников - но святых, и то, только их общего, согласного мнения.
Уважение к сану в принятии причастия - я всегда об этом говорила и говорю - тем же непоминающим, когда они в страхе от возможной ереси готовы были бежать из Церкви и от спасения.
Но слушаться хулы на Церковь нельзя. Еретики тоже не сразу запрещались - их увещевали, и долго. Не могу я таких называть отцами. Если это грех, на исповеди скажу.:rose:

Вам же тоже про себя много что кажется) И как Вам хорошо с Богом, и какая благодать на сердце. Вы же почему-то уверены в своих переживаниях. Тоже ведь самовольно.
Для меня сомнения - нормальное состояние ума. Я поверила через размышления, не вижу причины перестать думать.
Вы неправильно понимаете своих оппонентов. Не само почитание святых называется идолопоклонством, а смещение приоритетов. Например, мне не понятно, как можно верить, что Бог не услышит, поэтому нужно с молитвой обратится к святому. Святой - человек, поймёт. Когда именно Бог и есть источник любви, напитавшей святых.

Всё известно. Священноначалие смотрит не в Вашу сторону.

ПРОТОКОЛ
заседания Секретариата научно-богословского рецензирования и экспертной оценки Издательского совета по вопросам упрощенного рецензирования

________________________________________________________________ __________

10 декабря 2018 года №___35______________
11. Заявитель: издательство храма святой мученицы Татианы при МГУ.

СЛУШАЛИ: Сообщение эксперта об итогах экспертизы представленного Заявителем макета книги «Протопресвитер А. Шмеман. Великий пост», предлагаемой к изданию.

ПОСТАНОВИЛИ: 1. Предоставить Заявителю право использовать гриф «Рекомендовано к публикации Издательским советом Русской Православной Церкви» при издании книги «Протопресвитер А. Шмеман. Великий пост».

2. Присвоить данному изданию номер Издательского совета – ИС Р19-835-3628.

Никто же не запрещает Вам молиться Богу, обращая молитву прямо к нему? :pardon:
А почему Вы не допускаете возможности такой ситуации, когда христианину удобнее обратиться к святому, как к близкому человеку с просьбой о помощи? :sorry:

Нет, нет, так только кажется. Тут не в приоритетах дело, а в том, что человек ставит себя выше. Это протестантизм - они отвергают толкования святых (никто не свят, только Бог) - но разрешают толковать себе.
Сами ведь еще никто и ничто, а гонору - ого-го. Вот и результат. И помощи духовной нет - отвергли.

Вера гл.образом в сердце должна быть, святые говорят. Разумом нельзя понять то, что выше разума.
И разум у нас падший - ему доверять можно только с проверкой. Вот святые и есть проверка - и если ее отбросить, зайдешь сильно не туда.

Святые в Боге. Отвергать их - оскорбить Господа, Который их освятил.
Но там (у Олега и пр.) и это отвергается - мол, их люди назначили святыми, а не Бог... Хула. Разве можно было бы Моисея так оскорблять?.. Гордыня это наша маскируется.

Ничто не мешает обращаться и к Нему, и к Богородице, и к святым. Всё и все в Боге и любви. Зачем же делить? Кому это нужно?
И зачем себя ставить на одну доску с теми, кто всею жизнью Богу служил верно и преданно? Реально - где мы и где они? Зачем же так заноситься? (Это я про слова Олега насчет святости верующих).
Бог освящает. Наших заслуг по-любому ноль.

И? Оригена тоже в толкованиях приводят - избранные слова.
Думаю, что книга о посте - не все его книги)

И еще раз - верить в его правоту относительно искажений в Церкви - одновременно с тем, что права Церковь - невозможно.

...Когда я конкретно привожу слова из беседы с Мотовиловым, мне много возражают - что сомнения. Однако, как раз этот текст Церковью принят. Но... кто бы хотел слушать)

А можно узнать где в моем сообщении, на которое Вы отвечаете, написано, что я "не допускаю возможности такой ситуации, когда христианину удобнее обратиться к святому, как к близкому человеку с просьбой о помощи?"
Я сама молюсь святым, есть среди них родные, близкие мне люди. Это для меня прямой ответ на призыв Писания молиться друг за друга.
Вопрос в моем сообщении был о мотивации такой молитвы. Почему люди думают, что Бог их не услышит?

Марина, а какие люди так думают?

По этому вопросу можно книгу написать, или уж как минимум, статью. :sorry:
Все по-разному Бога воспринимают. :sorry: Много ещё таких, которые считают Бога справедливым судиёй. :sorry: Но даже если их уже убедили, что Бог есть Любовь, то им просто привычнее обращаться к святым, которые уже помогали. :pardon:

На любой книге отца Александра есть такой гриф.
Ориген - великий христианский мыслитель. И свою жизнь так завершил.
"Во время очередного гонения против Церкви, развернутое в правления Декия, Ориген был схвачен и заточен в темницу. Ему пришлось испытать за Христа унижения и пытки. На его шею была надета цепь, а ноги, в течении многих дней, находились растянутыми на специальном орудии. Кроме всего, Оригену угрожали сожжением. Он выдержал и даже получил свободу, однако последствия от мучений были настолько болезненными, что он умер."
Он ошибся, и часть его воззрений признана Церковью заблуждением. Что не делает его не христианином.

Так признайте право для всех читать книги официально одобренные Церковью и не считать их авторов врагами Церкви. А не только для себя.

Екатерина, а разве кто то утверждал когда то, что надо все т.зрения о.Александра Меня или Пртсв. Шмемана воспринимать как последнюю истину и верить им как прямому гласу Божьему??? Это только если бы они были вашими духовниками, да и то с разумением.
Они люди. И какие то их взгляды безусловно могут вызвать споры. Что собственно и происходит:pardon:
Но упрекать их в искажении Церкви несправедливо. Лично для меня (если говорить о современниках) многие взгляды иерея Ткачева являются искажением Церкви, с отцом Дмитрием Смирновым в некоторых вопросах не могу согласиться, хотя очень его люблю и уважаю. Но я для себя выбираю отцов, чьи взгляды более полно и понятно (в моей системе координат(!)) объясняют мне то, до чего я сама не дойду.
И не могу вот так сказать. что о.Андрей Ткачев всей чвоей деятельностью искажает основы христианства.:shok:

Так это и есть заблуждение, если считают, что помог святой, а не Бог по молитве святого. Чудеса не люди творят, а Дух Святой.

Это просто форма речи. Помог Николай Угодник, или Матрона..Упрощенный некорректный вариант.
"Преподобный отче Серафиме, моли Бога о нас.." Молитвами святых...к Богу.

Так ведь так и писали в ответ Олегу.
Как же нам Бога просить. Кто мы такие, чтобы к Нему обращаться. Вот святые да, нам ближе.

Не всегда. Бывает, что действительно святые воспринимаются как посредники между обычным человеком и Богом. Как такие самостоятельные "божества".
Против этого и высказываются, когда говорят об" идолопоклонстве".

Ой, Мари, простите, перепутала, кому отвечаю - думала, Марине! Надеюсь, Вы меня поймете в целом)) Еще раз простите!!

:rose:Мари, но это общо всё. Я конкретно вопросы задавала - про идолопоклонство, к примеру. Тут никак нельзя обойти углы и раздать всем сестрам по серьгам. Либо - либо. Да-да, нет-нет.
И потом, почему ему можно упрекать вековую практику Церкви - а его за упреки упрекать "несправедливо"?))

Обсуждали бы взгляды о.Андрея или о.Д.Смирнова - говорили бы о них. Но они в Церкви не сомневаются. Для меня в этом большое отличие. Принципиальное. А их личные грехи (или их отсутствие) на Церковь не влияют.

Ближе - не значит, что это отдельные божества. Нарочное искажение со стороны протестантизма. Как и со словом "посредник".
Если можно, порекомендую Вам почитать ответы батюшек протестантам - там все эти вопросы поднимаются и разбираются. И еще - слова святых на данную тему. Например, у св.пр.И.Кронштадтского читала, очень понятно.

Ну, по факту такие высказывающиеся святым молиться не хотят. И против поклонения мощам протестуют. И против икон, свечек. Зачем?..
Было бы правильное понимание, не старались бы перевернуть и исказить то, что и так не искажено... Просто иногда не понимается по малой воцерковленности. Но не в Церкви. А среди людей.

Христиан нет вне Церкви. А Церковь истинная одна.
В этом мы с Вами не сойдемся.
Пока одобренная. Время покажет.

Не нужно выдумывать "таких". Есть Олег и его позиция. Есть я и моя позиция. И миллионы православных, замечу разных Поместных Церквей и разных традиций.
Сами придумываете стройные ряды врагов и сами обличаете.

Нет, не сойдёмся.
Никогда я не приму, что человек жизнь положивший за Христа, просветивший светом Евангелия других, будет осуждён Господом на смерть вторую.

В какой Поместной Церкви не почитают святых? Не поклоняются мощам?

Выдумывать врагов не надо. Надо мысли стараться различать - верные от злых.

Есть мнение Церкви по этом вопросу. Многовековое. И отцы высказывались насчет Оригена и его учения предельно четко. Анафема.
Если Вы готовы с этим спорить - я нет. Только потом не говорите, что это я свое мнение выдаю за истинное и руководствуюсь им, ладно?

То есть, Вы считаете, что Ориген не имеет права нести нам слово Божие и толковать его?

А как же быть с тем, что Ориген является полноценным толкователем Писания на сайте Оптина.ру?

http://bible.optina.ru/new:mf:01:18

Объявить этот сайт не православным?

А кто призывает не почитать святых, не поклоняться мощам?
Есть Поместные Церкви, которые живут по новоюлианскому календарю. Есть в которых исповедуются раз в год и ещё много другого. Они ещё в Церкви?

Марина, сбавьте обороты, пожалуйста) Мы об Олеге говорили и о протестантском взгляде на почитание святых. При чем тут Поместные Церкви, я не понимаю. Если Вы считаете, что они не согласны с РПЦ в этом вопросе, приведите примеры. Потому я Вас и спросила выше о ПЦ - в какой из них не почитают святых?
Остальное вообще не поняла. Чужие порядки лучше наших? У нас всегда всё хуже других и никак не спасительно?
В нашей Церкви принято так - мы так делаем. Проявляем послушание. Сделают иначе для благ "страждущих" - значит, будет так. Разве кто-то считал традиции других ПЦ злом? Сомневались в желании наших прихожан ходить без исповеди - так как у них грехов не накопилось. Что смешно...

Павел, выше говорили об этом.

И какие выводы сделали? Что Ориген однозначно - бяка?

Часть его толкований допущена.
А про него - однозначно.
https://pravoslavie.ru/63080.html
https://pravoslavie.ru/90945.html

Предан анафеме не сам Ориген, а его учение об апокатастасисе. :pardon:

Вот это более конкретно. Здравствуйте, монах Лев.

Хаяо!

"...“избегли мы, избегли этого; ибо не признали гласа чуждых, но такого человека (Оригена), как татя и разбойника, связавши крепко узами анафемы, извергли вне священной ограды”

(...)
Второй раз Ориген упоминается по имени в 11-м анафематизме восьмого заседания:
«Если кто не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и Оригена с их нечестивыми писаниями… и всех мудрствующих подобно вышеупомянутым еретикам… — таковой да будет анафема»..."

https://pravoslavie.ru/63080.html

Какая именно часть?

Это он себе яйца отрезал?

И какая часть более настоящая получается после этого?

Давайте пожалуемся тогда на толкования его на сайте Оптина. ру.

Я не понимаю: где он прав, а где нет.

Когда он с яйцами был или уже более нет?

Павел, извините, можно как-нить без скабрезностей?

Выше по второй ссылке есть: его толкования на Евангелие и ВЗ признаны вполне православными.

Уж извините, но это для меня важный момент.

Ну слава тебе Господи. Но яйца жалко.

И как же мы можем не почитать такого человека как Ориген, если толкования его священны?

Как можно называть его писания нечестивыми, если они признаны Церковью?

такая же печаль ..... :( очень жалко, что форумы как вид вымирают. Мне они больше сетей нравятся, даже чисто визуально, но это, скорей всего, что-то типа импринтинга с нами приключилось :mocking:

О нем упоминается как о первом создателе системы догматического богословия. Он не святой. Частично осуждалось и учение св. Гр. Нисского, люблю его. Был осужден и строго наказан преп. М. Исповедник, но потом оправдан. Это вершина византийского богословия, так сказать, Аристотель богословия. А наших из 19 века не люблю, только учение Ф.Затворника, но читать их "нейдет"

А Брянчанинов? Вещь!

Вот его и не люблю, его Опыты