Марина, учение Церкви и обычаи - это несколько разные вещи. И, если я правильно помню вашу цитату, там не говорилось что Церковь смогла бы написать, а то истинная Церковь должна была бы жить так, чтобы воссоздать Писание. Как это было с Ветхим Заветом, например.

Вы имеете в виду разделить догматическую часть и все остальное?
Хорошо - догматы вне обсуждения. Остается ли у нас что-то в Предании кроме догматов? На мой взгляд остается - реальный опыт 2000 лет Православия закрепленный каким-либо способом. Давайте возьмем конкретный пример - Великий Пост, во всей его совокупности, богослужения, пищевой пост. Это - человеческая лишняя придумка или полезный опыт?

Догматы, безусловно, не отражают всего опыта Церкви. Литургически пост Православной Церкви идеален. А вот с диетой - так Типикон предписывает вкушать постную пищу в среду и пятницу вечером. По понедельникам, вторникам и четвергам трапезы совсем нет. И две постные трапезы в субботу-воскресенье. Это - по-настоящему. Только кто выдержит? А мы диетой занимаемся, где она в традиции Церкви? Что это за постное меню из монастыря, что было выше - жуть!

Правильное, конечно, не может. Вопрос в том, что, например, СИ, тоже считают своё учение правильным.

Пусть лжесвидетели считают, что им угодно. Игорь спрашивал о христианском учении. О неправильном и спрашивать нечего.

Не надо о других, они также думают о нас.
Давайте о себе: может ли православное учение противоречить Священному Писанию?

Присоединяюсь к вопросу. ;)

:shok: И в женских монастырях так же?..

Насчет триоди хотела спросить. Я сегодня заглянула, прочитала. Спасибо! Только не поняла, там же каждый год что-то меняться будет?

В настоящее время, у нас один Типикон.

Получается - то что нам досталось по наследству в Типиконе мы в полном объеме не тянем. Значит давайте найдем свой опыт. Чтобы я оставила - сам принцип выделять постную и скоромную пищу. И от скоромной пищи по-возможности отказаться. А свою меру - тут уж на всех не распишешь. Но в принципе никаким образом не менять питание на время поста - мне кажется неправильно.
Был у меня очень плохой Великий пост, ничего не шло ни молитва, ни богослужения, ни исповеди. Все что я смогла сделать - перейти на постную пищу. И к шестой неделе пробрало - не знаю какие механизмы тут работают, но пробрало. К Страстной уже была более или менее.

Нет. Триодь по дням недели. Она соединяется с минеей (по числу) и с Октоихом.. Поэтому службы каждый год разные.

Безусловно, ибо мне потому и не хочется на них отвечать, что это вопросы обо мне, а не о моем мнении по какому-то вопросу. Переход на личности всегда контрпродуктивен , кроме того, он запрещен правилами форума.

Вот еще бы хорошо было привести цитаты, на которые я отвечаю таким образом, тогда было бы все понятно. Ибо это всегда был мой такой (наверное, неправильный) ответ на выпад против меня. :)
Ладно, замнем для ясности. Если вы не против, конечно. :drinks:

Во-первых, это не совсем так. Я ведь не описывал подробно ничего (будем помнить об этом). Но, если в общем, то... Очевидно потому, что я вижу смысл поста не в том, в чем видите его вы. :pardon:
Мы же уже говорили об этом. И я приводил цитаты библейские о том, что такое пост с точки зрения Бога. Ведь эта цитата из Исайи очень показательна и очень злободневна. Помните, с чего там все начинается (гл. 58)? Это актуально и сегодня. Люди обращаются к Богу с претензиями, вопрошая: почему мы постимся, всячески смиряем плоть свою, а Ты, Бог, как будто этого и не замечаешь? Что отвечает Бог? - Если обобщить, то, примерно, следующее: вы сами для себя пост держите, для каких-то своих , - все надобностей, которые почитаете важными. Но Я, - продолжает Бог, - все эти ваши постные забавы постом вообще не считаю. В Моих глазах, - говорит Бог, - пост есть нечто совсем другое: "Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся" (Ис.58:6,7).

Вот, что такое пост с точки зрения Бога. И я не вижу, почему у меня должна быть иная точка зрения.
Конечно, тут мне приведут цитаты из Нового Завета. В первую очередь о 40 днях поста в пустыне Христа. Но, извините, разве там написано, что Он питался постной пищей? Что он наслаждался изысканными постными блюдами, рецептами которых была полна эта тема, пока я не вмешался?
И всегда, когда речь в Писании идет о посте, имеется в виду полное воздержание от пищи.
Если же и говорится о том, что некоторые люди были "постниками" (напр. Иоанн Предтеча), то это не пост был у них, а образ жизни. Тогда уж давайте вспоминать иудейские предписания о пище, по поводу чего всегда и пишет апостол Павел, что они - ничто.

Я обоснованно ответил?

Мое мнение, чувство вины - неправильное. Богу же сердце чистое и сокрушенное нужно. Я бы выбрала меру поста, чтобы не бояться за здоровье. Ну и понятно исключить все баловство вкусненькое.

Вот, вы обвиняете меня в том, что я ухожу от ответа. Но сами делаете то же самое. вопрос ведь простой: может ли Предание противоречить Писанию?
Если может, то тезис лютеран неверен. А если не может, то абсолютно верен.
При этом мы сейчас не говорим о различных трактовках Писания (это понятно), а о принципе. Я, например, утверждаю, что при правильном православном отношении этот принцип в лютеранской трактовке (не в баптистской) совершенно верен, ибо и ПЦ считает, что христианское учение не должно противоречить Писанию.

Это не жуть, а нормальное отношение монастыря к своим труженикам и гостям. Кому-то серьезное ограничение в пище не по силам. А кому по силам, тот ограничится малым из этого меню. Строгий пост - дело добровольное, а не насильно навязываемое.

Мой прямой ответ: Писание - часть Предания. Опыт Церкви не исчерпывается только тем, что прямо описано в Писании. Вот с постами хороший пример. Ваше мнение - если пост в виде отказа от скоромной пищи не описан в Писании, то такой пост противоречит Писанию, это пост неправильный и незачем его соблюдать. Мое мнение - пост в виде отказа от скоромной пищи - это реально действующий пост. Мое мнение основано на норме канонического права и многочисленных свидетельствах святых о его пользе. И то, что такой пост в Писании не описан, не означает противоречие Писанию. Иконопочитание тоже не описано в Писании, более того прямо запрещено Ветхим Заветом. Почитание икон утверждено только в дальнейшем развитии Церкви.

Вам самой не смешно от этих нелепых уходов от прямо поставленного вопроса? Неужели вам так не нравится простой ответ, что вы его тщательно избегаете? :)
Я не спрашивал вас, является или не является Писание частью Предания. Я не спрашивал, ограничивается или нет опыт Церкви Писанием. Я вас спросил, должно ли православное учение противоречить Писанию?

Плохой пример. Во первых, я не утверждал, что это противоречит Писанию. Во-вторых, даже школьник понимает разницу между "нет в Писании" и "противоречит Писанию". Вы продолжаете упорно держаться баптистской версии "солы скриптуры", зачем? Так удобнее противостоять? :)

Понимаете, вот такие люди, которые так думают, они живут у Вас в голове. В реальной церковной жизни так бывает редко. Не для себя мы держим пост, мы его просто держим. Как зарядку делаем.
Неужели Вы думаете, что столь очевидные вещи понятны только Вам?

Ну, да, Бог же ошибается. Напомню, что я цитировал слова Бога, а не свои. ;)

Просто держите, без всякой цели? А смысл? :scratch_one-s_head:

Нет, не думаю. Я знаю, что это понятно многим.

Так ведь я как-раз о том и говорю, что выбрать меру, чтобы не бояться за свое здоровье, очень трудно. С врачами это обсуждать бесполезно, а самому выбирать-будешь сомневаться, что или слишком уж себя жалеешь и слабину даешь, или все же выбранные ограничения вредят здоровью. В итоге свою меру можно понять только экспериментируя, после того, когда здоровье уже пострадало :scratch_one-s_head: А если совсем без вкусненького, пусть и постного, даже по выходным, так вообще грустно будет;) Но все равно, спасибо за совет:)

Православное учение не может противоречить Писанию.
Если пост в виде отказа от скоромной пищи не противоречит Писанию, то что неправильно делают православные, которые так постятся? В качестве аксиомы примем, что Вы по определению не можете знать их мысли и внутренние мотивации.

Такие слова Бог может сказать человеку. Такие слова может сказать человеку пророк. А простой участник форума говорить о людях так не может, так как переходит на личности.
А Вы зачем мою фразу оборвали - я же написала "Как зарядку делаем"
Зачем делают люди зарядку - поддерживать физическое здоровье в норме, мышечную систем, скелет.
Вот опыт Церкви говорит, тело и душа человека крепко связаны. Можно к молитве подсоединить земной поклон. И что-то измениться. Можно к молитве покаяния подсоединить изменение системы питания. И что-то изменится. Да, конечно, лучше бы - полный отказ от пищи. Но шесть седмиц поста и Страстную так не выдержим. У каждого своя мера. Так чтобы и плоть стеснить и не возгордиться и здоровье не угробить.

Эрго: протестантский тезис "сола скриптура" верен.
Я даже скажу, что все пять тезисов Реформации совершенно правильны и если бы не логика противостояния, у нас не было бы никаких проблем согласиться с ними.

А разве я сказал, что неправильно? Я говорил только о смысле (или о бессмысленности).

Знаете, я долго не принимал никакого участия в этой теме, думая: ну, женщины там о своем болтают, они же любят всякими рецептиками обмениваться!
Потом просто подумал, что надо сказать, что пост не в этом заключается. И вот - получилась интересная дискуссия с вами! :)

Так это и сказал Бог, я просто процитировал Его слова. :pardon:

Это диету держат для поддержки здоровья, а не пост. вы перепутали. :)

Извините, но это профанация. Хоть двадцать присоедините, не изменится ничего. Ах, нет, это уже будут физические упражнения для здоровья тела.
Изменится что-то не от поклонов, а от состояния сердца.

См. выше.

Я тоже читала и думала - во дают. И это на первой седмице, Великий канон - а у них вкусняшки. И так хотелось написать пророческое обличение. А потом страстишки разобрала, я о людях печалюсь или о себе горжусь. Вышло - от высокомерия и гордости мои поползновения пророческие.

А теперь думаю - какие хорошие православные женщины на форуме. И хозяюшки, и с разумением, и постятся.)

Здесь наш опыт расходится. Из статьи "Постное письмо № 4. Кто поставил Церковь на колени?" архимандрита Савва (Мажуко)
------
Молитва – действие глубоко таинственное и личное. Избыток сердца вовлекает в молитву тело. Но бывает и наоборот: молящееся тело заражает молитвой душу, будит ее.
Человек един и неделим. Если ты помолился телом, но не сумел разбудить душу, ты все-таки помолился. Молилось тело. Это тоже немало.
Этот надежный путь от тела к душе хорошо знают опытные педагоги. Станиславского вряд ли можно назвать церковным человеком, но однажды, пытаясь добиться от своего актера «тяжелой» интонации в монологе, он заставил его на репетиции держать в руках громоздкий стул. Эта тяжесть в руках помогла актеру понять и поймать нужную интонацию. Он шел от тела к душе. Если дремлет душа, самое простое – попытаться разбудить ее через тело. Поэтому старинные учителя много работали над осанкой учеников, их манерой держаться, правильно ходить, сидеть, вести себя за столом. Нельзя этот метод переоценивать. Не следует и недооценивать.
Церковная молитва творится не только умом и сердцем, но и телом. Это одно из духовных упражнений. Духовных – несмотря на вполне физическое действие.

Значит, расходится. Что касается всяких "постных писем", то я, извините, не очень доверяю этим монашеским откровениям. Слишком уж все эти практику йогу какую-нить напоминают. Я из тех, кто настороженно относится к таким практикам, ко всевозможным старцам и т.п. :pardon:

Да, я понимаю. Этого нет в Вашем личном опыте и нет доверия к чьему-либо опыту.

Для меня есть это доверие. Я лично знаю человека, который лично знал святого. Т.е.понимаете, на расстоянии шага я знаю человека, прошедшего дорогу. Я тоже хочу дойти туда, куда дошел он. Ну сколько смогу. И опыт этого человека для меня реальность. А для него тоже был тот, кто научил. И так до самих апостолов. Это и есть Предание - для меня.

А здесь ошибаетесь. Именно потому, что опыт есть. отрицательный. Но писать об этом не буду, извините - личное.

Что я могу сказать? Ваша жизнь - это ваше дело.

Да, каждый свою тропку протаптывает.
Я рада, что мы с Вами мирно пообщались)

После пробежки решил в минералку натереть имбиря и выжал лимон. Всем рекомендую в пост и не в пост тоже :) Очень вкусно и полезно.

Я за дискуссией следила,но решила не встревать. Из-за полной бесперспективности. Потому как наш пост и правда, скорее, диета. А на настоящий - сил не хватает. Я, честно, тоже никаких изменений в диетический пост не замечаю. Изменения, разве, от покаяния ю, что , по сути есть возвращение к Богу. Но гастрономический пост соблюдаю. Чисто из послушания. Хотя, повторюсь - даже Каноны такого поста, каким мы его знаем сегодня, не предписывают!

Это свойственно всем, кто считает себя умнее и выше других и должен сам себе это всегда подтверждать-выход в бЭлом . Пора взрослеть.

Прилив бодрости дает ? Имбмрь вроде горчит как по мне, вернее у него вкус эфирных масел

Я люблю его вкус. Он идет в глинтвейн, в чай. Потрясающий корешок! :)

А я как раз без него люблю. Пробовала чай по разным рецептам делать, и на терке и кусочками, и варить и с медом, и с зеленым чаем , кучу вариаций -не пошло, а мама , наоборот, фанатеет от него .

Я для бодрости и от авитаминоза открыла для себя цветочную пыльцу. Утром натощак посмоктал чайную ложку этой смеси с удивительным приятным вкусом и сразу такой прилив энергии !!!
Благо у нас ее на рынке много и какой хочешь.

Спасибо и за то 
Я не определяю в Вас протестанта. Но от Ваших заявлений действительно за версту несет этим самым. Причем – по нескольким вопросам сразу. Это вряд ли случайное совпадение, правда?
Свобода мысли возможна. Но в определенных рамках – раз. И если Ваша «свобода мысли» последовательно развивается в рамках «казармы протестантской» - я это отмечаю. Это нельзя делать? Более того. Как выяснилось – Вы действительно считаете протестантские тезисы верными. Так что я, в отличие от Вас, выводы из слов оппонента сделала верные.
Я так не рассуждаю. Это Вы в полемическом задоре, видимо, намеренно искажаете мои слова. А как иначе объяснить Ваше стремление возражать не тому, что я действительно говорю, а тому, что Вы сами напридумывали? Я ведь уже говорила: Бог готов ВСЕГДА. ОН благодать «подает» всегда. Но вот человек – действительно не всегда, не в любом состоянии способен ее воспринимать. Вы с этим не согласны? Как Вы понимаете покаяние тогда? Как Вы понимаете состояние «перемены ума»? Как это состояние, по-Вашему, достигается? Или, может, его вообще достигать не нужно – это Вы сразу в «дела» запишете? Господь и так «благодать подаст» - и все спасутся? Так что тут, похоже, не я Вас за недоумка принимаю. А Вы - меня. Т.к. Вы приписываете мне какой-то вздор, который потом и оппонируете.

Как все же любопытно, что этот «маленький шажочек» Вы в данном случае «делом», за которое что-то дадут, не считаете  Т.е. все же - делать что-то надо, верно? Кмк – тут у Вас опять, видимо, в полемическом задоре – неверное противопоставление. Т.е. – или «Бог подаст», или «сам себя». Хотя про «сам себя» никто и не говорил. Я - точно не говорила. Но вариант соработничества – Вы будто не рассматриваете вовсе. Т.е. потом говорите уже, что рассматриваете. Но этот вопрос как-то в воздухе повис что ли. Может, Вы расскажете тогда, что Вы считаете по этому вопросу? Что человеку следует делать, чтоб это соработничество состоялось? Или как Вы вообще понимаете человеческое участие в этом соработничестве - если "не делами" - ни в коем случае, "не достижением покаянного состояния", то как?


Допустим. С этим кто-то спорил? «Правильно» ты постился или «неправильно» - узнаем по факту только. Если пост человека к Богу привел – то он правильный. Но многовековая практика Церкви помогает человеку не плутать, а выбирать максимально короткий путь, вот и все. Если только Вы, вслед за некоторыми протестантами, не считаете, что мы изначально делимся на проклятых и благословенных. И что это можно определить в земной жизни.:cool:


Во-первых, много слов тут надо :cool: Иначе бы я их не написала. Потому что представители всех христианских деноминаций считают свои трактовки Писания - истинными. И свою практику не противоречающей Писанию. Вы говорите далее, что не в трактовках дело - но дело именно в них.
Во-вторых, Вы из заявления, что христианское учение не противоречит Писанию (действительно не противоречит и не должно) - делаете вывод, что принцип "соло скриптура" верен. А ведь можно сделать и другой :cool: Например, тот, что если Вам (или кому-то) кажется, что православное Предание (в т.ч. практика Церкви, касающаяся поста) Писанию противоречит, то Вам (или кому-то еще)это всего лишь кажется :mocking: А на самом деле - не противоречит.
В-третьих и в-главных, Вы опять проводите привязку к Писанию. А не к Литургии и Евхаристии. Писание – это, конечно, наш якорь и ориентир. Но! ведь Предание (целиком) – первично по отношению к своим частям. В т.ч. к Писанию.

Так это то же самое, о чем я сказала: и о двух частях греха (покаяние и искупление) у католиков. И о том, что протестанты в борьбе с индульгенциями - именно вторую часть греха "подсократили", как Вы деликатно выразились ("сокращение"). И о том, что протестантский подход привязан к католическому - а православный вообще про другое.

А зачем о Лютере говорить как о монахе (по факту)- вопрос интересный.

Вы считаете, что "Щи из свежей капусты (очень наваристые), картошка тушеная, салат из помидор, огурчики маринованные, лечо, паста из гороха с чесноком, что-то похожее на хумус, но не он, маслины, монастырский хлеб двух видов (очень вкусный), булочка с повидлом, чай" - это ПРОТИВРЕЧИТ Писанию? Например, той его части, которую Вы процитировали? Пост - таким быть не может? Только "невкушение"?

Что такое "пост с точки зрения Бога" - определяет Церковь. Т.е. все Церковное Предание. Целиком. А не Ваша частная трактовка Писания. И если Церковь считает то, что Вы называете "диетическим постом" - по крайней мере составляющей поста, - то это и есть "пост с точки зрения Бога". Приоритет толкования - у Церкви. а не у Вас или меня, или кого угодно. Почему для Вас практика Церкви – не основание для того, чтоб у Вас была «другая точка зрения»? Т.е. Ваше частное толкование для Вас основание, а церковная практика, выходит, нет. Так?

Пока Вы не вмешались! Но если следовать этой логике - то все наши молитвословы надо выбросить на помойку. В Писании же только "Отче наш". А раз там нет других молитв - то они Писанию -значит - автоматически противоречат. Или придется признавать, что если в Писании не описан ограничительный ("диетический") пост - то это еще не значит, что такая практика Писанию противоречит. К вопросу о логике, раз уж Вы его подняли. Собственно на этом примере - УВЫ - очень хорошо видно, во что превращается это "не противоречит" уже на первых же шагах применения "соло скриптура". Человек сразу начинает считать, что если чего в Писании не описано, чего там нет - то и противоречит. Нет "диетического поста", есть только "невкушение" - то значит "диетический" противоречит. А "пост с точки зрения Бога" - это только то, что в Писании. Ага.

Так состояние сердца как раз скорее изменится в результате молитв и поста :cool: В т.ч. "диетического".

Сегодня на Радио ВЕРА в 19.00 по московскому времени будет беседа с прот Максимом Козловым о том, как определить меру поста. В Москве это 100,9 FM. Есть онлайн-трансляция.

Да Бог с ними, с вашими выводами. Проблема ведь в другом. В том, что вы не можете даже сформулировать, в чем неправота этих тезисов. Они вам не нравятся по одной причине: они "не наши". А "не наших" вы очень не любите, совершенно независимо от того, верно или нет. Мне же, наоборот, внутреннее совершенно чужд вот этот, как я считаю сектантский дух в православных. Если что-то правильно у протестантов, то почему я должен признавать это неправильным? Просто из чувства противоречия? :)

Повторю: это мой вывод из ваших слов. И как я вижу, вполне верный.

Согласен. Не согласен я в другом. В том, что человек, находящийся в грехе, в падшем состоянии может сам себя изменить так, чтобы сделаться достойным принятия благодати.
Собственно, именно потому, что это для человека оказалось невозможным, Христос и воплотился.

Никак не достигается - "не от вас, Божий дар".

А как иначе? Это же заслуга. Вот, вы, например, достигли, а я нет. Таким образом, вы заслужили благодать, сделавшись достойной ее принятия - а я нет. Если вы сами себя так изменили с помощью аскетической практики, то это ваша заслуга.
Настя, это же очень простая логика. ;)

Господь действительно дает благодать "так! - в смысле - просто так, без каких-то заслуг или готовностей с нашей стороны. И именно эта благодать нас и меняет внутренне. Это не наша работа, а работа Святого Духа в нас.
Что, само собой, не означает, что мы должны сидеть, сложа руки.
А уж о том, кто конкретно спасется, а кто нет, я вообще не пишу никогда. Это не мне и не вам решать.

Зачем мне что-то приписывать вам, если вы сами все это пишете? :pardon:

Согласно моему опыту покаяния, Бог дает благодать даром, но только если я действую по Его воле, то есть пришла мысль покаятся значит надо покаятся.
Я волен не согласится, заглушить, прогнать эту мысль. Тогда благодать не дается, тогда случается грех, убивающий душу. Так вот, прилагая массу усилий, что бы быть согласным с благодатью, обнаруживаешь свою немощь и страстность.
И да, приходится практиковать аскетику, что бы вскрылись все раны души.

"Дай кровь и прими дух".
Я не знаю, почему вы так зациклились на том, что якобы это за заслуги Бог дает нам благодать, когда вам много раз обьясняли, что речь идет о синергии.
А синергия подразумевает принятие веры, потом дела веры.
Вот непослушался я благодати пару раз, и наступило резкое охлаждение.
Я даже помню этот момент. За несовпадение моей воли, за те греховные качества которые укоренились во мне и искажают образ и подобие, благодать скрылась.
Если бы ушла совсем, я бы умер. И духовно тоже.
И что, что Христос искупил и меня в том числе? Какая мне в том польза, если я чужд благодати, противлюсь ей из за грехов своих?
Ну давайте расслабимся и ничего не будем делать теперь.
А то знатоки обеспокоены, как бы мы своему достоинству не приписали благодать.

А вы знаете, как действует Дух Святой? Что ничего не надо делать, Он сам вас изменит?
Я вижу и знаю противоположное. Да без Духа изменится невозможно.
В принципе. Но и без синергии воли человека и Духа тоже.

Да нет, все правильно я написал. Просто вы не хотите (не можете?) правильно это понять. :)
Конечно, мы, как христиане, многое должны делать, у нас много обязанностей. В том числе, много работы над собой. Чтобы понять это, надо просто почитать Нагорную проповедь. Но!
Но все это делается не для того, чтобы стать угодным Богу, не для того, чтобы прийти в какое-то (медитативное?) состояние, в котором только и может нам Бог благодать подать.
Это просто правила жизни людей, уже эту благодать получивших, уже имеющий Духа Святого. И за это нам ничего не положено, никакой награды, ибо это просто долг наш.

Смотря о чем речь. Вы зачем-то все валите в одну кучу, а надо различать. Для спасения, для получения благодати Бога никто из нас ничего вообще сделать не может. Если бы могли мы это, если хотя бы теоретически были способны, то Жертва Христа была бы вообще не нужна. А зачем? - Приходи в "правильное" состояние и получай благодать, дальше выполняй заповеди и будешь спасен, если заслужишь.
И сразу возникает вопрос: а что же тогда изменилось с приходом Христа? Вас послушать, так совершенно ничего. :pardon:

В первую очередь я понимаю соработничество как проповедь Христа в мире:
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
(Рим.10:9,10)

Как видим, здесь апостол соработничеством называет именно свидетельство о Христе в мире - именно устами свидетельство, словесное.

Что касается личного, то соработничество заключается в стремлении к личной праведности - насколько это возможно для каждого, к исполнению заповедей Божиих, к участию в жизни Церкви.

Да не приводит пост человека к Богу. Пост держат те, кто уже к Богу пришел, кто в Церкви - Теле Его. А тем, кто не с Богом, это вообще зачем?

Нет, я так не считаю. Да из протестантов это только кальвинисты так думают, да и то там несколько сложнее.

Извините, но сам факт написания вами некоего текста, не является доказательством. :cool:
А слов не надо, ибо все слова ваши не о самом принципе, а о способах его интерпретации. Но, как мы выяснили, даже у разных протестантов она разная. Никто ведь не заставляет вас принимать их интерпретацию.
А о самом принципе как таковом у вас всего несколько слов:Если это так (а это так), то сам принцип (а не его интерпретация) верен. А если он верен, то почему я как разумный человек, должен отвергать то, что верно? :hi:

А в чем смысл такого поста, когда человек наслаждается всякой вкуснятиной?

Но вы же не Церковь, правильно? Что вы все время к Церкви апеллируете, кто вас ее представителем назначил? Мы здесь своими личными мнениями делимся. ;)

Ок, начнем сначала. Уже здесь поднимали этот вопрос. Дайте мне "список" предания. Что преданием является, а что нет. Не надо только общих определений, я их знаю. Что в Предание входит - конкретно, а что нет - конкретно.
Только после того, как мы определим эти границы Предания, мы можем хоть что-то говорить о соответствии ему или несоответствии.
А то здесь я часто вижу, что предание у всех разное. Многие считают преданием исключительно цитаты из своих любимых святых. :)

Проблема в том, что для вас "практика Церкви" - это часто какая-то установившаяся в последнее практика одной из поместных Церкви. Для меня же это понятие многообразно, как многообразна наша Церковь в мире. В мировом, да и русском православии очень много практик, православие гораздо шире ваших представлений о нем. И более того, практика - не забор бетонный, не догмат неизменяемый. Практика - это понятие в принципе изменяемое. Именно этим она отличается от догмата. Поэтому не стоит боготворить практику.
Церковь не железобетонная конструкция, застрявшая в средневековье или в любом другом времени. Церковь в первую очередь - это верующие во Христа люди, а не шаблоны, которые по каким-то непонятным причинам обязаны подходить для всех, а если не так, то человека надо под эти шаблоны подстрогать.

Совершенно сие не вытекает из моей логики, ибо она смысловая. Она не о форме, а о смысле.
Да и из Писания сие никак не вытекает, поскольку там не только Отче наш. Да и Отче наш - это больше пример того, какой должны быть молитва. Но там полно и других молитв, достаточно вспомнить длительные молитвы Иисуса Христа.

Вы всё о форме, а я всё о смысле... :pardon:

Вы считаете, что там что-то не так написано или я что-то не понял? Ну, приведите "правильное" толкование. А то получается, что для вас эти слова Бога вообще ничего не значат. У вас там есть какое-то "предание", которое эти слова толкует иначе. :)

Я не знаю ни одного атеиста, у которого бы что-то изменилось в результате молитв и поста. Собственно, потому, что атеисты не молятся и не постятся. А молятся и постятся люди верующие, у которых уже "все изменилось". Собственно, именно поэтому они молятся и постятся. :hi:

И я тоже почти так же думаю. Такой пост, как у нас, может и помогает обрести навык отказать себе в чем-то, но чревоугодие даже наоборот развивает. Обычно говорят, что пост-лакмусовая бумажка, которая страсти проявляет. Возможно, но если человек не боится, что завтра колбасу уже нельзя, он вообще о ней не думает и к еде проще относится. А у нас, по крайней мере, у меня получается, что до поста надо успеть натрескаться того, что потом будет нельзя.

Согласна. Я вне поста о еде вообще мало думаю, а в пост - постоянно. Постная еда невкусная, особенно у меня - диета по случаю панкреатита, так голову изломаешь, как бы то, что можно повкуснее изобразить? Ну если бы пост был две недели, как Успенский. Но на почти 2 месяца себя обездолить?
не будем ханжами - еда это не только калории, витамины и прочее.
Вот на работе - стрессы, конфликты, сегодня, например, ни с того ни с сего обвинили, что подделала чью-то подпись... Потом едешь домой час в переполненном транспорте, сейчас хоть улучшилась погода, а то по холоду, по слякоти?
Дома тоже дел и проблем полно. Вот хоть чашечкой чая или кофе с чем-то вкусным, немного себя порадовать, перерыв небольшой приятный между рабочими и домашними хлопотами?
Зашла в магазин. Соевое молоко 219 рублей. Вот зачем я буду такие деньги тратить?!? Лучше уж обычного купить, в три раза дешевле.

Надо будет попробовать. Вместо витаминов.

Так а потом весь пакет надо будет выпить? :scratch_one-s_head:

Соевое молоко - это же и гадость редкая на вкус. Конечно, "на вкус и цвет товарища нет" - но мне сложно представить, как это можно пить добровольно. Тут даже не в цене дело.

Ох, и не говорите. Часто говорят, что о еде в посту надо меньше думать, готовить, что попроще и т.д. Так, наверное, говорят или счастливые люди, победившие чревоугодие, или то, кто не готовит. Да не получится так! То ли омлет какой-нибудь по-быстрому, то ли думать, что же такое сделать постное, да еще и без масла, чтобы не сильно невкусно было. И мы действительно не можем себе позволить качественные фрукты и овощи. Возьмешь эту помидору, а она чуть ли не светится. Мне пришлось изучать информацию про витамины, и насколько я поняла, дефицит многих из них, содержащихся только в животной пище, вызывает как-раз то, к чему стремились древние подвижники-снижаются физические силы и потребности, может возникнуть бессонница. Но если подвижникам, отрекшимся от мира, живущим где-нибудь в палестинской пустыне в 4 веке именно и было нужно для их подвигов умного делания, бдений и воздержания, нам, живущим в миру, в наших погодных условиях это создаст серьезные проблемы. И получается, что меру поста, как я у же говорила, определить крайне сложно, но и не поститься ведь тоже нельзя. Не поститься, конечно, еще вреднее. Но как надо поститься в гастрономическом отношении я за много лет так и не поняла.