Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр СН 11.04.2011 05:22

Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления
 
Может, кому интересно будет ознакомиться. Суть: в 2005 году в штате Монтана найден ископаемый тироназавр. Доктор Мэри Швайцер (Mary Higby Schweitzer), исследуя останки, обнаружила нечто экстраординарное: прозрачные частицы, напоминавшие кровяные тельца. Нашла она и следы, оставленные клетками крови; другие выглядели как остеоциты, то есть древовидные клетки, из которых строится костная ткань.

В интервью Би-би-си она сказала –
Цитата:

« …это скорее кость, чем окаменелость».
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci...00/4382083.stm

Открытие вызвало большой ажиотаж и недоверие. Однако результаты ее исследований подтвердились. На востоке Монтаны были найдены сочлененные кости задней конечности брахилофозавра.
После деминерализации фрагментов костей обнаружены хорошо сохранившиеся остатки мягких тканей, в том числе кровеносные сосуды (иногда с округлыми красноватыми включениями, напоминающими эритроциты), а также клетки костной ткани — остеоциты с длинными отростками, соединяющимися в сложную сеть.
http://elementy.ru/news/431072

Александр СН 11.04.2011 05:30

Это открытие лишний раз ставит под вопрос многомиллионолетний возраст Земли. Невероятно, чтоб эритроциты, даже при самых благоприятных условиях, сохранялись бы 60-80 миллионов лет. Однако эволюционисты, как всегда, не ззадаваясь "пустяковыми»"вопросами, вроде, "как могут кровеносные сосуды сохранятся на протяжении десятков миллионов лет?", - занялись своими любимыми "родословными и баснями всевозможными".

Цитата:

Согласно получившемуся дереву, птицы произошли не от динозавров, а от общего с динозаврами предка.
Ну да, ну да, ну конечно же. Только никто этого предка не видел и ничем доказать его "бывание" не может. Но разве это может подорвать истинную веру в эволюционизм?

Гораздо серьезнее подход креационистов, которые тоже немало дивились сему открытию. Ибо сохранение кровяных телец и в течении 10 000 лет – удивительно!

Вот резюме статьи доктора биологических наук, Лунного А. Н., Москва
Далее ссылка на полный текст.

Lunarman@list.ru
THE MOLECULAR AND CELLULAR PALEONTOLOGY AT 2007: THE EVIDENCES ABOUT SMALL AGE OF EARTH
Review
A.N. Lunarman
Ph.D., Moscow

Цитата:

РЕЗЮМЕ

В обзоре (264 ссылки) представлены наиболее полные в русскоязычной литературе сведения на начало 2007 г. из области молекулярно-клеточной палеонтологии (вопросы палеогенетики — древние ДНК — практически не затронуты). Рассмотрена история развития дисциплины, приведены данные о нахождении методами иммунохимии в костях динозавров и пр., возрастом в «миллионы — сотни миллионов лет» фрагментов белков, а также иммуногенных полипептидов.
«Достижением XXI века» являются работы М. Швейцер и др. (2005–2007; США) по обнаружению в костях ряда динозавров («65–80 млн. лет») гибких, прозрачных сосудов с морфологически цельными окрашенными эритроцитами, остеоцитов и костного матрикса. Рассмотрена идентификация в останках миоценовых амфибий («10 млн. лет») трехмерных структур костного мозга с клетками, сосудами, красным и желтым кровяными ростками и пр. (М. Макнамара и др., 2006; Ирландия). Представлены сведения о нахождении на кварцевых орудиях африканских гоминид («2 млн. лет») эритроцитов, лейкоцитов, жировых клеток и пр. (Т. Лой, 1998; Австралия).
Сравнительный анализ степени детекции фрагментов белков в палеонтологических («десятки — сотни миллионов лет») и археологических (тысячи — «десятки тысяч лет») образцах продемонстрировал отсутствие качественных отличий, несмотря на то, что оцененный возраст останков отличается на много порядков. Не выявлено закономерности при идентификации стабильного белка остеокальцина в костях, отличающихся по возрасту «в сотни раз».
Затронут радиационный аспект молекулярно-клеточной палеонтологии, связанный с оценкой доз облучения, накопленных ископаемыми биомолекулами и биоструктурами за приписанные им «миллионы — сотни миллионов лет» от внешних (радиационный фон Земли) и внутренних (поглощаемые ископаемыми костями уран и торий) источников. Сделано заключение, что столь большие получившиеся дозы радиации для морфологически неизменных сосудов, клеток и мягких тканей (в отличие от малых фрагментов белков) очень маловероятны.
Совокупность фактов в области молекулярно-клеточной палеонтологии на 2007 г. делает практически невозможным представление о длительных, многомиллионолетних геологических эпохах в истории Земли. Реальный период существования нашей планеты не оставляет времени для процесса макроэволюции, поэтому как дарвинистский, так и теологический эволюционизм (исповедуемый в том числе рядом православных России) несостоятельны.
http://hram.academ.org/religiya-i-na...vozraste-zemli

Владислав Н. 11.04.2011 14:04

Александр СН
У эволюционистов нет времени на пустяковые вопросы.
Покуда они будут на них терять свое драгоценное время, эволюция вперед так убежит, что не догонишь!:)
Ну, а останки зверя этого доисторического из Монтаны они отнесут к тем исключениям, что только подтверждают правило!:)

Александр СН 11.04.2011 15:55

Цитата:

Сообщение от Владислав Н. (Сообщение 122573)
Александр СН
У эволюционистов нет времени на пустяковые вопросы.
Покуда они будут на них терять свое драгоценное время, эволюция вперед так убежит, что не догонишь!:)
Ну, а останки зверя этого доисторического из Монтаны они отнесут к тем исключениям, что только подтверждают правило!:)


Это у эволюционистов-то нету времени? Да у них миллиарды лет! Эх мне бы столько! За пару миллиардов лет я бы таки доказал адептам ТЭ их неправоту.

А так безнадега. Ибо с точки зрения теории эволюции факт отсутствия эволюции столь же недвусмысленно свидетельствует о наличии эволюции как и факт присутствия эволюции. И спорить с такой теорией невозможно. Особенно зная, что у оппонентов всегда есть в запасе пара миллиардов лет.:(

Anatole 11.04.2011 16:20

Где-то я это уже слышал?!

Цитата:

исследуя останки, обнаружила нечто экстраординарное: прозрачные частицы, напоминавшие кровяные тельца.
А, вспомнил:

http://s.afisha.ru/Afisha7Files/UGPh...803030/p_f.jpg

Александр СН 11.04.2011 16:58

Зря смеетесь, тов. администратор. У доктора Мэри Швейцер только в Science об этих тушах пять статей. Это Вам ни хиханьки, да хаханьки. Спросите у любого кандидата наук. Вы лучше вспомните: какова вероятность встречи с динозавром на улице с точки зрения женской логики? Может, мы зря над ними смеялись?

Дмитрий033 11.04.2011 19:23

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 122543)
Открытие вызвало большой ажиотаж и недоверие. Однако результаты ее исследований подтвердились. На востоке Монтаны были найдены сочлененные кости задней конечности брахилофозавра. После деминерализации фрагментов костей обнаружены хорошо сохранившиеся остатки мягких тканей, в том числе кровеносные сосуды

В этом мире все возможно, но чтобы мягкие ткани сохранились в песчанике хотя бы и тысячу лет? Ан нет в статье написано:
Цитата:

Подходящий динозавр был найден на востоке штата Монтана в отложениях кампанского века (поздний мел, 80 млн лет назад). Сочлененные кости задней конечности брахилофозавра (Brachylophosaurus) были погребены под семиметровым слоем песчаника, который образовался сравнительно быстро, что создало благоприятные условия для сохранения органических молекул... Из образцов кости брахилофозавра удалось выделить различные аминокислоты, в том числе гидроксилированный пролин (Pro-OH). Это является надежным признаком присутствия коллагена
То есть речь идет не о не древности динозавра, а речь идет о возможности "пощупать" его мягкие ткани, и только.

Владислав Н. 12.04.2011 01:38

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 122590)
Это у эволюционистов-то нету времени? Да у них миллиарды лет! Эх мне бы столько! За пару миллиардов лет я бы таки доказал адептам ТЭ их неправоту.

А так безнадега. Ибо с точки зрения теории эволюции факт отсутствия эволюции столь же недвусмысленно свидетельствует о наличии эволюции как и факт присутствия эволюции. И спорить с такой теорией невозможно. Особенно зная, что у оппонентов всегда есть в запасе пара миллиардов лет.:(

Я сам был ихтиологогом пока не скатился до жизни такой...:)
И уже давно меня интересуют рыбы-цихлиды больших африканских озер. где обитает большое количество эндемичных видов, не встречающих больше нигде!
Вот что пишет "Элементы большой науки"
Цитата:

"Каждое озеро изначально было заселено небольшим числом видов рыб, которые стали быстро дивергировать, причем эволюция в каждом озере шла в значительной мере независимо. Как обычно бывает в подобных случаях, освоение сходных ниш вело к независимому появлению сходных жизненных форм в разных озерах.

В природе разные виды африканских цихлид обычно не скрещиваются между собой (собственно, поэтому они и считаются разными видами, а не разновидностями). Репродуктивная изоляция обеспечивается в основном брачными предпочтениями. По-видимому, одним из главных факторов, обеспечивших быстрое видообразование у цихлид, был половой отбор (см.: Женская привередливость способствует видообразованию, «Элементы», 25.12.2009)."

Самое удивительное: озеру Малави 1–2 млн лет, озеру Виктория — не более 120 тысяч лет.
И вот дальше авторы пишут самое любопытное!
Цитата:

В природе для предотвращения гибридизации вполне достаточно брачных предпочтений, поэтому дополнительные изолирующие механизмы цихлидам не требуются, и они могут не возникать очень долго.

В лабораторных условиях представители разных видов и даже родов африканских цихлид легко скрещиваются друг с другом и дают плодовитое гибридное потомство. Любопытно, что чем больше прошло времени с момента расхождения скрещиваемых видов, тем больше появляется у гибридного потомства новых признаков, отсутствующих у обоих родителей."
Отсюда у меня и возникает мысль: что в природе рыбки сами не хотят впадать в гибридизацию!
Но как только оказываются в грешных человеческих руках сразу впадают во все тяжкие!:)

То есть под воздействием чужой воли рыбки эти начинаю приобретать те черты, кои от них хочет добиться человек, взявший в данном случае выполнять роль Творца.
То же и собачками твориться, кошками, коровами, свинухами и так далее...:)
Потом мы их любим, воспитываем согласно своим представлениям о воспитании, наказываем и прощаем.
Примитивно, конечно. но мы бессознательно стараемся подражать Создателю.
Ибо:
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."

Владислав Н. 12.04.2011 02:51

Продолжаю мысль о человеке, будто возомнившем из себя творца...
Как все начиналось:

Цитата:

Ветхий завет.
Бытие.
Глава 30.
"35. И отделил в тот день козлов пестрых и с пятнами, и всех коз с крапинами и с пятнами, всех, на которых было несколько белого, и всех черных овец, и отдал на руки сыновьям своим;
36. и назначил расстояние между собою и между Иаковом на три дня пути. Иаков же пас остальной мелкий скот Лаванов.

37. И взял Иаков свежих прутьев тополевых, миндальных и яворовых, и вырезал на них [Иаков] белые полосы, сняв кору до белизны, которая на прутьях,

38. и положил прутья с нарезкою перед скотом в водопойных корытах, куда скот приходил пить, и где, приходя пить, зачинал пред прутьями.

39.И зачинал скот пред прутьями, и рождался скот пестрый, и с крапинами, и с пятнами.

40. И отделял Иаков ягнят и ставил скот лицем к пестрому и всему черному скоту Лаванову; и держал свои стада особо и не ставил их вместе со скотом Лавана.

41. Каждый раз, когда зачинал скот крепкий, Иаков клал прутья в корытах пред глазами скота, чтобы он зачинал пред прутьями.

42. А когда зачинал скот слабый, тогда он не клал. И доставался слабый скот Лавану, а крепкий Иакову."
А мы тут пишем про стихийную эволюцию... которая путем естественного отбора вместо того, что оставить человека совсем одного на Земле в компании быть может тараканов, крыс и т.п., еще как-то брыкается, чтобы выстоять против сильнейшего на Земле вида...
Как показывает современная стихийная эволюция, при естественном ее ходе, процесс сей оставляет в живых только лишь один сильнейший вид, а все остальное вымирает, но не превращается вдруг в прекрасное многообразие живой природы!
А уж если дать такой эволюции на ее стихийное развитие миллиарды или миллионы лет, коими оперируют эволюционисты, то страшно подумать, что за такое время может остаться на нашей многострадальной земле после такого буйства эволюционного развития...

Дмитрий033 12.04.2011 08:58

Цитата:

Сообщение от Владислав Н. (Сообщение 122672)
Как показывает современная стихийная эволюция, при естественном ее ходе, процесс сей оставляет в живых только лишь один сильнейший вид, а все остальное вымирает, но не превращается вдруг в прекрасное многообразие живой природы!
А уж если дать такой эволюции на ее стихийное развитие миллиарды или миллионы лет, коими оперируют эволюционисты, то страшно подумать, что за такое время может остаться на нашей многострадальной земле после такого буйства эволюционного развития...

Проблема заключается в том, что на самом деле окружающая "среда", то в чем собственно происходит эволюция, довольно быстро меняется, и не в последнюю очередь из-за действий живых существ. Именно по этому эволюция не останавливается, а продолжается. Причем чем более "совершенные", то есть приспособленные существа получаются в процессе, тем меньше у них шансов пережить очередное изменение условий существования. Например - дикие полинезийские племена так хорошо вписались в тропические острова, что исчезли одномоментно в результате одного цунами (или американские бизоны). Прямо сейчас современная цивилизация демонстрирует жуткую зависимость от техники, если завтра в результате "солнечного шторма" мгновенно выйдет из строя вся электроника - миллионы людей погибнут, а вот бактерии живущие в льдах озера Байкал продолжат свое существование без проблем. Так кто более приспособлен к выживанию? Ответ однозначен - на сегодня человек наиболее успешно осваивает все доступные территории, а вместе с ним, кроме культивируемых человеком животных, и крысы. Раньше я думал что еще и тараканы, но с появлением мобильников они куда-то подевались - не выдержали изменившихся условий.

В начале прошлого века от испанки погибла пропасть народа - сегодня гриппом нас не напугать, аналогично и многие другие болезни. Так что процесс эволюционирования человека еще далеко не завершен. Прямо сейчас потихоньку отбираем легко переносящих радиацию.

Александр СН 12.04.2011 10:07

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 122682)
Проблема заключается в том, что на самом деле окружающая "среда", то в чем собственно происходит эволюция, довольно быстро меняется, и не в последнюю очередь из-за действий живых существ. Именно по этому эволюция не останавливается, а продолжается. Причем чем более "совершенные", то есть приспособленные существа получаются в процессе, тем меньше у них шансов пережить очередное изменение условий существования. Например - дикие полинезийские племена так хорошо вписались в тропические острова, что исчезли одномоментно в результате одного цунами (или американские бизоны). Прямо сейчас современная цивилизация демонстрирует жуткую зависимость от техники, если завтра в результате "солнечного шторма" мгновенно выйдет из строя вся электроника - миллионы людей погибнут, а вот бактерии живущие в льдах озера Байкал продолжат свое существование без проблем. Так кто более приспособлен к выживанию? Ответ однозначен - на сегодня человек наиболее успешно осваивает все доступные территории, а вместе с ним, кроме культивируемых человеком животных, и крысы. Раньше я думал что еще и тараканы, но с появлением мобильников они куда-то подевались - не выдержали изменившихся условий.

В начале прошлого века от испанки погибла пропасть народа - сегодня гриппом нас не напугать, аналогично и многие другие болезни. Так что процесс эволюционирования человека еще далеко не завершен. Прямо сейчас потихоньку отбираем легко переносящих радиацию.

Дмитрий033, то, что Вы пишите логично, но в этой логике не остается места Богу. По крайней мере, Богу Авраама, Исаака и Иакова. У Вас
получается какой-то Бог-селекционер, который как будто свысока наблюдает как происходит отбор, к примеру, более устойчивых к радиации.

Насколько я понимаю христианство, все бедствия, катастрофы, болезни, войны, несчастья, с которыми встречается как отдельный человек, так и народы и все человечество, - суть последствия грехопадения, катастрофы, случившийся с самыми первыми людьми. Первые люди, созданные Богом были совершенны и не нуждались в какой-либо физической эволюции, типа, улучшения зрения и приобретения устойчивости к радиации или болезням. Они были несовершенны только в одном отношении: они не знали, кто они без Бога, без общения с Богом.

Согласно христианскому вероучению, вслед за грехопадением последовало и глубочайшее изменение всего тварного мира. И вот здесь, наверное, одна из главных трудностей во взаимоотношениях естествознания и христианства. Исследователи говорят мир такой-то и такой-то, в нем действуют такие-то законы и закономерности, мы установили то-то. Но с точки зрения христианства это совсем не тот мир, который был создан Богом.

Т. е. естествоиспытатели изучают падший мир, но падший для них и есть естественный. И все их выводы верны только по отношению к падшему миру и его законам, но человек предназначен для другого мира, с другими законами. Это главная причина, по которой я не могу принять идею постепенного развития и совершенствования мира и человека под влиянием изменчивой среды в течение миллионов и миллиардов лет.

Дмитрий033 12.04.2011 12:48

Тут рассуждения становятся слишком тонкими, для меня по крайней мере, легко наговорить лишнего.
Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 122686)
все бедствия, катастрофы, болезни, войны, несчастья, с которыми встречается как отдельный человек, так и народы и все человечество, - суть последствия грехопадения, катастрофы, случившийся с самыми первыми людьми.

ИМХО все эти несчастья суть последствия наличия свободы воли (убийство Авеля Каином например). А последствие грехопадения - наша смертность, мы никак не виноваты, и соответственно не можем искупить своей вины в этом - ее просто нет, но и изменить свою смертную природу не можем, до страшного суда по крайней мере. А вот справиться с войнами, голодом, большинством болезней и катастроф вполне могли бы, но кому война, а кому и мать родна. Пока есть люди желающие жить за чужой счет, со всеми этими проблемами нам не справиться.
Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 122686)
Первые люди, созданные Богом были совершенны и не нуждались в какой-либо физической эволюции, типа, улучшения зрения и приобретения устойчивости к радиации или болезням.

Они сразу же после грехопадения стали нуждаться во многом - начиная с одежды. Нужно четко понимать никакого общества бессмертных людей в библии не описывается, их, бессмертных было всего 2 человека, и оба они умерли, причем нигде не видел упоминания, что после грехопадения вносились какие-либо изменения в тела людей. Там написано четко: не ешьте конкретных плодов, иначе смертию умрете, то есть сама смерть была предусмотрена до грехопадения.

Владислав Н. 13.04.2011 03:15

Дмитрий033
Меня интересует вот что...!
Почему с процветанием человечество происходит одновременный упадок развития всего живого???

А пока, в тему Каина и Авеля я вот решил почитать, что пишет А. П. Лопухин о сотворении Богом растений в Священном Писании. Ибо Каин был земледельцем.

"9. Третий день творения.
11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя (по роду и по подобию ее, и) дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду (и по подобию) ее, и дерево (плодовитое), приносящее плод, в котором семя его по роду его (на земле). И увидел Бог, что это хорошо.
13. И был вечер, и было утро: день третий."


Цитата:

И сказал Бог: да произрастит земля... и произвела земля зелень, траву, сеющееся семя по роду (и по подобию) ее, и дерево (плодовитое) приносящее плод, в котором семя его по роду его…” В этих немногих словах космогонического видения отображается целая грандиозная картина постепенного возникновения на земле разных видов растительной, органической жизни, произведенных землей не в силу самопроизвольного зарождения, а по данным ей Творцом особым силам и законам.

Однако, указание на то, что покрытие земли растениями и деревьями не было мгновенным чудодейственным актом, а направлялось творческой силой по естественному руслу, по-видимому, заключается в самом характере рассматриваемого библейского текста, как в обращении Бога к земле с повелением ей произвести различные виды растений по присущим ей законам, так и в той последовательности, с которой ведется перечень различных видов этой растительности, вполне отвечающий данным современной геологии: сначала вообще зелень или трава (геологические папоротники), затем цветущая растительность (исполинские лилии и, наконец, деревья (первобытные кустарники и деревья), (3 Цар. 4:33). Всемогущество Творца от этого, разумеется, нисколько не страдало, так как первоисточником жизненной энергии земли был не кто иной, как сам Бог, а Его высочайшая мудрость в таком целесообразном устройстве мира раскрывалась во всей своей силе и очевидной наглядности, на что выразительно указывает и Апостол Павел в известном месте из Послания к Рим. 1:20.
Ну и по теме нынешней о костях динозавров...:)
"20. Пятый день творения.
20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. (И стало так.)


Цитата:

да произведет вода...” Термин “вода,” как это очевидно из контекста, употреблен здесь в более общем и широком смысле — означает не только обычную воду, но также и воздушную атмосферу, которая, как это уже известно, на языке Библии также называется “водой” (6-7 ст.). Здесь так же как и раньше (11 ст.) в самом образе библейского выражения — "да произведет вода” (или, “да размножатся в водах”), опять-таки сохранился намек на участие и естественных агентов в творческом процессе, в данном случае — воды и воздуха как той среды, в которой Творец определил жить и размножаться соответствующим родам животной жизни.

пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят...” Появление растений в третий день было началом органической жизни на земле, но еще в самой несовершенной, первичной ее форме. Теперь, в полном согласии с данными науки, Библия отмечает дальнейшей ход развития на земле этой жизни, именно указывает на появление двух обширных, родственных между собою животных классов: на обитателей водной стихии и на царство пернатых, наполняющих воздушное пространство.

Первый из этих классов в еврейском тексте назван шерец, что не означает только “пресмыкающихся или водяных гадов,” как это переводят наши русский и славянский тексты, но заключает в себе также и рыб, и всех вообще водяных животных (Лев. 11:10). Равным образом и под “птицей пернатой” разумеются не “только птицы, но и насекомые, и вообще все живые существа, снабженные крыльями, хотя бы они в то же время не лишены были способности и ходить и даже на четырех ногах” (Лев. 11:20-21).

Если, как мы отметили выше, в предшествующем стихе сохранилось некоторое указание на действие естественных сил в процессе зарождения новых видов животной жизни, то настоящий стих не оставляет сомнения в том, что все эти так называемые естественные акты в конце концов имеют свой сверхъестественный источник в Боге, Который один только и есть Творец всего, в строгом смысле этого слова."
21. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.

Цитата:

рыб больших...” Славянский текст называет их “китами” великими, ближе к еврейскому тексту, в котором стоит слово танниним, которое вообще означает водяных животных огромного размера (Иов. 7:12; Пс. 73:13; Иез. 29:4), больших рыб, в том числе и китов (Пс. 103:25; Иер. 51:34; Ин. 2:11), большого змея (Ис. 27:1) и крокодила (Иез. 29:3), — словом, весь класс больших земноводных или амфибий (Иов. 41:1). Этим самым дается выразительное указание на то, что изначальные виды земноводных и пернатых отличались исполинскими размерами, что подтверждается и данными палеонтологии, открывающей целый обширный класс вымерших допотопных животных, поражающих своими колоссальными размерами (ихтиозавры, плезиозавры, исполинские ящерицы и т.п.),
22. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. 23. И был вечер, и было утро: день пятый.

Цитата:

И благословил их Бог, говоря...” Появление первой настоящей жизни (животной в отличие от растительной) отмечается особым чрезвычайным актом Творца — Его благословением. В силу этого творческого благословения, все новосотворенные Им твари получают способность к размножению “по роду своему,” т.е. каждый из видов животных — к воспроизведению себе подобных.

плодитесь и размножайтесь...” В еврейском тексте оба эти слова имеют одно и то же значение, а самое соединение их, по свойству еврейского языка, указывает на особое усиление заключенной в них мысли об естественном размножении живых существ путем рождения.

и птицы да размножаются на земле...” Тонкая новая черта: раньше стихией птиц был назван воздух, как область, в которой они летают (20 с.), теперь добавляется еще и земля, на которой они вьют свои гнезда и живут."

Дмитрий033 13.04.2011 08:56

Цитата:

Сообщение от Владислав Н. (Сообщение 122793)
Меня интересует вот что...!
Почему с процветанием человечество происходит одновременный упадок развития всего живого???

Это-то как раз понятно: 6 тысяч лет назад 2 человека, в полном смысле этого слова, сейчас к 7 миллиардам, причем уровень потребления сейчас существенно выше и в плане количества и в плане качества. А значит для обеспечения всех нас едой и всем остальным, в том числе телефонами рекламируемыми Охлобыстиным, без чего мы вполне могли бы обойтись, требуется очень много места. Все те виды животных, кои жили на этом месте, уничтожены. Но природная среда имеет множество взаимосвязей, поэтому уничтожая экосистему в одном месте, мы получаем изменения, в том числе и катастрофические, в другом.
Цитата:

Еще в 2004 году мусорный "остров" весил примерно три миллиона тонн, сообщает РИА Новости. И по размерам он соответствовал территории Центральной Европы. Спустя же четыре года "остров" на плаву заметно "поправился" и продолжает разрастаться, угрожая мировому океану глобальной экологической катастрофой.
Думается, что рыбы и другие обитатели океана не в восторге. Кстати, США единственная страна мира, коя позволяет себе захоранивать ядерные отходы в океане.

Все таки рассматривать книгу Бытия как учебник биологии не правильно. Там многое вообще не упоминается, скажем: когда были созданы вирусы? ИМХО древние евреи не имели слов для многих современных понятий. Аналогично по украински кот это "кит", а китов на Украине не водится, поэтому и слово не нужно.:D

Владислав Н. 13.04.2011 15:12

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 122802)
Все таки рассматривать книгу Бытия как учебник биологии не правильно. Там многое вообще не упоминается, скажем: когда были созданы вирусы? ИМХО древние евреи не имели слов для многих современных понятий.

Учитывая тот факт, что вирусы не способны существовать и размножаться вне клетки можно предположить, что они появились после возникновения жизни на Земле а не до...!

Цитата:

"вирусы — неклеточные формы жизни. Проявляют признаки, характерные для живых организмов, только во время паразитирования в клетках других организмов. Вирусы являются внутриклеточными паразитами, но, в отличие от других паразитов, они паразитируют на генетическом уровне (ультрапаразиты). Существует несколько точек зрения на происхождение вирусов: 1) вирусы возникли в результате дегенерации клеточных организмов; 2) вирусы можно рассматривать как группу «потерявшихся», вышедших из-под контроля клетки генов («осколок генома»); 3) вирусы произошли от клеточных органоидов и др."
Одним словом - это скверна!

А теперь я все же позволю себе вернуться к Библии и ее толкованию под редакцией А. П. Лопухина.

Исход. Глава 12
22. и возьмите пучок иссопа, и обмочите в кровь, которая в сосуде, и помажьте перекладину и оба косяка дверей кровью, которая в сосуде; а вы никто не выходите за двери дома своего до утра.

Цитата:

К добавлениям относится замечание об иссопе, под которым разумеется не иссоп в буквальном смысле, как не растущий в Сирии и Аравии, а сходный с ним вид растения, и приказание не выходить из домов: кровь спасает только находящихся в зданиях.
23. И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения.

Цитата:

В Исх. 11:4 поражающем первенцев египетских “язвою губительною” представляется сам Всевышний. Между тем и 23 ст. от него отличается, как орудие казни, особый губитель. (В 12:13,23,29 говорится – когда буду поражать землю египетскую, поразил землю, поразил Египет. Нет однозначного указания, что Господь САМ поражал людей. Если он будет вести ангелов, совершающих возмездие – это не значит, что он САМ будет убивать людей. Во многих местах Священного Писания всегда Ангелы сопутствуют Богу — ведут, помогают, разговаривают от имени Бога. Это подтверждает и следующее ниже мнение святых отцов. Прим. ред.) По словам некоторых учителей Церкви — Иустина, Оригена и блаженного Августина, это были злые Ангелы, указание на что дается в 49 ст. 77 Пс; Василий Великий, Иоанн Златоуст и блаженный Феодорит разумеют под “губителем” доброго Ангела; Таргум, согласно замечанию книги Премудрости Соломоновой (17:14-15), видит в губителе непосредственное, чрезвычайное действие слова Божия (“мемра,” по Таргуму). Одни из новейших экзегетов отождествляют это слово с Ангелом Всевышнего, другие видят в губителе простого Ангела, что представляется более естественным (ср. 2 Цар. 24:16; Ис. 37:36).

Александр СН 13.04.2011 18:14

Дмитрий033, а как Вам такой аргумент против многомиллиардного возраста Земли и Вселенной. Принятое на сегодняшний день в астрономии измерение расстояний проводится исходя из посыла, что свет всегда распространяется строго прямолинейно, а это необязательно так в случае очень больших расстояний.

В однородной среде свет распространяется прямолинейно, но в неоднородной среде, типа, скопления звезд и галактик, происходит отклонение от прямолинейного распространения из-за гравитационного воздействия солнца. Вроде бы, это одно из подтверждений общей теории относительности.

А "черные дыры" так вообще действуют на свет как линзы. Разве можно в таком случае доверять результатам измерения гигантских расстояний, хотя и ясно, что астрономы от них не откажутся, ибо других методов измерения у них нет.

Да и вообще, световой год – это единица измерения расстояния, а не времени. Зная об объекте только то, что он от нас очень далеко, мы на самом деле еще ничего не можем сказать о его возрасте. Разве нет?

Владислав Н. 13.04.2011 19:30

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 122878)
Дмитрий033, а как Вам такой аргумент против многомиллиардного возраста Земли и Вселенной. Принятое на сегодняшний день в астрономии измерение расстояний проводится исходя из посыла, что свет всегда распространяется строго прямолинейно, а это необязательно так в случае очень больших расстояний.

В однородной среде свет распространяется прямолинейно, но в неоднородной среде, типа, скопления звезд и галактик, происходит отклонение от прямолинейного распространения из-за гравитационного воздействия солнца. Вроде бы, это одно из подтверждений общей теории относительности.

А "черные дыры" так вообще действуют на свет как линзы. Разве можно в таком случае доверять результатам измерения гигантских расстояний, хотя и ясно, что астрономы от них не откажутся, ибо других методов измерения у них нет.

Да и вообще, световой год – это единица измерения расстояния, а не времени. Зная об объекте только то, что он от нас очень далеко, мы на самом деле еще ничего не можем сказать о его возрасте. Разве нет?

Мы полезли в интересные дебри, а именно в общую теорию относительности!:)
Цитата:

Свою новую концепцию Эйнштейн назвал общей теорией относительности. Он предположил, что гравитация возникает вследствие искривления пространства-времени. В искривленном пространстве-времени частицы движутся по кратчайшим траекториям. Изначально параллельные линии таких траекторий в искривленном пространстве-времени могут сближаться. Например, два земных меридиана на пересечении с экватором параллельны, однако по мере удаления от него они сближаются и, в конечном итоге, пересекаются в точке Северного полюса. Конфигурация пространства-времени зависит от материи, перемещающейся в нем. Общая теория относительности подразумевает, что темп времени зависит от гравитационного поля. Следовательно, два жильца одного дома, обитающие на первом и последнем этажах, воспринимают ход времени по-разному. Для обитателя первого этажа время течет чуть медленнее, чем для обитателя верхнего этажа. Для земных зданий этот эффект пренебрежимо мал и составляет порядка 10–15 секунды за секунду. Главное, что нам нужно усвоить, это то, что массивные тела стягивают пространство-время на себя. В частности, вблизи массивных объектов время течет медленнее, чем на удалении от них.
Цитата:

Часы на поверхности Солнца идут на одну миллионную медленнее, чем удаленные от Солнца часы. Часы на поверхности нейтронной звезды идут со скоростью 70% от скорости часов вдали от нее. Здесь налицо уже весьма значительный эффект расхождения во времени. Так вот, решение Шварцшильда подразумевает, что часы в «центре» точечной массы вообще остановились бы. Поначалу физики сочли это «нефизическим» парадоксом, следствием слишком упрощенного анализа.

Александр СН 13.04.2011 20:02

Цитата:

Мы полезли в интересные дебри
Я уже обратился с просьбой о переименовании темы. Может, уважат.

Владислав Н. 13.04.2011 23:23

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 122802)
Думается, что рыбы и другие обитатели океана не в восторге. Кстати, США единственная страна мира, коя позволяет себе захоранивать ядерные отходы в океане.

У американцев на денежных знаках стоит надпись: «In God We Trust», что в переводе на русский язык означает «Мы верим в Бога»!

В Псалме 8-ом Царь Давид писал:

3. Устами младенцев и грудных детей совершается хвала Тебе пред лицом врагов Твоих, дабы сокрушить врага и мстителя.
4. Вот смотрю на небеса, деяния рук Твоих, на луну и звёзды, сотворенные Тобою:
5. Кто есть человек, что помнишь Ты его? Или сын человеческий, что посещаешь Ты его?
6. Умалил Ты его лишь немногим пред Ангелами, славою и честью увенчал его;
7. И поставил его над делами рук Твоих, все покорил под ноги его:
8. Овец и волов, и всякий скот полевой,
9. Птиц небесных и рыб морских, проходящих стезями морскими.


Ветхий завет. Исход. Глава 23
22. (Если будешь слушать гласа Моего, и будешь исполнять все, что скажу тебе, и сохранишь завет Мой, то вы будете у Меня народом избранным из всех племен, ибо вся земля Моя; вы будете у Меня царственным священством и народом святым. Сии слова скажи сынам Израилевым.) Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу (тебе), то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.

Александр СН 14.04.2011 00:20

А если всё же вернуться к исходному постингу. Речь-то вот о чем. Доктор Мэри Швейцер с коллегами открывают все более старые сосуды и клетки в останках динозавров (уже "возрастом»" до 80 млн. лет). Ирландская исследовательница Мария Макнамара в августе 2006 года опубликовала в академическом журнале США данные о прекрасно сохранившемся костном мозге миоценовых лягушек и саламандр ("возраст 10 млн.лет". McNamara M.E., Orr P. J., Kearns S. L., et al. High-fidelity organic preservation of bone marrow in ca. 10 Ma amphibians // Geology, 2006 V. 34 №8 P. 641-644. Факт наличия в предположительно миллионолетних останках клеток и тканей, которых, по всем расчетам, быть там не должно, становится обыденностью, а не сенсацией.

Это заставляет ученых придумывать наукообразные объяснения геохимическим и биохимическим механизмам, обеспечившими такую удивительную сохранность быстро распадающимся структурам на протяжении целых геологических эпох, длительность которых под сомнение ставить не хотят. Для каждого образца предлагается свое объяснение, причем разные исследователи предлагают разные механизмы.

При непредвзятом взгляде на ситуацию очевидно, что факты обнаружения лабильных биоструктур бесспорны, а длительность геологических эпох – нет. И с каждым годом во многих областях науки устанавливается всё больше фактов, опровергающих представления о многомиллионолетних геологических периодах. Прочтение Книги Бытия, принятое Церковью, тоже противоречит предположению о длительных эпохах.

Язык естественно-научных дисциплин основан прежде всего на самых свежих фактах, и их накоплено достаточно. Раз молекулы, клетки и мягкие ткани действительно обнаружены в костях динозавров, то возраст этих костей не может составлять миллионы лет. Ибо за такие сроки даже из-за слабого излучения за счет радиационного фона Земли были бы накоплены огромные дозы радиации, например, при возрасте останков динозавров «около 70 млн. лет» доза была бы 19 400 000 рентген. И это при расчете из радиационного фона на поверхности Земли.

Такие дела. Современная наука говорит о том, что дни творения из Книги Бытия были гораздо ближе к нашим обычным суткам, чем к предполагаемым геологическим промежуткам в десятки миллионов лет. Хотя установить что представляли из себя дни творения, совершенно точно наука не может в принципе.

Дмитрий033 14.04.2011 08:48

Точность это пока не самое главное качество современной науки в части измерения больших временных интервалов. Оценки в миллиарды лет мне вообще удивительны, более интересно как можно получить "правильную" временную шкалу поближе. Радиоуглеродный метод имеет множество минусов, но есть методы позволяющие его калибровать - Дендрохронология
Цитата:

В последние годы достигнуты крупные успехи в построении абсолютных шкал на сотни и тысячи лет назад. Дендрохронологические лаборатории проанализировали свыше 2 млн. образцов деревьев, в результате чего построены следующие абсолютные шкалы:
* Ирландия — 7300 лет,
* Западная Европа (по дубу) — свыше 7 тыс. лет,
* Центральная Европа (по дубу) — свыше 8 тыс. лет,
* Центральная Европа (по сосне) — свыше 11 тыс. лет,
* Юго-Запад США (по сосне) — 8700 лет,
* Район Великого Новгорода — 1200 лет,
* Северное Приобье — 900 лет.
* Продолжается построение абсолютных шкал в Восточной Европе, Швеции, Ближнем Востоке. Только в Европе над этим работает свыше 20 лабораторий, в мире — свыше 60.
Данные дендрохронологии хорошо согласуются с историческими сведениями и радиоуглеродным методом.
То есть реально установлена шкала с точностью практически до года на глубину в 11 тысяч лет. С этим результатом поспорить практически не возможно, так что от идеи мгновенного создания мира 6 тысяч лет назад придется отказаться. Ну или "все было сделано так, чтобы никто не смог вычислить момент создания ", что на мой взгляд бред.

Владислав Н. 14.04.2011 09:29

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 122990)
То есть реально установлена шкала с точностью практически до года на глубину в 11 тысяч лет. С этим результатом поспорить практически не возможно, так что от идеи мгновенного создания мира 6 тысяч лет назад придется отказаться. Ну или "все было сделано так, чтобы никто не смог вычислить момент создания ", что на мой взгляд бред.

Прочитал там же (далее):
"Сторонники креационизма полагают, что главным недостатком метода является отсутствие единой обоснованной методики, которая давала бы достоверные и воспроизводимые результаты. Примерно такого же мнения придерживаются сторонники «новой хронологии».

Впрочем слышал я недавно и теорию совсем "не популярную":), что силы тьмы намерено затруднили определение хронологи ибо их-то как раз никак не устраивает то, что люди вдруг все поверили в Священное писание.

В пользу такой теории, на мой взгляд, может служить история о Научных исследованиях и датировке Туринской плащаницы, имеющую датировку на 9 тысяч лет более позднюю, чем те же 11 тыс лет:) Как известно, тут наука сама с собой пришла в конфликтное противоречие:)
Но это их это совершенно не смущает и они смело лезут дальше в глубь миллионов и миллиардов лет...:)

Александр СН 14.04.2011 10:00

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 122990)
Точность это пока не самое главное качество современной науки в части измерения больших временных интервалов. Оценки в миллиарды лет мне вообще удивительны, более интересно как можно получить "правильную" временную шкалу поближе. Радиоуглеродный метод имеет множество минусов, но есть методы позволяющие его калибровать - Дендрохронология
То есть реально установлена шкала с точностью практически до года на глубину в 11 тысяч лет. С этим результатом поспорить практически не возможно, так что от идеи мгновенного создания мира 6 тысяч лет назад придется отказаться. Ну или "все было сделано так, чтобы никто не смог вычислить момент создания ", что на мой взгляд бред.

Интересно. Но креационизму не противоречит, потому что с точки зрения креационизма Земле необязательно 6000 или 7500 лет. Может быть и 17357, к примеру.

У меня складывается впечатление, что ситуация датировкой возраста Земли сейчас такая: любой исследователь при желании может подобрать более или менее обоснованный метод, который даст, устраивающий его результат. Оценки могут разниться от 8500 до 13 млрд
лет. (К сожалению, нет времени дать конкретные примеры, но в принципе могу). Но такая ситуация ведь говорит о том, что достоверно возраста нашей планеты никто пока не знает. По-моему, так. Может, после Пасхи вернемся к обсуждению.

Пока что благодарю за общение, уважаемые Дмитрий033 и Владислав Н.. Было интересно.

Александр СН 25.04.2011 09:46

Цитата:

от идеи мгновенного создания мира 6 тысяч лет назад придется отказаться
Нет, от идеи, что мир был мгновенно сотворен, нет оснований, отказываться. От этой идеи я никогда не откажусь, так как это не чья-то выдумка или предположение, а часть Божественного Откровения, подтвержденная Священным Преданием Православной Церкви.

Другое дело, что нет смысла настаивать на конкретной цифре возраста Земли. Хотя даже дендрохронология не создает непреодолимых сложностей для тех, кто считает, что Земле не более 6000 лет, но на самом деле ни в Писании, ни в Предании не уточняется «скока в граммах», то есть в годах планете Земля. И даже возраст в 100 000 лет еще ничему не противоречит. Однако это не значит, что возраст Земли может быть каким-угодно. Кредо креациониста изложено:
http://kuraev.ru/index.php?option=co...033#msg1402033

Если уж определять научно, сколько лет нашей планете, то с учетом всех имеющихся реальных фактов и методов с максимально добросовестной интерпретацией.

Очень многие факты противоречат тому, что Земле 4,5 млрд лет. Например, колоссальная скорость осадконакопления при формировании абсолютного большинства конкретных геологических тел или отсутствие палеопыльцы в древних отложениях. Например, в отложениях кимериджского века (поздняя юра) во многих регионах Европейской России практически нет спор и пыльцы. Такая ситуация, например, характерна для центрально-черноземных областей России, Поволжья, бассейна р. Вычегды и т. д.

Об этом статья геолога С. В Шубина

Цитата:

Современные представители естествознания, которые, как Дотт или Эйджер, придерживаются идей катастрофизма, но стремятся оставить без изменения систему геологических эпох, поскольку она жизненно важна для эволюционной теории. Чтобы эволюция в принципе могла существовать, необходимы огромные промежутки времени. Именно поэтому так страшно оказывается посягнуть на стандартную геохронологическую таблицу, расчерченную вопреки явным свидетельствам всех реально существующих геологических образований о коротких периодах быстрого осадкообразования в прошлом" [29].

Сам господин Эйджер закончил одну из своих книг - именно ту, из которой Генри Моррис и взял приведенные выше цитаты - следующем утверждением: "Другими словами, история любой части Земли, как жизнь солдата, состоит из длительных периодов скуки и коротких периодов ужаса" [Эйджер, цит. по 34].

Интересная получается ситуция. Значит, "короткие периоды ужаса" и "длительные периоды скуки". Судя по всему, эти короткие периоды ужаса были настолько короткие, что в периоды скучающих стихий униформистам-эволюционистам придется запихнуть почти всю четырех с половиной миллиарднолетнюю "историю" Земли. В эту же бездонную пустоту можно при случае и всю эволюцию отправить, особенно все пресловутые переходные формы, которые вот уж почти полтораста лет ищут, да никак найти не могут. Какая же эволюция во время ужаса, в самом деле? Ноги, пардон, лапы бы унести. Ситуация практически безпроигрышная. Попробуй-ка опровергнуть то, чего нет... Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет.
http://www.creatio.orthodoxy.ru/arti...leontolog.html

Дмитрий033 25.04.2011 11:08

У меня есть большие сомнения в правильности традиционной хронологии вообще, и уж когда речь идет о миллиардах лет возникает вопрос о правильности порядка числа, а не о его цифрах.
Например Шуршиков в статье Помпейский крест, довольно убедительно сомневается в существовании новозаветной христианской символики ранее 17 века.
Цитата:

...Действительно, представление о том, что христианина всегда погребают с нательным крестом, глубоко укоренилось в сознании многих людей и довольно часто, как не требующее доказательств утверждение, высказывается в нашей исторической литературе. Но археологические исследования со всей очевидностью доказывают, что традиции захоронения христиан с символом веры - крестом, начинают складываться только на рубеже XVI-XVII столетий. Да и в то время лишь треть могил, в лучшем случае, и не на всех кладбищах, содержит останки погребенных с нательными крестами.
В великокняжеских и царских захоронениях кремлевских усыпальниц находок таких крестов нет вообще.
Еще более убедительно рассуждает Костылев в ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЕ ХОХМЫ.
Цитата:

...Нестыковки в военной области исторической науки замечали многие, и не раз, и не в одном месте. Насколько я могу судить, одним из первых, если не самым первым, стал Ганс Дельбрюк, не поленившийся посетить места «античных» сражений, и с удивление обнаруживший, что там просто не поместились бы те многие тысячи бойцов, которые на этих полях якобы рубились. И что хитроумные маневры, которые хрестоматии приписывают Ганнибалу, Александру Великому, Сципиону и прочим стратегическим гениям, почти все невыполнимы практически...
Так что же: нужно переписать всю историю? ИМХО - это совершенно не обязательно, однако пока традиционные историки не пытаются дать осмысленных объяснений приводимым непонятностям, относится к историческим текстам как к абсолютному знанию не стоит. Насколько точно переведен Ветхий завет на современный русский язык, насколько изменился его текст от момента первого написания, насколько изменился язык первого написания от современного, все ли понятия старого языка присутствуют в новом? Вы пытаетесь убедить меня что язык древних евреев был также развит как современные языки, да и сами древние еврее ничем, с точки зрения использования знаковых систем, не отличались от современных людей, но мне это представляется не убедительным. Прямо у нас на глазах изменяется окружающая нас среда, вместе с ней изменяется и сам человек и его язык, одни понятия исчезают, другие появляются. Ни зги не видно, я знаю что это значит, но саму згу представляю себе весьма туманно. Но и объяснить русскому крестьянину 19 века, что такое ip адрес тоже будет не сильно трудно, но понимание будет туманным, пока у него не появится необходимость заняться трассировкой маршрутов. С каждым годом окружающий нас мир становиться все в большей степени рукотворным, если 300 оет назад рукотворными были природные ландшафты, то теперь мы все больше оказываемся внедренными в виртуальный мир, в котором нет вообще ничего природного. Это не может не изменять наш разум. Так что в языке древних скотоводов должна быть масса понятий которые нам совершенно чужды, и наоборот, множество современных понятий должны быть совершенно чуждыми для них. И это касается в полной мере и книги Бытия, я уже предлагал провести эксперимент с рассказом дикому бушмену теорий большого взрыва и эволюции, с тем чтобы он это все записал, его дети переписали, а через 3 поколения посмотреть на результат - уверен получится очень близко к книге Бытия.


Текущее время: 09:31. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир