Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Христос – путь, истина и жизнь (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=24)
-   -   Единственный путь спасения или отношение православия к иным религиям (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=30631)

Янна 22.11.2012 15:36

Цитата:

Сообщение от Александр8 (Сообщение 342976)
..."А спасается ли тот, кто соблюдает заповеди и внешне и внутренне, но не знает и не призывает Христа?"

Насколько я понимаю, принципиальное расхождение между мной и значительной частью православных верующий состоит в том, что я отвечаю на этот вопрос - Да, а они - Нет.

Так.
Соблюдающий заповеди внутренне, т.е. верный, спасающийся, имеет в себе Дух.
Имеющий Дух Божий - минует Суд.

Все остальные этот последний Суд, Страшный Суд, не минуют.
Все будут судимы.

Мало того, люди, снискавшие Дух, никогда о себе не утверждали, что они верные и спасены. Считали себя самыми грешными и падщими, хуже всех. Их покаяние, раскаяние, было, на наш (мой) взгляд, вообще каким-то запредельным...

Вы Дух снискали? Записаны в Книге Жизни?
- Нет.

\\Без Церкви нет спасения — это великая тайна. Есть еще вторая тайна, абсолютно связанная с ней: у Бога не будет никакой несправедливости. Уверен, что в аду ли я буду или в раю, но я увижу этого иезуита и скажу: прав ты, Господи, именно в этом правильном месте он находится, и милость твоя бесконечна. Понимаете?\\

То что сказал уважаемый архимандрит вообще-то мне не очень понятно :)
Тайна тайной.
Не стоит творить за Бога суд.
Можно православному монаху оказаться запросто в аду, а иезуиту - в раю. Некому будет сообшать про правильное место. Находящихся в аду Бог не слышит.
Вообще-то границы Церкви распространяются на всех, верующих в Христа, то есть и на католиков, и на протестантов, и на мессианских иудеев, на древних иудеев, на Адама, Ноя и Авраама в конце концов, но явно не на махатм и т.п. шаманов...
То пугаются иезуитов, то готовы колена приклонить. :))
Анекдот.

Александр8 22.11.2012 15:40

Димитрий Б. Вы наверняка читали воспоминания Мотовилова о встрече с Серафимом Саровским. Серафим демонстрирует купцу что значит быть в Духе.
Ну вот и...
Мне удалось ответить на ваш вопрос?

Янна 22.11.2012 15:41

Цитата:

Сообщение от Ольга Киев (Сообщение 343226)
А молитва Оптинских старцев в исполнении баптистов(без авторства, разумеется) Вам не попадалась? Мне-да. У диакона Андрея Кураева, если я с авторством не ошибаюсь, есть что-то о нарушении авторских прав этими самыми, и не только этими, организациями. Используют православное наследие, выдавая за своё.

Радоваться этому надо.
Оптинские старцы на небе радуются, а на земле - "наследнички" наследство и авторские права делят... :)
Если диакон Кураев заявлял о нарушение этаких "прав", то очень стыдно...

Димитрий Б. 22.11.2012 15:48

Цитата:

Сообщение от Ольга Киев (Сообщение 343226)
А молитва Оптинских старцев в исполнении баптистов (без авторства, разумеется) Вам не попадалась?

У меня вообще практически нет знакомых из ЕХБ, и я мало знаком с их традициями, но даже из крохотного опыта общения вижу, что они ближе к православным традициям, чем католическим. Искренне верующие, горящие, читающие, ищущие - очень жаль, что при всём этом они остаются вне Православной Церкви... :( :blush:

Димитрий Б. 22.11.2012 15:53

Цитата:

Сообщение от Янна (Сообщение 343237)
Вообще-то границы Церкви распространяются на всех, верующих в Христа, то есть и на католиков, и на протестантов, и на мессианских иудеев, на древних иудеев, на Адама, Ноя и Авраама в конце концов, но явно не на махатм и т.п. шаманов...

Дискуссию о границах Церкви я бы вынес в отдельную веточку, но если говорить о православном понимании этого вопроса (а мы же на форуме православного портала, правда?), то оно, как мне кажется, достаточно точно сформулировано вот в этом ответе архим. Рафаила (Карелина).

тихон 22.11.2012 16:08

Цитата:

Сообщение от Янна (Сообщение 343237)
Вообще-то границы Церкви распространяются на всех, верующих в Христа, то есть и на католиков, и на протестантов, и на мессианских иудеев, на древних иудеев, на Адама, Ноя и Авраама в конце концов, но явно не на махатм и т.п. шаманов....

Источник "откровения"?.. Чё за экуменистический бред?.. Церковь имеет вполне чёткое определение и границы, и нечего своим умом раздвигать границы на язычников, сектантов и еретиков..

Янна 22.11.2012 16:15

Цитата:

Сообщение от Димитрий Б. (Сообщение 343249)
Дискуссию о границах Церкви я бы вынес в отдельную веточку, но если говорить о православном понимании этого вопроса (а мы же на форуме православного портала, правда?), то оно, как мне кажется, достаточно точно сформулировано вот в этом ответе архим. Рафаила (Карелина).

Ну и где противоречие?

Вы же не будете критиковать Откровение апостола Иоанна?

Или Вы будете запихивать с свои, своего разума, границы Тело Христово (т.е. Церковь)?
Ну-ну...

Куды мы тогда со своим фарисейством докатимся?

Если вы уверены, что спаслись, и на вас Дух Божий, я пожалуй вам во всём доверюсь, хорошо?

Православное, это то, что в соответствии с Евангелием и апостольскими посланиями, или что-то иное?

А если вы свою участь не ведаете, то не судите других и не обрекайте их на смерть вечную.

тихон 22.11.2012 16:24

***цитата удалённого сообщения***
Церковь - основана Спасителем на апостолах через рукоположение - это по Писанию непосредственно, пророки - тоже часть церкви, если вы не в курсе - перечитайте ап.Павла, так что с иконостасом всё ОК в отличии от ваших "откровений"..

Ирина Валентиновна 22.11.2012 16:30

Цитата:

Сообщение от Янна (Сообщение 343260)
Ну и где противоречие?
Вы же не будете критиковать Откровение апостола Иоанна?
Или Вы будете запихивать с свои, своего разума, границы Тело Христово (т.е. Церковь)?
Ну-ну...
Куды мы тогда со своим фарисейством докатимся?
Если вы уверены, что спаслись, и на вас Дух Божий, я пожалуй вам во всём доверюсь, хорошо?
Православное, это то, что в соответствии с Евангелием и апостольскими посланиями, или что-то иное?
А если вы свою участь не ведаете, то не судите других и не обрекайте их на смерть вечную.

Совет : не расширяйте свое сознание христианства до пределов духовного блуда.

Цитата:

23. Все мне позволительно, но не все полезно; все
мне позволительно, но не все назидает.


Библия, Новый Завет, «Первое послание св. Ап. Павла к Коринфянам»

Янна 22.11.2012 16:32

А-а, ясно.
Прям афоризм.
Через рукоположение - и всё.
Пророки - тоже часть. Православно-обрезанная.
Хорошо, что иконостас на месте.
Меня устраивает.

Из-за таких несгибаемо-правильных бойцов Российская Империя осталась без веры почти на столетие. А до этого произошёл раскол. Вы в курсе?

Как вы думаете, чем двуперстие хуже троеперстия.
Чем была хуже РПЦ за рубежом просто РПЦ.
Просто интересно.

И кто более правильный у православных греков, новостильники или старостильники?

Благодарю за ответ.

Димитрий Б. 22.11.2012 16:34

Цитата:

Сообщение от Янна (Сообщение 343260)
Ну и где противоречие?

Вы утверждаете, что Церковь - это и православные, и католики, и протестанты, но во всём ли согласны эти учения? По-видимому, не во всём, иначе не было бы и этого разделения... Но Церковь - это "столп и утверждение истины" (1Тим.3:15), а истина может быть только одна. Обратите внимание, я даже не пишу, что истина лишь в православии, я говою именно о противоречии!

Цитата:

Сообщение от Янна (Сообщение 343260)
А если вы свою участь не ведаете, то не судите других и не обрекайте их на смерть вечную.

Отвечу на Ваше обвинение цитатированием одного из предыдущих моих сообщений:

Цитата:

Сообщение от Димитрий Б. (Сообщение 343004)
...что же будет с хорошим, действительно хорошим человеком, который в жизни сделал много доброго и ничем не заслужил наказания, но Христа не узнал, и не уверовал в Него, причём не по своей вине и жестокосердию, а просто потому, что так сложилась жизнь... Вопрос правомерный. Будет ли такой человек спасён? Православие отвечает категорично: нет! Будет ли такой человек предан геенским мукам? Полагаю, что не будет - ведь Господь милосерд, и мы знаем, что "внешних" Он судит по закону совести, который начертан в каждом сердце (помните тезис Тертуллиана о том, что "душа по природе христианка"?).

Если Вы видите здесь, что я кого-то обрекаю "на смерть вечную" - простите...

Янна 22.11.2012 16:39

Цитата:

Сообщение от Ирина Валентиновна (Сообщение 343267)
Совет : не расширяйте свое сознание христианства до пределов духовного блуда.

Еще хуже сужать сознание до духовного гроба.

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас."

Димитрий Б. 22.11.2012 16:39

А вообще мне кажется, что эту дискуссию пора закрывать... Здесь уже было сказано достаточно, да и ссылок немало выложено - добавить, наверное, нечего. Каждый выбирает сам, во что и в Кого ему верить, каким путём идти, и за то, к чему этот путь каждого из нас приведёт, мы тоже ответим сами. Перед Богом...

Искренне прошу простить всех, кого задел или обидел своими словами - поверьте, я этого совершенно не хотел! Храни вас Гоподь!

Ирина Валентиновна 22.11.2012 16:47

Цитата:

Сообщение от Янна (Сообщение 343273)
Еще хуже сужать сознание до духовного гроба.

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас."

Вы не о том...

Если Вы выбрали православие - будьте православным, если нет, то определяйтесь.

( Если Вы вышли замуж (женились), то уж посторайтесь быть верным в браке. Так же и в духовной жизни (в любой религии). - Не приветствуется "глазеть по сторонам", )

Янна 22.11.2012 16:48

Цитата:

Сообщение от Димитрий Б. (Сообщение 343269)
...а истина может быть только одна. Обратите внимание, я даже не пишу, что истина лишь в православии, я говою именно о противоречии!...

Истина одна - Христос.

Церковь, тело Христово - победившие смерть праведники, идущие в Жизнь Вечную.

А кто праведник - Бог решает. Авраам, Моисей, Иисус Навин... , тысячи неизвестных римских мученников, православный, католик или баптист...
Не вы, и не я.

Когда я утверждаю, что верующий в Христа, ежели он не православный, уже погибший, то осуждаю самою себя.

Мы, живые, Церковь воинствующая, мы ещё не победившие.
Мож мы плевелы, топливо для ада, а так самоуверенны.

Димитрий Б. 22.11.2012 17:07

***Мод*** цитата удалённого сообщения

Вы уже читали Евангелие и знаете заповеди Христа - с Вас, простите, спрос иной... :pardon:

Александрэто 22.11.2012 17:36

Янна! Вы кого-то близкого потеряли и поэтому так себя ведете?

Цитата:

Еще хуже сужать сознание до духовного гроба.
Не придерживаетесь ли вы какого-либо оккультного течения? Не были ли вы подвержены влиянию?

Что касается границ Церкви, то они определены по православию. На предшествующей странице определено это Святителем Игнатием Брянчаниновым.Все люди, которые находятся ВНЕ православия, будут судимы законом Совести.
Цитата:

Буди увещаваяся с соперником твоим скоро, дондеже еси на пути с ним: да не предаст тебе соперник судии, и судия тя предаст слузе, и в темницу ввержен будеши. Аминь глаголю тебе: не изыдеши оттуду, дондеже воздаси последний кодрант (Мф. 5, 25-26).
О Совести. (Авва Дорофей)
Когда Бог сотворил человека, то Он всеял в него нечто Божественное, как бы некоторый помысл, имеющий в себе, подобно искре, и свет и теплоту; помысл, который просвещает ум и показывает ему, что доброе, и что злое: сие называется совестью, а она есть естественный закон. Это те кладези, которые, как толкуют святые Отцы, искапывал Исаак, а Филистимляне засыпали (Быт. 26). Последуя сему закону, то есть совести, патриархи и все святые прежде написанного закона угодили Богу. Но когда люди, чрез грехопадение, зарыли и попрали её, тогда сделался нужен закон написанный, стали нужны святые пророки, нужно сделалось самое пришествие Владыки нашего Иисуса Христа, чтобы открыть и воздвигнуть её (совесть), чтобы засыпанную оную искру снова возжечь хранением святых Его заповедей.

Ныне же в нашей власти или опять засыпать её, или дать ей светиться в нас и просвещать нас, если будем повиноваться ей. Ибо когда совесть наша говорит нам сделать что-либо, а мы пренебрегаем сим, и когда она снова говорит, а мы не делаем, но продолжаем попирать её, тогда мы засыпаем её, и она не может уже явственно говорить нам от тяготы, лежащей на ней, но, как светильник, сияющий за завесою, начинает показывать нам вещи темнее. И как в воде, помутившейся от многого ила, никто не может узнать лица своего, так и мы, по преступлении, не разумеем, что говорит нам совесть наша, так что нам кажется, будто её вовсе нет у нас. Однако нет человека, не имеющего совести, ибо она есть, как мы уже сказали, нечто Божественное и никогда не погибает, но всегда напоминает нам полезное, а мы не ощущаем сего, потому что, как уже сказано, пренебрегаем ею и попираем её.

Посему-то Пророк оплакивает Ефрема и говорит: Соодоле Ефрем соперника своего, попра суд (Ос. 5:11). Соперником же называет совесть. Поэтому и в Евангелии сказано: Буди увещаваяся с соперником твоим скоро, дондеже еси на пути с ним: да не предаст тебе соперник судии, и судия тя предаст слузе, и в темницу ввержен будеши. Аминь глаголю тебе: не изыдеши оттуду, дондеже воздаси последний кодрант (Мф. 5:25-26). Но почему же совесть называется соперником? Соперником называется она потому, что сопротивляется всегда злой нашей воле и напоминает нам, что мы должны делать, но не делаем; и опять, чего не должны делать, и делаем, и за это она осуждает нас, потому и Господь называет её соперником и заповедует нам, говоря: буди увещаваяся с соперником твоим скоро, дондеже еси на пути с ним... Путь, как говорит Василий Великий, есть мир сей.
Ветхозаветные Праведники и пророки, жили до Христа, евреи же предали Его. Потому "Сё Сей дом оставляется пуст". Католики, протестанты, баптисты, адвенисты.. признаны еретиками. Магометяне, буддисты - язычники.
Только не говорите мне о терпимости, я называю так, как признано Церковью. Я могу терпеть человека, но не заблуждение.

тихон 22.11.2012 20:39

Цитата:

Сообщение от Янна (Сообщение 343268)
А-а, ясно.
Прям афоризм.
Через рукоположение - и всё.
Пророки - тоже часть. Православно-обрезанная.
Хорошо, что иконостас на месте.
Меня устраивает.

Из-за таких несгибаемо-правильных бойцов Российская Империя осталась без веры почти на столетие. А до этого произошёл раскол. Вы в курсе?

Как вы думаете, чем двуперстие хуже троеперстия.
Чем была хуже РПЦ за рубежом просто РПЦ.
Просто интересно.

И кто более правильный у православных греков, новостильники или старостильники?

Благодарю за ответ.

Церковь существует не ради вашего удовлетворения.. [вырезано] С Писанием и Учением Церкви вы вообще сколько-нибудь знакомы?.. За обрезание тот же Павел всё разложил, а пророки о Христе говорили и предуготовляли Его приход.. [вырезано]какое отношение вера имеет к империи?.. Вера есть убеждения человека, а не идеология гос-режима..
мод: переход на личности удален.

тихон 22.11.2012 20:44

Цитата:

Сообщение от Янна (Сообщение 343284)
Истина одна - Христос.

Церковь, тело Христово - победившие смерть праведники, идущие в Жизнь Вечную.

А кто праведник - Бог решает. Авраам, Моисей, Иисус Навин... , тысячи неизвестных римских мученников, православный, католик или баптист...
Не вы, и не я.

Когда я утверждаю, что верующий в Христа, ежели он не православный, уже погибший, то осуждаю самою себя.

Мы, живые, Церковь воинствующая, мы ещё не победившие.
Мож мы плевелы, топливо для ада, а так самоуверенны.

Ещё раз: источник "откровения" плиз?.. На каком основании вы делаете весьма спорные утверждения? Истина-Христос основал церковь: избрал Сам свидетелей Себе до края Вселенной.. Праведники ли члены церкви - действительно решится потом, но принадлежность церкви решается вступлением в церковь посредством крещения, ибо сам сказал "кто не родится от воды и Духа, тот не наследует.." - так что оставьте свои домыслы и прекратите вещать и глаголать..
мод.: переход на личности удален, сообщение откорректировано.

ВладимирМ 22.11.2012 21:42

мод: Уважаемые участники! Пожалуйста, не провоцируйте ваших оппонентов, избегайте переходов на личности других участников без настоятельной их о том просьбы. Спасибо :)

Александрэто 22.11.2012 23:31

Цитата:

"...В силу такой исключительности таинства Евхаристии Церковь придает ему особое, ни с чем не сравнимое значение в деле спасения человека. Вне Евхаристии нет ни спасения, ни обожения, ни истинной жизни, ни воскресения в вечности: "Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день" (Ин. 6:53-54). Поэтому Святые Отцы советовали христианам никогда не уклоняться от Евхаристии и причащаться насколько возможно часто. "Старайтесь чаще собираться для Евхаристии и славословия Бога", - говорит священномученик Игнатий Богоносец [11] ("собираться для Евхаристии" значит причащаться, так как во времена святого Игнатия на Евхаристии причащались все присутствующие). Преподобный Нил (IV в.) говорит: "Воздерживайся от всего тленного и каждый день причащайся божественной Вечери, ибо таким образом Христово Тело бывает нашим".[12] Святитель Василий Великий пишет: "Хорошо и весьма полезно каждый день приобщаться и принимать Тело и Кровь Христову... Впрочем, мы приобщаемся четыре раза каждую неделю: в день Господень, в среду, пятницу и субботу, а также и в другие дни, когда бывает память какого-либо святого".[13] Согласно 8-му Апостольскому правилу, те, кто долго не причащались без уважительной причины, отлучались от Церкви: "Верные, не пребывающие во святом общении, должны быть отлучаемы как вводящие беспорядок в Церкви".[14] Не только в раннехристианскую эпоху, но и в более позднее время многие святые призывали к частому причащению, в частности в XI веке преподобный Симеон Новый Богослов, учивший о необходимости ежедневно причащаться со слезами [15]; в XVIII веке преподобный Никодим Святогорец, написавший книгу "О частом причащении"; в XIX веке и начале XX века - святой праведный Иоанн Кронштадский, ежедневно служивший Литургию и причащавший тысячи людей..."
Вот подробнее о спасении.

Олеся М 23.11.2012 00:12

Цитата:

Сообщение от Александр8 (Сообщение 343141)
Христианство, путь через Христа, действительно очень короток! И действительно Иисус своей жертвой прокладывает этот путь. Другие Учителя не делали этого. В этом существенное отличие христианства от других религий и школ.
Но пройти по этому пути не просто, поскольку этот путь основан на покаянии, предполагающем глубинную внутреннюю трансформацию. Если эта трансформация происходит, то все остальное за последователя делает Иисус. Мистика! Таинство внутреннего преображения....

Но люди разные! С этим фактом не возможно спорить.
И для кого-то такое внутреннее преображение оказывается не реализуемо в силу каких-то психо-физических особенностей. Да, возможно, им придется идти более длинной дорогой. Они будут менять свое сознание, через позы, дыхание, пока, наконец, не придут в то же состояние безраздельной Любви ко всему сущему и не исполнят заповеди, коренным образом изменив свою природу.

Мне вот интересно, что имел в виду автор под психо-физическими особенностями? Это тяжёлая степень умственной отсталости, когда человек не способен думать о спасении? Александр8, если Вы ещё поглядываете тему, можете чиркануть? :) Если это имелось ввиду, то думаю это не так. Каждый человек находится в "своих" условиях, тех, которые ему спасительны. Тот путь, который Вы назвали коротким может быть пройден любым человеком, вопрос в желании, вере и смирении.

Цитата:

Сообщение от Александр8 (Сообщение 343141)
То, о чем пишет Брянчанинов и о чем говорит Олеся Мзакономерные этапы, проходимые всеми совершенствующимися, они описаны и буддистами, и даосами и пр.школами. Для того, чтобы утверждать, что "именно в..." нужно дойти до определенного уровня в другой системе, в противном случае это заявление голословно. Поскольку в данном случае я как раз являюсь тем, кто совмещает несколько разных систем, то из личного опыта могу заявить, что состояние благодати, достигаемое в различных школах, одинаково!
Может быть ошибочно, но мне показалось, что под "делами" вы в больше степени начали понимать дела в физическом мире. Я имею в виду под этим термином "дела внутренние", а именно переход в качественно иное состояние сознания и смирение - одно из характеристик этого состояния, а дела внешние становятся следствием.

Есть такое понятие в православии - прелесть. Если коротко сказать, то это привод в якобы благодатное состояние не достигши смирения. Это самообман. И это не благодать, это туман гордыни. Истинное смирение не видит себя смиренным. Сравните разных учителей. Святые отцы православной церкви никогда не пишут: "я достиг смирения! И если хотите достичь тоже, то делайте то-то и то-то, что делал я".

Хороший материал: http://files.tvspas.ru/Video/%CB%E5%...0%EF%F0%EE%F4/
Проф. А.И.Осипов. Особенность Христианства (ТК Союз 2011-10-06)

Олеся М 23.11.2012 00:21

Цитата:

Сообщение от Димитрий Б. (Сообщение 343194)
Забавно... Насколько я знаю, этот стих был написан на домике блаженной Паши Саровской в Дивеево.

Ого, надо же....
Цитата:

Сообщение от Ольга Киев (Сообщение 343226)
А молитва Оптинских старцев в исполнении баптистов(без авторства, разумеется) Вам не попадалась? Мне-да. Используют православное наследие, выдавая за своё.

Молитва оптинских старцев печатается на протестантских календариках. У самой когда-то такой был. Иоанн Златоуст например выдаётся у пятидесятников за "своего". :girl_cool: Ну разумеется с тщательной выборкой цитат. :crazy: Своих творений кот наплакал.

ПолинаЖ 23.11.2012 00:23

Про то, кто спасется:

Рим 2.
Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Деяния 10: 35
[/B] "во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Богу"

Тимофею 1:4 - 10
"Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живого, который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных"

Можно ли спастись без Христа Мнение о. Антония Сурожского

"Можно ли себе представить что когда подобный человек после смерти предстанет перед лицом Господа, он не узнает: "Вот, Кого я всю жизнь искал, вот ответ на все мои недоумения"? Таким образом, речь уже не идет о спасении вне Христа, но скорее о спасении во Христе тех, кто по той или иной причине умер вне христианской веры".


Как все произойдет, нам не дано знать, но для нас написаны эти слова:
Цитата:

. "Не всякий, говорящий мне Господи, Господи! войдет в Царствие Небесное"

Ирина Валентиновна 23.11.2012 00:33

Цитата:

Сообщение от Александр8
То, о чем пишет Брянчанинов и о чем говорит Олеся Мзакономерные этапы, проходимые всеми совершенствующимися, они описаны и буддистами, и даосами и пр.школами. Для того, чтобы утверждать, что "именно в..." нужно дойти до определенного уровня в другой системе, в противном случае это заявление голословно. Поскольку в данном случае я как раз являюсь тем, кто совмещает несколько разных систем, то из личного опыта могу заявить, что состояние благодати, достигаемое в различных школах, одинаково!
Может быть ошибочно, но мне показалось, что под "делами" вы в больше степени начали понимать дела в физическом мире. Я имею в виду под этим термином "дела внутренние", а именно переход в качественно иное состояние сознания и смирение - одно из характеристик этого состояния, а дела внешние становятся следствием.
Во многих домах горит свет, но только свет твоего дома самый желанный для тебя...И только там тебя любят и всегда тебе рады. Проверено.

...А если заглядываться в чужие окна, то дверь твоего дома может оказаться для тебя закрытой.

ПолинаЖ 23.11.2012 00:36

Еще цитаты святых отцов про спасение неправославных

Преп. Максим Исповедник
писал, что Святой Дух "промыслительно проникает во всех, насколько это возможно, возбуждает в каждом естественный разум, через который приводит в сознание греховности соделанного вопреки закону природы, кто способен это чувствовать и обладает здравым произволением для восприятия правильных естественных помыслов. И в самом деле, даже среди крайне грубых варваров и кочевников мы находим многих, усвоивших себе высокое нравственное благородство и отвергших издревле господствовавшие у них зверские законы"

старец Нектарий Оптинский: "Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий как умеет волю его, спасется, а тот кто зная о христианстве, идет индусским мистическим путем, нет"

Александрэто 23.11.2012 01:53

О Спасении.

Цитата:

– Известно, что с принятием крещения человек получает отпущение старых грехов. Предположим такую ситуацию: некто, на протяжении всей своей жизни много и долго грешивший, незадолго до смерти принимает крещение и таким образом как бы получает «фору» перед человеком, крещенным в детстве, но за свою долгую жизнь много раз оступавшимся.
– Этот вопрос заставляет обратиться еще и к теме различия Православия и западного христианства. Перед западным богословием (и в католичестве, и в протестантизме) вопрос, поставленный вами, возникает вполне естественно. И этот вопрос не получает убедительного ответа. Но для Православия такого вопроса не существует. Потому что в Православии спасение не просто прощение греха, а соединение с Богом.
И если для протестантского мышления спасение – это некое отрицательное понятие, то есть избавление от чего-то, от греха, от наказания за грех, то в Православии спасение есть позитивное понятие – соединение во Христе, соединение с Богом. Да, на человека, прожившего всю жизнь вне заповедей, вне благодати Христовой и лишь на смертном одре принявшего крещение, Господь не будет гневаться за грехи. Но дело в том, что человек своими грехами все равно свою душу изуродовал. Представьте себе инженера, по вине которого произошла какая-то серьезная технологическая катастрофа, та же чернобыльская авария. И вот на смертном одре на тюремной койке он получает помилование. Его вина прощена, но последствия этой вины он несет в себе. Он уже отравил свою душу и сжег свое тело. Он умирает от радиации и болезней. Так и человек, проживший всю жизнь во грехе.
Если его душа при жизни так и не смогла встретить Христа, насытиться Светом, то будет ли ему в радость встреча и вечное Предстояние перед Христом, – перед Тем, от Кого он всю жизнь убегал? Да, своим предсмертным покаянием он спас себя от вечного безбожия, но и полноту духовных даров Христа он в себя не вместит (по крайней мере на первых шагах своего возрастания в вечности).
Цитата:

Причастие (или евхаристия) есть таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает (причащается) Самого Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа во оставление грехов и в Жизнь Вечную.
Приставка "при" в русском языке означает присоединение.

Цитата:

Есть в современной медицине такая операция: человеку переливают его же собственную кровь. Ее пропускают через фильтры, очищают от вредных веществ насыщают необходимыми полезными компонентами и снова вливают человеку.
Нечто подобное совершает с нами и Христос. Две тысячи лет тому назад Бог воплотился, принял наше человечество. Очистив его от греха, проклятия и смерти, преобразив, Он подает нам его же в Таинстве причащения. И мы, причащаясь, получаем исцеление. Получаем возможность изменить, исправить свою жизнь. Исцелить свою человеческую природу. И, таким образом, получаем возможность спастись. Иннокентий (Ивлев), иеромонах
Цитата:

В Священной Евхаристии верующим подается священное «лекарство бессмертия», как говорил священномученик Игнатий Богоносец, «противоядие, чтобы не умирать». Бог сделал человека существом материальным. Вот почему Он использует такие материальные вещи, как хлеб и вино, чтобы вложить в нас новую жизнь.
При причастии человек принимает всего Христа.

Александр8 23.11.2012 07:42

ПолинаЖ
Цитата:

Про то, кто спасется:

Рим 2.
Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Деяния 10: 35
[/B] "во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Богу"

Тимофею 1:4 - 10
"Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живого, который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных"

Можно ли спастись без Христа Мнение о. Антония Сурожского

"Можно ли себе представить что когда подобный человек после смерти предстанет перед лицом Господа, он не узнает: "Вот, Кого я всю жизнь искал, вот ответ на все мои недоумения"? Таким образом, речь уже не идет о спасении вне Христа, но скорее о спасении во Христе тех, кто по той или иной причине умер вне христианской веры".


Как все произойдет, нам не дано знать, но для нас написаны эти слова:
Цитата:
. "Не всякий, говорящий мне Господи, Господи! войдет в Царствие Небесное"
Жму Вашу руку! :)

Янна 23.11.2012 09:42

Цитата:

Сообщение от ПолинаЖ (Сообщение 343494)
Про то, кто спасется:

Рим 2.
Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Деяния 10: 35
[/B] "во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Богу"

Тимофею 1:4 - 10
"Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живого, который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных"

Можно ли спастись без Христа Мнение о. Антония Сурожского

"Можно ли себе представить что когда подобный человек после смерти предстанет перед лицом Господа, он не узнает: "Вот, Кого я всю жизнь искал, вот ответ на все мои недоумения"? Таким образом, речь уже не идет о спасении вне Христа, но скорее о спасении во Христе тех, кто по той или иной причине умер вне христианской веры".


Как все произойдет, нам не дано знать, но для нас написаны эти слова:


Спасибо Вам!


Это ответ и Александрэто
И Тихону.

Цитата:

Сообщение от Александрэто (Сообщение 343312)
Янна! Вы кого-то близкого потеряли и поэтому так себя ведете?

Не придерживаетесь ли вы какого-либо оккультного течения? Не были ли вы подвержены влиянию?


Не придерживалась, не текла, не влиялась, на учёте в ПНД и КВД не состою, не привлекалась по УК и ГК...

Мать, отец, тётя, дядя, бабушка, дедушка, пра..., пра-пра... - умерли.
Вы хотели меня утешить?
Узнать, есть ли на моих детях кара Господня?
Или что-то иное пожелать? Зачем спросили?

Цитата:

Сообщение от Александрэто (Сообщение 343312)
Что касается границ Церкви, то они определены по православию. На предшествующей странице определено это Святителем Игнатием Брянчаниновым.Все люди, которые находятся ВНЕ православия, будут судимы законом Совести.

Ветхозаветные Праведники и пророки, жили до Христа, евреи же предали Его. Потому "Сё Сей дом оставляется пуст". Католики, протестанты, баптисты, адвенисты.. признаны еретиками. Магометяне, буддисты - язычники.
Только не говорите мне о терпимости, я называю так, как признано Церковью. Я могу терпеть человека, но не заблуждение.


Нет, не православием границы определены, а Богом.

Мне от такого вашего "православия" плакать хочется.
Потому что меня тянут в смерть, а я жить хочу.
Я хочу жить.
Понятно?

тихон 23.11.2012 10:02

Цитата:

Сообщение от Янна (Сообщение 343545)
Нет, не православием границы определены, а Богом.

Мне от такого вашего "православия" плакать хочется.
Потому что меня тянут в смерть, а я жить хочу.
Я хочу жить.
Понятно?

Вы разделяете Бога и Православие?.. Очинтересно.. Православие есть неповреждённое учение о Боге, каковое оставил после Себя Спаситель апостолам , и которое было сохранено церковью..

***Мод*** некорректно по отношению к оппоненту. Удалено

Янна 23.11.2012 10:05

закон Совести

Что это такое?

1) делаю вывод из вышних сообщений, что это не тот закон, по которому будут судиться православные.

2) по какому закону будут судиться православные?

3) совесть - дар Божий. Как и вера. Так?

т.е. совесть = талант.

"26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;
27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!"

Т.е. если я "православный" (не просто верующий в Христа и старающийся Заповеди исполнять , а именно слово в том самом понимании Тихона и Ирины) автоматически перехожу в разряд доброго и верного раба, спасение мне обеспечено.
Так?

Цитата:

Только не говорите мне о терпимости, я называю так, как признано Церковью. Я могу терпеть человека, но не заблуждение.
Вся беда в том, что вы не знаете Писания и не понимаете о чем Святые отцы вообще говорят, сами заблуждаетесь и других в соблазн вводите.
Поэтому и терпеть трудно ближнего.

Не известно еще член ли вы Церкви или какая-нибудь язва не том Теле. Вам такие соображения в голову не приходили? Знаете, а я об этом часто задумываюсь, кто я вообще.
Кто, например, Серафим Саровский, и кто - я.
И кто из нас Церковь, а кто - выгребная яма в церковном туалете.

Ещё повторяю, я хочу жить.

А такими, отличными в корне от Евангелия учениями, вы толкаете меня в смерть.

Вообще я с оптимизмом отношусь ко всему, потому что реальная реальность куда лучше виртуальной.
Есть реальное православное христианство, а есть виртуальное "православие".

Александр8 23.11.2012 10:17

Ко всем в этой теме Поскольку споры не утихли, позволю вопрос.

Ребята, а кто задумывался над тем, ПОЧЕМУ мы так ревностно отстаиваем ту или иную точку зрения?
Почему нам так важно доказать, что именно ЭТОТ путь (способ, метод, изделие и пр.) является ПРАВИЛЬНЫМ и ИСТИННЫМ?
Особенно это касается духовных учений.
Не кажется ли вам, что это плод утонченной игры гордыни и тщеславия?
Логический ряд примерно следующий: "Учение, которому я следую истинно, значит я - правильный (умный, богоугодный, набор позитивных оценок), а те кто не следуют.....(набор негативных оценок)"

ПОЧЕМУ мы так стремимся почувствовать себя ПРАВЫМИ?
Очень хочется услышать в ответ не цитаты из Библии, а внутренний искренний ответ ;)

тихон 23.11.2012 10:27

Цитата:

Сообщение от Янна (Сообщение 343553)
Вся беда в том, что вы не знаете Писания и не понимаете о чем Святые отцы вообще говорят, сами заблуждаетесь и других в соблазн вводите..

Ну, вам то святые отцы лично пришли и всё разложили, и постоянно он-лайн консультируют, так что и церковь то вам ни к чему: можно вещать и глаголать..

Янна 23.11.2012 10:30

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 343551)
Вы разделяете Бога и Православие?.. Очинтересно.. Православие есть неповреждённое учение о Боге, каковое оставил после Себя Спаситель апостолам , и которое было сохранено церковью..

В учебнике Алгебры тоже содержится неповреждённое математическое учение.
Только вот троечников по математике гораздо больше чем отличников.

Александр8 23.11.2012 10:32

Янна Не по существу, а по форме. Резкость высказываний никогда не была весомым аргументом, не стоит право! :)

тихон 23.11.2012 10:33

Цитата:

Сообщение от Янна (Сообщение 343566)
В учебнике Алгебры тоже содержится неповреждённое математическое учение.
Только вот троечников по математике гораздо больше чем отличников.

***удалено*** А сколько желающих написать свою таблицу умножения!.. Да ещё и других ей научить!.. Пруд пруди..

Димитрий Б. 23.11.2012 10:34

Цитата:

Сообщение от Янна (Сообщение 343553)
Т.е. если я "православный" (не просто верующий в Христа и старающийся Заповеди исполнять , а именно слово в том самом понимании Тихона и Ирины) автоматически перехожу в разряд доброго и верного раба, спасение мне обеспечено. Так?

Дорогая Яна!
Поверьте, такая провокационная манера общения Вам совсем ни к лицу... :)
Вы же прекрасно знаете и то, что "стараться исполнить" не означает "исполнить" ("я учил" в школе не избавляло от двойки в дневнике), и слова Спасителя "когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк. 17, 10) Вы наверняка помните не хуже меня, да и о том, что "тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи", и что "делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть" (Рим. 3, 20) Вы тоже читали не раз... Зачем же передёргивать? :(

ПолинаЖ 23.11.2012 10:36

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 343551)
Вы разделяете Бога и Православие?.. Очинтересно.. Православие есть неповреждённое учение о Боге, каковое оставил после Себя Спаситель апостолам , и которое было сохранено церковью..

***Мод*** некорректно по отношению к оппоненту. Удалено

Яна разделяет не православие и Бога, а такое православие и Милостивого Бога, к которому мы пришли.

Цитата:

старец Нектарий Оптинский: "Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий как умеет волю его, спасется, а тот кто зная о христианстве, идет индусским мистическим путем, нет"
Но для нас православие - единственный путь спасения. Напоминаю это высказывание не случайно. Я думаю, что толковать его можно расширительно: те, кто уходит от христианства в другие религии, вступают на зыбкий путь.

Я написала "христианство" не случайно. В протестантизме и католицизме может быть много чего, с чем мы не можем согласиться, но как и в православии, там есть те, кто спасутся.

И, судя по агрессивности, которая теперь стала присуща части православных, нам нужно больше тревожиться за себя, чем за христиан других конфессий.

Принадлежность к православной конфессии - не гарантия спасения. Нам больше подходит выражение: кому много дано, с того много и спросится.
Вот поэтому индус спасется, а "неверный" православный - сомнительно. А неверие бывает разное, в том числе - отсутствие любви и милости. Никакое регулярное посещение храма и причастие не спасет.
И доказательство тому - Иуда.

Янна 23.11.2012 10:37

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 343565)
Ну, вам то святые отцы лично пришли и всё разложили, и постоянно он-лайн консультируют, так что и церковь то вам ни к чему: можно вещать и глаголать..

Вы, типа, церковь, мне очень нужны.
Это без шуток.
Вы - брат мой.
Если вы погибнете, то и мне не жить.
Если мне больно, то и вам тоже.

Святые отцы для всех всё разложили, лично для каждого. Только не надо присочинять. И выдавать желаемое за действительное.

Вот утверждая, на спор, вы не сможете доказать догмат Троицы...
Слабо?

Янна 23.11.2012 10:41

Цитата:

Сообщение от Димитрий Б. (Сообщение 343569)
Дорогая Яна!
Поверьте, такая провокационная манера общения Вам совсем ни к лицу... :)
Вы же прекрасно знаете и то, что "стараться исполнить" не означает "исполнить" ("я учил" в школе не избавляло от двойки в дневнике), и слова Спасителя "когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк. 17, 10) Вы наверняка помните не хуже меня, да и о том, что "тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи", и что "делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть" (Рим. 3, 20) Вы тоже читали не раз... Зачем же передёргивать? :(

Хорошо.
В чём заключается суд совести.
И как будут судимы православные.
Или не будут судимы т.к. априори спасены....

Янна 23.11.2012 10:52

Цитата:

Сообщение от Александр8 (Сообщение 343556)
Ко всем в этой теме Ребята, а кто задумывался над тем, ПОЧЕМУ мы так ревностно отстаиваем ту или иную точку зрения?

Зачем апостол Павел критиковал апостола Петра по поводу язычников?
Зачем святые отцы Соборы устраивали?
Зачем даже дрались?
Зачем Максиму Исповеднику язык и руку отрезали?
И вообще разделились на кафоликов и католиков (это конечно зря..)?

Ребята, а всё потому, что апостол разрешил.
"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".

Виктор Судариков 23.11.2012 10:55

Цитата:

Сообщение от Янна (Сообщение 343576)
Ребята, а всё потому, что апостол разрешил.
"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".

Не столько разрешил, сколько констатировал.
И призвал быть единомысленными в главном.
Потому что вера - не есть оговоренность всего на все случаи жизни.

Димитрий Б. 23.11.2012 10:58

Цитата:

Сообщение от Янна (Сообщение 343574)
Хорошо.
В чём заключается суд совести.
И как будут судимы православные.
Или не будут судимы т.к. априори спасены....

"Автоматически" Бог никого не спасает, в том числе и православных. Суд будет для каждого, но, полагаю, что с христиан, имевших ориентиры в виде запведей, спрос будет много выше, чем с тех, кто при жизни не узнал о Христе. Помните разговор прп. Макария Великого с черепом языческого жреца? "Мы (язычники) находимся в великом огне. <...> Но внизу, глубже нас, находятся те, которые познали Имя Божие, но отверглись Его и заповедей Его не соблюдали. Они терпят еще более тяжкие муки".

Димитрий Б. 23.11.2012 10:59

Цитата:

Сообщение от Янна (Сообщение 343576)
Ребята, а всё потому, что апостол разрешил.
"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".

Яна, какая Вы всё-таки умница! :blush::rose:

Антон Герасимов 23.11.2012 11:03

Цитата:

Сообщение от Александр8 (Сообщение 343556)
Ребята, а кто задумывался над тем, ПОЧЕМУ мы так ревностно отстаиваем ту или иную точку зрения?
Почему нам так важно доказать, что именно ЭТОТ путь (способ, метод, изделие и пр.) является ПРАВИЛЬНЫМ и ИСТИННЫМ?
ПОЧЕМУ мы так стремимся почувствовать себя ПРАВЫМИ?
Очень хочется услышать в ответ не цитаты из Библии, а внутренний искренний ответ ;)

Я думаю потому, что убеждение - это одна из разновидностей насилия. Оружие - аргументы, броня - категоричность. Желание доказать правоту можеть быть в чем то сродни желанию победить в бою, только убийством не физического тела. Осознание себя "правым", с моей точки зрения, является необходимым источником конфликта.

Олеся М 23.11.2012 11:23

Цитата:

Сообщение от ПолинаЖ (Сообщение 343570)
Но для нас православие - единственный путь спасения. Напоминаю это высказывание не случайно. Я думаю, что толковать его можно расширительно: те, кто уходит от христианства в другие религии, вступают на зыбкий путь.

Я написала "христианство" не случайно. В протестантизме и католицизме может быть много чего, с чем мы не можем согласиться, но как и в православии, там есть те, кто спасутся.

И, судя по агрессивности, которая теперь стала присуща части православных, нам нужно больше тревожиться за себя, чем за христиан других конфессий.

Принадлежность к православной конфессии - не гарантия спасения. Нам больше подходит выражение: кому много дано, с того много и спросится.
Вот поэтому индус спасется, а "неверный" православный - сомнительно. А неверие бывает разное, в том числе - отсутствие любви и милости. Никакое регулярное посещение храма и причастие не спасет.
И доказательство тому - Иуда.

ПолинаЖ, замечательные слова! :rose:

тихон 23.11.2012 11:28

Цитата:

Сообщение от ПолинаЖ (Сообщение 343570)
Яна разделяет не православие и Бога, а такое православие и Милостивого Бога, к которому мы пришли.

К Богу только через Сына, а Сын оставил церковь, носительницу православного учения.. О чём вы там?..

ПолинаЖ 23.11.2012 11:30

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 343594)
К Богу только через Сына, а Сын оставил церковь, носительницу православного учения.. О чём вы там?..

Мы о милосердном Боге, который предусмотрел разные пути к спасению.
Я приводила цитаты из Евангелия и святых отцов. Вы с ними не согласны? Вы о каком боге говорите?

тихон 23.11.2012 11:32

Цитата:

Сообщение от Янна (Сообщение 343571)

Святые отцы для всех всё разложили, лично для каждого. Только не надо присочинять. И выдавать желаемое за действительное.

Вот утверждая, на спор, вы не сможете доказать догмат Троицы...
Слабо?

Ну так и не "присочиняйте", и не утверждайте тогда "не соответствуете написанному.. Духа на вас нету.." и т.д... Догмат - есть аксиома, если вы понимаете, что сие значит..

тихон 23.11.2012 11:33

Цитата:

Сообщение от Антон Герасимов (Сообщение 343583)
Я думаю потому, что убеждение - это одна из разновидностей насилия..

Вы ошибаетесь.. Насилие это внушение.. Убеждение это всегда добровольность..


Текущее время: 01:12. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир