Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

р.Б.Евгений 27.06.2012 14:40

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 274705)
Это потому, что эволюция не цепь случайностей, а управляемый процесс.

Кем управляемый?


Цитата:

Я эту книгу, скорее, рекомендовал для того, чтобы объяснить, что Шестоднев - это не догма. Это педагогика. И надо надо учиться различать.

Шестоднев даётся Израилю как лекарство от египетского язычества, а не для того, чтобы сказать, что мир сотворён, на тот момент, примерно 4000 лет назад.
Типа это красивая сказка??? :shok:

Александр СН 27.06.2012 15:59

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 274196)
Само собой. Это вообще непотопляемый аргумент, который в принципе невозможно опровергнуть.

Владислав М, всеведение и всемогущество Бога – это реальность. Наука только потому и возможна, что есть Всеведущий и Всемогущий Бог, Которому истина, недоступная для людей во всей ее полноте, известна абсолютно. Только вопрос о первоначале материи, жизни и разума – неразрешим научными методами.

Стыдно должно быть не тем, кто в связи с этим говорит, что Богу всё возможно, а тем, кто «оперирует» миллионами и миллиардами лет, претендуя при этом на «научность» и объективность» своих взглядов. Во всемогущество Творца именно верят, а не пудрят кому-то мозги наукообразием.

Научно это не значит «всё объяснено без Бога». Научно – значит наблюдаемо, проверяемо, доказуемо, воспроизводимо.

Как только заговорили о миллионах лет – сразу оказались в области ненаблюдаемого, непроверяемого, недоказуемого, невоспроизводимого, то есть в области веры. Люди не могут наблюдать и воспроизводить процессы длиной в миллионы лет, значит никогда не получим прямых подтверждений чего-то что происходило или будет происходить якобы миллионы лет и привело/приведет к таким-то результатам. Можно лишь верить, что такие процессы непрерывно идут и приводят к таким-то результатам, но доказать это экспериментально, фактологически или логически невозможно.

Невозможно и "вписать" такую многомиллионолетнюю веру в христианство, так как в этом случае вступаем в противоречие с той верой, которой Сам Христос научил апостолов, а через них и всех христиан на все времена.

Никакие объективные научные данные не противоречат ни мгновенному и одновременному происхождению родов живых существ, ни возрасту Земли в 7500 лет. Противоречит Божественному Откровению лишь околонаучная философия, основанная на стремлении «объяснить всё без Бога».

Владислав М 27.06.2012 15:59

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 274513)
Посмотрел на вики, где растет эвкалипт http://ru.wikipedia.org/wiki/Эвкалипт
"Большая часть видов произрастает в лесах Австралии, Новой Зеландии и Тасмании, образуя своеобразные леса (4/5 всех деревьев леса); несколько видов найдены в Новой Гвинее и Индонезии; один вид встречается на Филиппинах."

Ну да, если перевозить с Новой Зеландии и Тасмании:).
И к тому же, коалы едят лишь определенные виды эвкалипта.

Владислав М 27.06.2012 16:03

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 274860)
Владислав М, всеведение и всемогущество Бога – это реальность. Наука только потому и возможна, что есть Всеведущий и Всемогущий Бог, Которому истина, недоступная для людей во всей ее полноте, известна абсолютно. Только вопрос о первоначале материи, жизни и разума – неразрешим научными методами.

Полностью согласен.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 274860)
Никакие объективные научные данные не противоречат ни мгновенному и одновременному происхождению родов живых существ, ни возрасту Земли в 7500 лет.

Полностью несогласен. С биологической точки зрения я аргументов приводить не буду, т.к. не специалист, а с точки зрения геологии я уже кучу доводов приводил, мы с вами в другой теме это обсуждали.

Александр СН 27.06.2012 16:04

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 273617)
Как откуда?
Ной на Ковчеге привёз.

Вот интересно: как он плыл?
На запад, или на восток?
Он сначала лам в Южную Америку отвёз, а поток мишек-коал в Австралию.
Или наоборот?

Это же сложнейшая логистическая операция.

Эндемики есть на каждом континенте. Есть эндемики Крыма, Урала, Байкала. Ну и что? Как это подтверждает эво-учение или опровергает Библию?

Ной не завозил сумчатых в Австралию, пингвинов в Антарктиду, негров в Африку, а в Гренландию эскимосов. Согласно Библии, разделение Земли на континенты произошло уже после потопа, при жизни четвертого поколения послепотопных людей. Произошло по воле Божьей, как и разделение единого до того человечества на отдельные народы, случившееся примерно в то же время.

Для людей, одержимых богоборчеством, - единство вовсе не благо. Христианам известно, что человечество объединиться вокруг антихриста перед самым Вторым Пришествием Христовым. При этом люди будут мнить себя верующими, но исповедовать будут не ту веру, которой Сам Христос научил апостолов и через них всех христиан, а суррогат от дьявола.

Проникновение эво-бредней в церковную ограду – один из многочисленных признаков умаления веры и конца времен. Вопрос Христа становится всё более актуальным.
«Сын Человеческий, придя, обрящет ли веру на земле?» (Лк. 18, 8).

р.Б.Евгений 27.06.2012 16:04

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 274861)
Ну да, если перевозить с Новой Зеландии и Тасмании:).
И к тому же, коалы едят лишь определенные виды эвкалипта.

Заметьте - это СЕЙЧАС они так питаются. Как было тысячи лет назад, никто не знает.

р.Б.Евгений 27.06.2012 16:06

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 274867)
Полностью несогласен. С биологической точки зрения я аргументов приводить не буду, т.к. не специалист, а с точки зрения геологии я уже кучу доводов приводил, мы с вами в другой теме это обсуждали.

Геологию повязали эволюцией. Ей навязали определение возраста слоёв по останкам.

Александр ortodoks 27.06.2012 16:16

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 274870)
Проникновение эво-бредней в церковную ограду – один из многочисленных признаков умаления веры и конца времен.

Давайте без патетики, без всяких там эво-бредней, церковной ограды, и прочего.

Слишком много людей утверждающих сие десять-пятнадцать лет рекли совсем иное.:D

Теория эволюции не противоречит Библии. По той простой причине, что Библия не учит о возникновении жизни, о устройстве неба. Она учит как взойти на Небо.

Александр СН 27.06.2012 16:50

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 274884)
Давайте без патетики, без всяких там эво-бредней, церковной ограды, и прочего.

Слишком много людей утверждающих сие десять-пятнадцать лет рекли совсем иное.:D

Теория эволюции не противоречит Библии. По той простой причине, что Библия не учит о возникновении жизни, о устройстве неба. Она учит как взойти на Небо.

Какая патетика? Констатация фактов.

Вы ошибаетесь, если полагаете, что Библия не учит о возникновении жизни. Шестоднев как раз об этом. Подробных сведений об устройстве сего падшего мира действительно там нет. Но о возникновении всего сущего там сказано просто и ясно.

Об эволюции в Библии ничего нет, просто потому что никакой эволюции не было. Не было развития от низших форм к высшим, не было чудесного перехода от животного состояния к человеческому. А вот падение из ангельского в скотское – было. Был переход от жизни к смерти, от порядка к хаосу и распаду, от всеобщего блаженства к общему страданию, от единства в любви к отчуждению и враждебности.

Кстати, опрометчиво городиться своим "церковным стажем", намекая, что-де, некоторые 15 лет назад еще за оградой были. Многие из святых были рождены и воспитаны вне Церкви, но пришли к истинной вере. И, напротив, Арий и множество др. еретиков, были воспитаны в Церкви, но отпали от нее, исказив веру, данную Христом своими измышлениями.

Есть принцип: кому больше дано – с того больше спрос. И, если люди, которые, как они говорят, давно в вере, на самом деле ее искажают, то чем это можно извинить?

Александр ortodoks 27.06.2012 17:08

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 274909)
Вы ошибаетесь, если полагаете, что Библия не учит о возникновении жизни. Шестоднев как раз об этом.

Шестоднев - это педагогика. для того, чтобы отучить евреев от египетского язычества.

Александр ortodoks 27.06.2012 17:18

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 274751)
Кем управляемый?



Типа это красивая сказка??? :shok:

Богом.

Краткое изложние предыдущих серий

Александр СН 27.06.2012 17:49

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 274922)
Шестоднев - это педагогика. для того, чтобы отучить евреев от египетского язычества.

И кто у нас теперь определяет, что догмат, а что педагогика? Протодиакон Андрей Кураев и Александр ortodoks?

Но что-то я ни разу в храме за богослужением не слышал поминания таких вселенских учителей. Может, что-то пропустил? А, вот, такие святители и учителя Церкви как Василий Великий и Иоанн Златоуст – паки и паки поминаются, именно как святители и вселенские учителя.

В отличие от многих нынешних умников они придавали очень большое значение толкованию Бытия и догматам о сотворении. Св. Иоанн Златоуст свои знаменитые «Беседы на Шестоднев» вел великим постом с первого дня до Страстной седмицы и говорил именно о догматах веры.

Полагаю, более разумным учиться вере у тех, кто засвидетельствовал ее своей жизнью и о святости которых свидетельствует Церковь.

Христианство – это не то, что придумал Андрей Кураев, дабы угодить неверующей публике. Христианство – это вера, которой Христос научил апостолов, а через них всех христиан. То есть эта вера, которую исповедовали всегда, всюду и все христиане, начиная от апостолов. Кто вносит в в эту веру нечто свое – сам отлучает себя от Церкви. Если еще и научает так других , то усугубляет свое падение. Хотя всякий кто последовал за еретиком – виновен сам. Бог всем дает возможность знать неповрежденную веру. Не все хотят.

Павел А 27.06.2012 18:23

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 274861)
Ну да, если перевозить с Новой Зеландии и Тасмании:).
И к тому же, коалы едят лишь определенные виды эвкалипта.

Я же не утверждаю, что коалы приплыли с людьми 100%. Это не факт, а предположение. Плюс в вики написано не только про Новую Зеландию и Тасманию, но и про Индонезию и Филиппины. И если вы за теорию эволюции, то почему бы коалам не приспособиться к питанию разными видами эвкалиптов?

тихон 27.06.2012 18:28

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 274957)
И кто у нас теперь определяет, что догмат, а что педагогика? Протодиакон Андрей Кураев и Александр ortodoks?
Христианство – это не то, что придумал Андрей Кураев, дабы угодить неверующей публике. Христианство – это вера, которой Христос научил апостолов, а через них всех христиан. То есть эта вера, которую исповедовали всегда, всюду и все христиане, начиная от апостолов. Кто вносит в в эту веру нечто свое – сам отлучает себя от Церкви. Если еще и научает так других , то усугубляет свое падение. Хотя всякий кто последовал за еретиком – виновен сам. Бог всем дает возможность знать неповрежденную веру. Не все хотят.

Дело даже не в авторитетности, а в предпосылках и логике.. Единственной предпосылкой всех "православных" эво-изысков является желание не быть осмеянным просвещённой публикой, и в угоду этому попираются каноны и догматы..

Павел А 27.06.2012 18:29

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 274884)
Слишком много людей утверждающих сие десять-пятнадцать лет рекли совсем иное.:D

Я вам больше скажу. Еще полгода-год назад меня вполне устраивала теория эволюции. Но факты - упрямая вещь. Эволюционисты не могут привести ни одного убедительного подтверждения своей теории. И вы тоже их не приводите. А вот противоречие теории эволюции с Библией - налицо. Я здесь полностью согласен с Тихоном, Александром СН и другими форумчанами.

Александр ortodoks 27.06.2012 19:54

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 274909)
Кстати, опрометчиво городиться своим "церковным стажем", намекая, что-де, некоторые 15 лет назад еще за оградой были.

Читали "Детская болезнь левизны в коммунизме"?
Почитайте - весьма поучительно.:D

Александр ortodoks 27.06.2012 19:56

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 274957)
И кто у нас теперь определяет, что догмат, а что педагогика? Протодиакон Андрей Кураев и Александр ortodoks?

Вселенские Соборы.
В Символе Веры что-то есть о Шестодневе? Не припомню.
Стало быть - это не догмат. Точка, большая и жирная.

Александр ortodoks 27.06.2012 19:58

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 274979)
А вот противоречие теории эволюции с Библией - налицо.

То же утверждали американские баптисты на "обезьяньих процессах".
И проиграли суды, потому, что суд привлёк экспертов - православных и католических богословов.

Павел А 27.06.2012 20:02

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 275011)
То же утверждали американские баптисты на "обезьяньих процессах".
И проиграли суды, потому, что суд привлёк экспертов - православных и католических богословов.

Я не в курсе тех процессов. И не знаю, что там были за эксперты. Какие они приводили аргументы? То, что Адам и Ева произошли от обезъяны - не противоречит Библии?

Александр ortodoks 27.06.2012 20:23

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 275014)
То, что Адам и Ева произошли от обезъяны - не противоречит Библии?

Нет, не противоречит.
На языке Библии землей называется все происшедшее из земли, и о человеческом теле также можно сказать, что это земля: "земля еси [земля есть] и в землю отидеши"

Александр СН 27.06.2012 20:38

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 275009)
Вселенские Соборы.
В Символе Веры что-то есть о Шестодневе? Не припомню.
Стало быть - это не догмат. Точка, большая и жирная.

Вы не правы насчет Символа веры. Догматы делятся на общие и частные, выводимые из общих. Символ веры – собрание догматов в самом общем виде. Но всё там есть, и это можно показать.

1)«Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым».
Бог-Творец, а не селекционер.

2) И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия единородного…. Нас ради человек и нашего ради спасения …. воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася....

У Христа две природы: Божественная и человеческая. Человеческая – принята ради спасения людей, а не для их развития. Значит, людей надо спасать, а не развивать. Животной природы у Христа нет, хотя человеческую Он воспринял полностью. Рыбью, лягушачью, обезьянюю природы Он не принимал. Значит, животной природы не было и у человека от сотворения.

3) «В Духа Святаго Господа Животворящего…глаголавшего пророки». Моисей – один из пророков. Кто не верит Моисею или искажает его слова – тот не верит и Духу Святому.

4) «Во едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь»...
Веровать в Церковь означает принимать Священное Предание Церкви и истолковывать Св. Писание не от своего ума, а так, как учили апостолы и их ученики, святые отцы и учителя Церкви. Например, святители Василий Великий и Иоанн Златоуст.

р.Б.Евгений 27.06.2012 20:53

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 274884)
Давайте без патетики, без всяких там эво-бредней, церковной ограды, и прочего.

Слишком много людей утверждающих сие десять-пятнадцать лет рекли совсем иное.:D

Теория эволюции не противоречит Библии. По той простой причине, что Библия не учит о возникновении жизни, о устройстве неба. Она учит как взойти на Небо.

Скажите, происхождение жизни в Библии описано или нет?

Павел А 27.06.2012 20:59

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 275022)
Нет, не противоречит.
На языке Библии землей называется все происшедшее из земли, и о человеческом теле также можно сказать, что это земля: "земля еси [земля есть] и в землю отидеши"

Ну тогда можно спокойно развивать теорию о эволюции человека из кирпича - он тоже из земли делается.

р.Б.Евгений 27.06.2012 21:01

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 275009)
Вселенские Соборы.
В Символе Веры что-то есть о Шестодневе? Не припомню.
Стало быть - это не догмат. Точка, большая и жирная.

И теперь можно говорить, что Адам - это первая заговорившая обезьяна??? :shok::shok::shok:

р.Б.Евгений 27.06.2012 21:02

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 275011)
То же утверждали американские баптисты на "обезьяньих процессах".
И проиграли суды, потому, что суд привлёк экспертов - православных и католических богословов.

А какое отношение к Христианству имеют баптисты?


Текущее время: 23:20. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир