Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Христос – путь, истина и жизнь (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=24)
-   -   Ложь во спасение (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=1662)

Ирина Пунегова 05.07.2009 21:40

Просив примеров конкретных, а не абстрактных, я руководствовалась тем, что в конкретном примере ситуация уже произошла и есть результат . Примеры Татьяны - вымышленные, по крайней мере мне так показалось. Я приведу два примера из собственной жизни, очень похожие и очень разные.
7лет назад умирал отец моего мужа. Крещенный в детстве, но не знавший Бога и твёрдо верящий до поры до времени в идеалы коммунизма( ах, как похожи заповеди Божии с заповедями морального кодекса коммунизма). Мужа моего крестить не разрешил и мы принимали крещение уже в 33-летнем возрасте всей семьёй вместе с детьми.Это явилось и подвижкой в сознании наших с мужем родителей и постепенно все они вернулиськ истинной вере. А вот на исповедь пойти никак не могли , отец мужа отшучивался:''мне к Богу поздно...''. И вот он заболел и ему ставят диагноз '' рак желчевыводящих путей'' - случаев выздоровления нет. Жить остаётся считанные дни. Человек уходит из жизни без исповеди и причастия! Представляете наше состояние? Встал вопрос - говорить , или не говорить, что болезнь смертельна? Пошли за советом в храм. Батюшка говорит:'' Ой, не знаю. И стойкие христиане на моей практике не выдерживали подобных известий и пытались покончить с жизнью, совершив непоправимый грех. А ваш только-только к вере пришёл. И вроде без исповеди оставлять человека нельзя... Молитесь и Бог всё устроит.'' Мы и молились, а время летело, кровь была отравлена желчью, счёт шёл уже на часы.И мы решились -будь, что будет - Господь не оставит, и муж пошёл на открытый разговор. Пришёл и говорит; ''Я вот думаю, папа, может тебе исповедаться и отсобороваться?(C ужасом думая о том, что придётся говорить дальше). А папа ему в ответ:''Я и сам, сынок, батюшку привести хотел просить, а то не дай Бог, помру.'' Через 2 дня папы не стало. Но батюшка был, успел и исповедать, и причастиь. Слава Богу за всё! И лгать не пришлось.
Авот случай второй. 5 лет назад третий инфаркт у моего отца. Отец - католик. Репрессирован вместе с матерью в 10-летнем возрасте из Литвы.С принятием нами Крещения, вспоминает, что он католик. Бурные споры о том, что Бог един, постепенно утихают. Молимся и по-тихоньку ведём папу к православию. Впервые на православной службе на крещении моей дочери, знакомство с православными батюшками, венчание моего сына и племянника мужа, отпев папы мужа, Пасхальное богослужение... В тот год на рекламных щитах нашего города появилось объявление:'' Ты знаешь, что будет 7 февраля?!'' - кричали с плакатов люди. Отец сказал, что на пасху пойдёт на православную исповедь( я думаю, всем известно, что католиков не ''перекрещивают'', они принимают православие на исповеди). В декабре - инфаркт, в 1991г. тяжелейшая операция на сердце и отпущенные годы по гарантии уже прошли. В январе на несколько дней домой и снова инфаркт. Надежды на выздоровление немного, но врачи говорят, что всё возможно. А плакаты кричат своё и спрашивают, что же будет 7 февраля! Мы советуемся с мамой. Я настаиваю на разговоре о исповеди. Мама соглашается, но начинает разговор сама, без меня, не очень подготовившись. И папа ей отвечает:'' Зачем о.Фёдора беспокоить, я что , умру? Вот на Пасху сам в церковь пойду...''
Не хватило маме смелости сказать, что да , можешь до Пасхи не дотянуть. А мне бы на другой день самой бежать и настаивать... 7 ФЕВРАЛЯ В ГОРОДЕ НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО. ПРОСТО НЕ СТАЛО МОЕГО ОТЦА. Так и ушёл он из жизни ни разу не причастившись. Я знаю, что Господь справедлив и милость его бесконечна и мы молимся о том, чтобы не было отказано в Царстве Небесном моему отцу. Кстати, по благословению Владыки его отпевали в храме по православному обряду. Отец мой больше всего на свете ненавидел ложь. Царство небесное им обоим! А нам - повод задуматься и мира в душах!

кирилл д. 06.07.2009 11:23

Цитата:

Сообщение от Ирина Пунегова (Сообщение 18921)
Отец мой больше всего на свете ненавидел ложь.

этого достаточно:yes: пусть земля ему будет пухом.

Ирина Анатольевна 07.07.2009 00:49

Ещё раз - всем, кто откликнулся большое спасибо.

Цитата:

Сообщение от Татьяна Гарина (Сообщение 18773)
Мне показалось, что подводить итог рано и, повторюсь, что тема носит характер лозунговый и декларативный.


Подводить итог рано - это да... Но эта тема для меня носит характер вовсе не лозунговый и не декларативный. На протяжении многих лет для меня является, пока ещё, неразрешимым этот вопрос... И вот решилась его задать, чтобы совместными усилиями...

Татьяна Гарина 07.07.2009 01:04

Цитата:

Сообщение от Ирина Анатольевна (Сообщение 19128)
Подводить итог рано - это да... Но эта тема для меня носит характер вовсе не лозунговый и не декларативный. На протяжении многих лет для меня является, пока ещё, неразрешимым этот вопрос... И вот решилась его задать, чтобы совместными усилиями...

Да это и не к Вам претензия была.:smile:

Тема, как видите, непростая.

Михаил Александрович 07.07.2009 07:52

Цитата:

Сообщение от Ирина Пунегова (Сообщение 18680)
Изначально вопрос был задан так:''Является ли ложь во спасение грехом?'' и приведён пример о слугах и старцах. Слуги солгали, а старцы примирились. Примирились, а спаслись или нет узнаем на Страшном суде, только вряд ли ложь слуг играла в их спасении какую-то роль. Ибо спасение утопающих дело рук самих утопающих и насильно спасти нельзя на то и дана нам свободная воля.[B]
Не спастись, не спасти кого-то ложью нельзя!

Мне кажется, разговор о чем-то не о том. Мы более говорим о фактах, как на наших, мирских судах, но Господь будет судить душу, ее порывы и состояние на момент совершения греха. Моя покойная бабушка часто вспоминала, как во время войны укрыла одного партизана в момент очередной т.н. "чистки". Надежно спрятала... Но соседи ее выдали. И когда немцы ее допрашивали, она твердила одно и то же, что, мол, ничего не знает и никого не прятала. Обыскали все, но так и не нашли. Под конец ударили прикладом по голове, и ушли. Выжила... В том, что она ничего не знает и никого не прятала, она,кгнечно же , немцам лгала. Грех ли это был? Или, может, лучше бы она не лгала, и расстреляли обоих? Кто знает, может, в этой видимой нам лжи и была Божья правда? Я это пишу к тому, что мы часто путаем , что правда, что ложь.Это нельзя разделить буквально. В видимой правде может быть скрытая ложь... От Бога ничто не ускользнет, все учтется... Поэтому спасутся ли слуги и старцы? Кто знает... Может, слуги спаслись, а старцы нет, может, наоборот.

Марина 07.07.2009 12:44

Поддерживаю позицию Татьяны Гариной и Романа Р.

Очень важны, на мой взгляд, слова о том, что, принимая решение, нужно руководствоваться не столько буквой, сколько духом, смыслом ситуации и своего выбора.

Однако сам закон ведь не может быть в противоречии с духом. То есть дело все в нас самих, в нашем понимании, в том, что в нашем сердце. Исполнение закона без любви в сердце - пусто и страшно, но и оправдание нарушения закона любовью должно быть тоже очень осторожным, внимательным... велик соблазн свою земную, пристрастную любовь принять за Любовь во Христе.

Вот бы нам всегда иметь в сердце это:

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. И если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. — 1Кор.13:1—8

максим_ 07.07.2009 16:03

Как я понимаю, эта тема всё же стихийно продолжается.
Советую участникам прочитать (если есть под рукой) книгу Письма отца Серафима Роуза. Там много написано о "правильности" от "ума своего" и о неправильности, интуиции, "аромате православия"...
Где-то есть и прямо о лжи, но вот сейчас не могу найти цитату...

кирилл д. 07.07.2009 20:27

Цитата:

Сообщение от Михаил Александрович (Сообщение 19138)
Мне кажется, разговор о чем-то не о том. Мы более говорим о фактах, как на наших, мирских судах, но Господь будет судить душу, ее порывы и состояние на момент совершения греха. Моя покойная бабушка часто вспоминала, как во время войны укрыла одного партизана в момент очередной т.н. "чистки". Надежно спрятала... Но соседи ее выдали. И когда немцы ее допрашивали, она твердила одно и то же, что, мол, ничего не знает и никого не прятала. Обыскали все, но так и не нашли. Под конец ударили прикладом по голове, и ушли. Выжила... В том, что она ничего не знает и никого не прятала, она,кгнечно же , немцам лгала. Грех ли это был? Или, может, лучше бы она не лгала, и расстреляли обоих? Кто знает, может, в этой видимой нам лжи и была Божья правда? Я это пишу к тому, что мы часто путаем , что правда, что ложь.Это нельзя разделить буквально. В видимой правде может быть скрытая ложь... От Бога ничто не ускользнет, все учтется... Поэтому спасутся ли слуги и старцы? Кто знает... Может, слуги спаслись, а старцы нет, может, наоборот.

это поступок, причем героический. И ваша бабушка большая умница, она Родину защищала и человека спасла. поэтому к ней вообще даже и близко слово "ложь" я бы пременять не стал. Хоть во спасение, хоть во что.

Ирина Пунегова 07.07.2009 21:18

[/I]Господь будет судить душу, ее порывы и состояние на момент совершения греха. [/I] - пишет Кирилл. Господь будет просто судить душу, судить за всё: за хорошее, за плохое, за любовь и за предательство, именно судить , а не осуждать.Будет учтено всё - и порывы, и мотивы, даже каждое слово - будет судить по всей совокупности слов, дел и веры. Так ложь( я думаю)- ляжет на одну чашу весов, а любовь к ближнему , или иной Богоугодный мотив - на другую. Но всё-таки, сама ложь - это грех.

роман р 21.07.2009 23:43

Мне кажется ,что в Евангельских строках :".....Ибо кто хочет ,душу свою сберечь,тот потеряет её,а кто потеряет душу свою ,ради Меня ,тот сбережёт..." есть и то ,что иногда приходиться делать нелёгкий выбор ,ради спасения ближних или чтобы не усилить и без того тяжёлые страдания и не сделать их невыносимыми, нам приходится брать грех на душу,который навредит нашей душе,но спасёт душу ближнего .
Иногда,говоря правду,мы можем поступить невероятно жестоко и безразлично,прикрываясь благими намерениями говорить всем и вся только правду.

Виталий и Марина 22.07.2009 03:17

Цитата:

Сообщение от роман р (Сообщение 20465)
Мне кажется ,что в Евангельских строках :".....Ибо кто хочет ,душу свою сберечь,тот потеряет её,а кто потеряет душу свою ,ради Меня ,тот сбережёт..."...

В этих строках душа - это жизнь.
А мы не прикрываемся ли благими намерениями, когда пытаемся брать на себя ответственность за то, что наша ложь во спасение способна не спасти душу, а погубить душу больного?
"ради Меня" - лжи ради Господа не бывает!

Наталия З. 22.07.2009 07:52

По моему эта дискуссия выявила две основные точки зрения на вопрос лжи во спасение:
-любя ближнего,храни его,даже ценой лжи во спасение
-люби закон прежде человека.
Роман,полностью согласна с Вами.

Виталий и Марина 22.07.2009 12:33

Цитата:

Сообщение от Наталия Захарова (Сообщение 20491)
-люби закон прежде человека.

А, может, люби Бога?

роман р 22.07.2009 13:14

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 20513)
А, может, люби Бога?



Любить Бога это не то же самое ,что и любить закон прежде человека.А по моему любовь к Богу это любовь к ближнему ,которая имеет больший приоритет ,чем любовь к закону. Закон для человека , а не человек для закона!!!!!

Виталий и Марина 22.07.2009 13:25

Цитата:

Сообщение от роман р (Сообщение 20518)
Любить Бога это не то же самое ,что и любить закон прежде человека.А по моему любовь к Богу это любовь к ближнему ,которая имеет больший приоритет ,чем любовь к закону. Закон для человека , а не человек для закона!!!!!

Любовь к Богу - это когда человек старается не делать грехов, для того чтобы не расстраивать Того, кого любишь.

А приоритеты, по слову Божию, возлюби Бога, а потом возлюби ближнего, а не наоборот.

роман р 22.07.2009 13:31

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 20520)
Любовь к Богу - это когда человек старается не делать грехов, для того чтобы не расстраивать Того, кого любишь.

А приоритеты, по слову Божию, возлюби Бога, а потом возлюби ближнего, а не наоборот.

В первой заповеди нет приоритетов.Вы разве забыли о словах".....и другая заповедь ,равная ей......."?И не было там никаких "потом".

Марина 22.07.2009 13:45

Совершенно согласна с Наташей Захаровой и Романом Р.

Да, ложь остается грехом в любом случае, и исповедать этот грех необходимо независимо от мотивов, по которым мы ложь допустили.

Однако подчас правда бывает слишком жестокой для человека, иногда - убийственной. Да, действительно, вполне вероятно, что невозможность для кого-то выдержать правду - это следствие его греха. И немощи. Но это НЕ НАШЕ ДЕЛО - морализировать в отношении человека, который правду понести не в силах. Наше дело - на себя брать бремя "его проблем", в противовес распространенной присказке "это не моя проблема", "это ТВОЯ проблема".

Размышляя, сказать ли правду или пойти на ложь или умолчание, мы обязаны отдавать себе отчет в том, какие последствия для человека принесут наши слова. Например, сказать тяжело больному человеку о том, что, к примеру, его дом сгорел, его обокрали или еще что-то страшное произошло и тем самым усугубить болезнь или приблизить кончину человека, оправдывая себя тем, что это он сам виноват, что так близко к сердцу принимает земные невзгоды, - по-моему, не что иное как самое настоящее фарисейство. Пусть я буду тысячу раз виновата во лжи, но убить человека правдой - не смогу.

Виталий и Марина 22.07.2009 13:46

Цитата:

Сообщение от роман р (Сообщение 20522)
В первой заповеди нет приоритетов.Вы разве забыли о словах".....и другая заповедь ,равная ей......."?И не было там никаких "потом".

М.б. Вы просто приоритета не видите.
Перечитайте внимательно.

Человек не может любить ближнего, если не любит Бога.
Думая, что делает ближнему хорошо, он чаще всего, делает плохо - благими намерениями.
Роман, Вы уверены, что обманывая человека, не причиняете вреда его душе?
А своей?

Виталий и Марина 22.07.2009 13:53

Цитата:

Сообщение от Марина (Сообщение 20523)
Совершенно согласна с Наташей Захаровой и Романом Р.

Да, ложь остается грехом в любом случае, и исповедать этот грех необходимо независимо от мотивов, по которым мы ложь допустили.

Однако подчас правда бывает слишком жестокой для человека, иногда - убийственной. Да, действительно, вполне вероятно, что невозможность для кого-то выдержать правду - это следствие его греха. И немощи. Но это НЕ НАШЕ ДЕЛО - морализировать в отношении человека, который правду понести не в силах. Наше дело - на себя брать бремя "его проблем", в противовес распространенной присказке "это не моя проблема", "это ТВОЯ проблема".

Размышляя, сказать ли правду или пойти на ложь или умолчание, мы обязаны отдавать себе отчет в том, какие последствия для человека принесут наши слова. Например, сказать тяжело больному человеку о том, что, к примеру, его дом сгорел, его обокрали или еще что-то страшное произошло и тем самым усугубить болезнь или приблизить кончину человека, оправдывая себя тем, что это он сам виноват, что так близко к сердцу принимает земные невзгоды, - по-моему, не что иное как самое настоящее фарисейство. Пусть я буду тысячу раз виновата во лжи, но убить человека правдой - не смогу.

Вы, наверное, неправильно трактуете понятие "фарисейство".

Обратите внимание на Ваше последнее предложение, на его первую часть - это не голос совести? Вот бесы на мытарствах и будут так кричать: "Наши, наши, виноват, виноват". Человек виноват в этом. А из того, в чем он виноват, как для него самого, так и для его ближнего, ничего хорошего выйти не может.
Задумайтесь.

Бог истина и нет в нем никакой лжи.
Оправдывая ложь, Вы оправдываете грех, чем заглушаете голос совести.

Спаси Господи.

Марина 22.07.2009 14:03

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 20526)
Вы, наверное, неправильно трактуете понятие "фарисейство".

Обратите внимание на Ваше последнее предложение, на его первую часть - это не голос совести. Человек виноват в этом. А из того, в чем он виноват, как для него самого, так и для его ближнего, ничего хорошего выйти не может.
Задумайтесь.

Бог истина и нет в нем никакой лжи.
Оправдывая ложь, Вы оправдываете грех, чем заглушаете голос совести.

Спаси Господи.

Ребята дорогие, и вы тоже задумайтесь о собственной категоричности и законничестве. Ведь не первый раз и не только в этой теме ваша точка зрения сводится к безрассудительному исполнению закона. Да, так - легче, это точно. Перенести ответственность за свои решения на то, что предписано. Вот мне сказано ТАК - я так и делаю ВСЕГДА. Если можете жить сами всегда именно так - Бог вам судья, как и всем нам. Но в вашей точке зрения есть и другая сторона, которой вы, вероятно, не замечаете, и эта сторона - именно законничество, фарисейство как исполнение БУКВЫ закона в ущерб ДУХУ. Это, конечно, слишком утрировано, но суть проблемы мне видится именно таковой.

И еще: как по-вашему, призывы "задумайтесь" сообщают вашему собеседнику что-то новое? Как вы думаете, без ваших призывов люди НЕ задумываются? И насчет "человек виноват", "голос совести"... судить - не наше дело.

Марина 22.07.2009 14:09

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 20526)
Оправдывая ложь, Вы оправдываете грех, чем заглушаете голос совести.

1) это вы где же увидели, что я ложь - оправдываю??? Ложь правдой не станет никогда, это ГРЕХ, грехом и остается при ЛЮБЫХ обстоятельствах и мотивах, я об этом сказала в первой же фразе предыдущего поста. "Обратите внимание" (с)...

2) ну, и тем более - насчет "грех оправдываете" - это вас что-то точно занесло... "Задумайтесь" (с) ...

Спаси Господь всех нас.

Марина 22.07.2009 14:16

[QUOTE=Виталий и Марина;20526]Вот бесы на мытарствах и будут так кричать: "Наши, наши, виноват, виноват". Человек виноват в этом. /QUOTE]

А покаяние, исповедь-то на что? Вы-то сами к чему призываете подписью под текстом каждого поста???

Бог - милостив. Нет грехов непростительных, есть - нераскаянные... и согрешив ложью, тем более - сознательно идя на этот грех, непременно, обязательно нужно отдавать себе отчет в греховности своего поступка, каяться в этом и бежать к исповеди. С этим здесь никто не спорит.

Виталий и Марина 22.07.2009 14:22

Цитата:

Сообщение от Марина (Сообщение 20528)
Ребята дорогие, и вы тоже задумайтесь о собственной категоричности и законничестве. Ведь не первый раз и не только в этой теме ваша точка зрения сводится к безрассудительному исполнению закона. Да, так - легче, это точно. Перенести ответственность за свои решения на то, что предписано. Вот мне сказано ТАК - я так и делаю ВСЕГДА. Если можете жить сами всегда именно так - Бог вам судья, как и всем нам. Но в вашей точке зрения есть и другая сторона, которой вы, вероятно, не замечаете, и эта сторона - именно законничество, фарисейство как исполнение БУКВЫ закона в ущерб ДУХУ. Это, конечно, слишком утрировано, но суть проблемы мне видится именно таковой.

Мы для себя взяли за правило, то что нам непонятно в Евангелие принимать на веру. Если мы не можем понять в данный момент - это не говорит о неистинности Слова Божия, это говорит лишь о том, что в данный момент сердце наше не чисто, глаза не видят и уши не слышат.
Если мы будем продолжать грешить от того что не исполняем то, что пока не понимаем, мы никогда и не сможем понять.

Евангелие - Слово Божие - Истина.

Цитата:

Сообщение от Марина (Сообщение 20528)
И еще: как по-вашему, призывы "задумайтесь" сообщают вашему собеседнику что-то новое? Как вы думаете, без ваших призывов люди НЕ задумываются? И насчет "человек виноват", "голос совести"... судить - не наше дело.

Мы лишь просили обратить Вас внимание на Ваши собственные слова. В них ключ к ответу.

Спаси Господи.

Виталий и Марина 22.07.2009 14:42

Цитата:

Сообщение от Марина (Сообщение 20530)
...сознательно идя на этот грех, непременно, обязательно нужно отдавать себе отчет в греховности своего поступка, каяться в этом и бежать к исповеди. С этим здесь никто не спорит.

Сознательно идя на грех человек попадает в рабство греха.
Потом, он начинает лгать даже там, где и речь о "спасении" ближнего не идет, и ничего с собой поделать не может. У него нет силы противостоять сатане, у которого он в рабстве (сатана - папа).

И это попускается. По грехам.

Виталий и Марина 22.07.2009 14:48

Если праведники едва спасаются - где мы окажемся?


Текущее время: 23:21. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир