Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Михаил КН 03.08.2019 12:33

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1586060)
Просто любопытно, с каких же пор "древность" стала синонимом чего-то исключительно положительного? Да даже если "этрусски" - это "русские, которые переселились на Аппенины" - какая разница? Что это обосновывает? Гордость за себя и за Отечество? Жалкая же, скажу вам,эта гордость, которая зиждется на подобном.

В "этрусках" мне больше всего нравится, что их "этимологизируют", разделяя указательное местоимение "это" и прилагательное "русские". Это - русские. Большего маразма придумать невозможно. Какую функцию указательное местоимение может выполнять при названии народа? И почему тут вдруг выступает форма "это", хотя общеизвестно, что исконный корень указательного индоевропейского местоимения - супплетивный *to/*so никакого "э" (е) не содержал? И ВСЕ подобные измышления - из этого же ряда. Особенно "хорош" элемент "ра" в словах типа "гора" и "нора", который почему-то в косвенных падежах исчезает.
Это даже как шутка - не смешно.

Марина Коза 03.08.2019 12:50

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585267)
Это кто написал? Уже не Рафаил ли Карелин? При чём тут мёртвый язык и непонятный? Я вот прекрасно знаю готский язык, хотя он и мёртвый. А латынь с греческим как много людей знают!
Все тексты, что пишутся на цся сегодня, пишутся по шаблону, они не являются открытыми текстами в обычном понимании. Есть определение живых и мёртвых языков, данное Якобом Гриммом, с тех пор оно не устарело.

А есть разница между мертвым и искуственным языком? ЦСЯ в строгом смысле слова живым никогда не был.

Михаил КН 03.08.2019 12:58

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1586084)
А есть разница между мертвым и искуственным языком? ЦСЯ в строгом смысле слова живым никогда не был.

Конечно, есть!!! Искусственный язык специально создаётся как система в целом (как Заменхоф создал Эсперанто), а мёртвый язык - это бывший (застывший в своём развитии) живой.
Ничего себе - никогда не был, да ещё и "в строгом смысле"!!!
Устал я что-то отвечать на такие вопросы, что с одной, что с другой стороны.

Кирилл и Мефодий не создавали особого языка, он возник как продолжение южного варианта старослав. языка, применяемого в богослужебной сфере. ЦСЯ в немецкой традиции языкознания вообще называется "староболгарским". Тоже искусственный?

Светлана из Петербурга 03.08.2019 13:14

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585738)
СЕЙЧАС я привёл только первую часть, чтобы показать, что именно Светлана "забыла" процитировать. Но в первом своём посте я привёл всю цитату Марышевой в целом.

Теперь по Вашему вопросу. Марышева признаёт, что с научной точки зрения цся - мёртвый язык. И не отрицает этой точки зрания, просто хочет "смягчить" терминологичность в угоду благозвучию. Я вот тоже называю цся застывшим языком, но понимаю при этом, что это с НАУЧНОЙ точки зрения - то же самое.

Будете ещё два года говорить, что ЦСЯ с научной точки зрения - мёртвый язык? С точки зрения молитвы, молящегося в принципе не имеет никакого значения, что это за язык. Это язык его живой молитвы, живого общения с Богом. Не имеет никакого значения. Но вы упорно продолжаете говорить, что это мёртвый язык. Хм. Вы явно что-то этим хотите - иначе бы не делали так. Осталось понять - чего же.

Марина Коза 03.08.2019 13:20

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585619)
Вам русским языком объясняют, почему ЦСЯ не мёртвый. " ... и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым". Впрочем - хотите молиться на мёртвом языке - молитесь. Я молюсь на живом языке.

Краплеными картами Вы, конечно, не играете. Для этого надо самой уметь различать "карты", т.е. владеть в удоволетворительной степени терминологией.

Нет, это не на тему "какаявыдура". Любой человек НЕ владеет числом бесчисленным терминологий, ибо науки не только развиваются, но еще и ветвятся не хуже риччии. Вот и не успеваем за всеми угнаться.

Вот данный конкретный, приведенный Вами, текст Вы поняли слишком приблизительно. Принципиальное отсутствие у языка устрой формы является не только необходимым, но и достаточным признаком, по которому язык попадает в категорию мертвых и искуственных языков. Использование или неиспользование языка в письменной форме в течение такого-то времени - критерий безгранично растяжимый. Какого времени? Сколько текстов в какой период должно создаваться (Например, Винни Пух был во второй половине 20-го века переведен на латинский. Латынь - жив?) Помимо неопределенности этого критерияон еще и не имеет статуса ни достаточного, ни необходимого.

Интервьюируемая, конечно, усложнила читателям жизнь (видимо, забыв, что они не обученные ею студенты, а люди, так сказать "от сохи"), выразившись слишком лаконичнов в отношении ЦСЯ и не отметив его важнейшую особенность: он создавался искуственно с совершенно определенной (но так и не осуществившейся в необходимом обьеме) целью. И в то же время, она слишком быстро проскочила признаки, даже не намекнув на их ранжировку.

Возможно, такое невнятное изложение не досадный промах, а вольное намерение интервьюируемой, которая тщательно следит, чтобы, с одной стороны, коллеги не засмеяли и у студентов авторитету не уронить. А с другой - чтобы идеологически не остаться уж слишком очевидно голой.

Светлана из Петербурга 03.08.2019 13:23

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585721)
"Согласно научным классификациям старославянский язык, к сожалению, можно назвать мертвым, поскольку он в силу своей природы никогда не имел и не мог иметь устной формы – это во-первых, а во-вторых, на старославянском языке, во всяком случае с конца X века, не написано ни одного памятника." Это сказано или нет? В цитате Светланы это приведено или нет? Сказано. Не приведено. А дальше можно спорить, согласны мы с таким определением или нет и как нам нужно понимать прилагательные "живой" и "мёртвый" в отношении языка. Если бы Светлана привела цитату полностью и потом честно сказала: Я согласна в части необходимости ПЕРЕСМОТРА критериев, применяемых в языкознании - это было бы честно.

Зачем же мне пересмотр в языкознании? Пусть классифицируют как хотят. Неужели вы думаете, я буду биться за термин? Если я за что-то и буду биться - то только за суть. И уважаемая профессор тоже, скорее всего - даже точно - не о научности говорит.

Светлана из Петербурга 03.08.2019 13:26

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585725)
Мнение Марышевой и Светланы - разные. В том-то и дело. Марышева признаёт, что цся с научной точки зрения - язык мёртвый, но не хчет его так называть и хотела бы пересмотреть терминологию и отойти от жёстких рамок рассмотрения языка по этому критерию. Это её право.

Где она хотя бы намекнула, что хочет пересмотреть научную терминологию? Покажите.

Светлана из Петербурга 03.08.2019 13:30

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585739)
Так это ж Вам "непонятно, как можно запихнуть то, чего нет". Ну, не было письменности у славян. У греков - был. А у славян - нем было. А письменная форма языка - очень сильно отличается от устной (Вы сами выше говорили про деепричастие).

С какой стати деепричастие - это только письменная речь? Оно может и в устной употребляться - зависит от того, что за речь. Лектор читает лекцию - пожалуйста - сколько угодно.

Светлана из Петербурга 03.08.2019 13:34

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585746)
Выше Михаил уже процитировал соответствующего "неуча" из лучших вузов мира )
Для лингвистики - важны только лингвистические вопросы. А не идеологические. Поэтому все рассуждения о том, были славяне дикарями или не были, весь этот пафос - вообще тут лишний. Зачем это сюда вообще приплетать?

Вы не можете лингвистически доказать, что это новообразование у славян. Или можете? Если не можете - зачем тогда столько криков о том, что "это не может быть, потому что это не может быть"? Если можете - жду.

Марина Коза 03.08.2019 13:35

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1586092)
Конечно, есть!!! Искусственный язык специально создаётся как система в целом (как Заменхоф создал Эсперанто), а мёртвый язык - это бывший (застывший в своём развитии) живой.
Ничего себе - никогда не был, да ещё и "в строгом смысле"!!!
Устал я что-то отвечать на такие вопросы, что с одной, что с другой стороны.

Кирилл и Мефодий не создавали особого языка, он возник как продолжение южного варианта старослав. языка, применяемого в богослужебной сфере. ЦСЯ в немецкой традиции языкознания вообще называется "староболгарским". Тоже искусственный?

Не знаю. А он - староболгарскмий? В Вюрцбург-Уни, в бытность там козы, его называли ЦСЯ. А в Москве-Ломоносовском староболгарский мы ковыряли отдельно, древне-русский - отдельно, ЦСЯ - отдельно.

Видите ли, коза полагает, что если язык не естественным путем становится исключительно книжным (вымерли автохтонные носители), а изначально программируется как таковой, то пофиг-пофиг, на основании чего.

Эсперанто - живой искусственный язык. Это третья категория.

Скажите, а куда Вы относите deutsche Beamtensprache (Amtssprache, Verwaltungssprache)? С одной стороны, его иногда озвучивают. Но в сущности и тогда читают по бумажке.

И что Вы на козу злитесь? Недосуг - не отвечайте. А орать зачем?

Светлана из Петербурга 03.08.2019 13:38

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585746)
Я как раз ни о чем не кричу и не притягиваю сюда какую-либо идеологию. А лишь указываю на то, что незачем искать черную кошку в темной комнате. В которой ее нет. Нет следов употребления - говорить не о чем. Ну, в научном смысле.

Ровно так же, как в научном смысле говорить о том, что этого не было. Нет, давайте так - вы сейчас настаиваете, что не было? Замечательно. Записываем для протокола. Чтобы слова сохранились - потом было не отмазаться.

Марина Коза 03.08.2019 13:38

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1586108)
Зачем же мне пересмотр в языкознании? Пусть классифицируют как хотят. Неужели вы думаете, я буду биться за термин? Если я за что-то и буду биться - то только за суть. И уважаемая профессор тоже, скорее всего - даже точно - не о научности говорит.

Если профессор говорит не о научности, то и говорение это научным мнением не является. Оно в таком случае уравнивается с мнением просвирни.

Светлана из Петербурга 03.08.2019 13:44

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585761)
Вот этот момент меня и смущает. Светлана, по ее заявлению, имеет диплом филолога. А филолог (даже тот, кто на тройки учился) определенных вещей не может не знать. Мне, так сказать, за честь диплома обидно _)

А мне обидно, что некоторым филфак даёт диплом, но совсем не развивает мозг. Но что ж тут поделаешь - ничего не поделаешь.

Светлана из Петербурга 03.08.2019 13:48

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585783)
Из которой и очевидна живость ЦСЯ по её терминологии.Не "Марышева хочет "смягчить"", а Вы пытаетесь переиначить её утверждение именно о научной живости ЦСЯ в её терминологии мёртвости. И откуда Вам по-научному знать, чего она хочет?Строго научный вывод. Докторскую кому попало не присваивают.Естественно, что молитвы в храме живые.Нет: учёные, согласные с терминологией Марышевой.Ваша причинная вставка "потому что" и есть те сАмые "эмоции и определения, которые внеположены науке", а у Марышевой её нет.Возможно, но полностью соответствует предложенному Марышевой термину о живости/мёртвости любого языка.Это уже другой вопрос.

Вот! Учитесь все с дипломом филфака у человека без диплома филфака. Почему-то часто оказывается, что у таких людей мозги свежее.

Михаил КН 03.08.2019 14:04

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1586102)
Будете ещё два года говорить, что ЦСЯ с научной точки зрения - мёртвый язык? С точки зрения молитвы, молящегося в принципе не имеет никакого значения, что это за язык. Это язык его живой молитвы, живого общения с Богом. Не имеет никакого значения. Но вы упорно продолжаете говорить, что это мёртвый язык. Хм. Вы явно что-то этим хотите - иначе бы не делали так. Осталось понять - чего же.

А Вы проведите расследование, это Вам, по-моему, ближе, чем научная дискуссия.

Но я Вам подскажу, чего хочу. Я хочу, чтобы идея защиты цся и права его дальнейшего использования в богослужении, силами не в меру ревностных, но малокомпетентных "защитников" не была дискредитирована.

Михаил КН 03.08.2019 14:06

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1586124)
Вот! Учитесь все с дипломом филфака у человека без диплома филфака. Почему-то часто оказывается, что у таких людей мозги свежее.

Правильно. Специалисты - учитесь о неспециалистов в Вашей области. У них взгляд свежее. У Фоменко, кстати, - тоже.

Светлана из Петербурга 03.08.2019 14:09

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1586139)
Но я Вам подскажу, чего хочу. Я хочу, чтобы идея защиты цся и права его дальнейшего использования в богослужении, силами не в меру ревностных, но малокомпетентных "защитников" не была дискредитирована.

Вы о себе лучше побеспокойтесь. Как бы ваша защита не оказалась прямым путём в уничтожение ЦСЯ.

Михаил КН 03.08.2019 14:10

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1586144)
Вы о себе лучше побеспокойтесь. Как бы ваша защита не оказалась прямым путём в уничтожение ЦСЯ.

Не окажется! А Вот Ваша "защита" - точно к этому приведёт.

Александр Черных 03.08.2019 14:14

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1586144)
. Как бы ваша защита не оказалась прямым путём в уничтожение ЦСЯ.

Для того, чтобы уничтожить ЦСЯ нужно: а) уничтожить все памятники материальной культуры, содержащие в себе ЦСЯ, б) уничтожить все научные работы, посвященные ЦСЯ, в) уничтожить все педагогические материалы по обучению ЦСЯ и г) ликвидировать все священство Русской Православной Церкви и старообрядчество.

Что в принципе невозможно.

Михаил КН 03.08.2019 14:21

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1586115)
Не знаю. А он - староболгарскмий? В Вюрцбург-Уни, в бытность там козы, его называли ЦСЯ. А в Москве-Ломоносовском староболгарский мы ковыряли отдельно, древне-русский - отдельно, ЦСЯ - отдельно.

Видите ли, коза полагает, что если язык не естественным путем становится исключительно книжным (вымерли автохтонные носители), а изначально программируется как таковой, то пофиг-пофиг, на основании чего.

Эсперанто - живой искусственный язык. Это третья категория.

Скажите, а куда Вы относите deutsche Beamtensprache (Amtssprache, Verwaltungssprache)? С одной стороны, его иногда озвучивают. Но в сущности и тогда читают по бумажке.

И что Вы на козу злитесь? Недосуг - не отвечайте. А орать зачем?

Я и не думал "орать". Я просто сказал, что подустал отвечать на "всякие разные" вопросы.

Цся - появилось в нем. традиции позднее, раньше говорили только о староболгарском.
Всё остальное - вопрос классификации.
ЦСЯ - не искусственный язык.
Deutsche Beamtensprache и проч. - это LSP (Language for special purposes). То же самое - и ЦСЯ. Это - древнеболгарский (точнее, болгаро-македонское наречие) - для специального употребления.

Марина Коза 03.08.2019 14:29

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585296)
Разумеется. А Вы не так делаете? И даже хуже: Вы нагружаете чисто научные вопросы - всякими идеологическими соплями про славян, которые не были дикарями. Какая разница - были или не были? С лингвистической точки зрения - это вообще неважно.

К слову сказать: важно. Ну, не в плане "термина" дикари. А в плане наличия письменной речи.
Государственность и межгосударственные отношения, даже если гос-во с пятачок, требует письменности.

Возникла же государственность задолго до ЦСЯ. Так что Кирилл с Мефодием принесли не письменность на прото-Руссию или -Россию, а специализированный язык для ограниченного употребления.

Марина Коза 03.08.2019 14:57

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1586150)
Я и не думал "орать". Я просто сказал, что подустал отвечать на "всякие разные" вопросы.

Цся - появилось в нем. традиции позднее, раньше говорили только о староболгарском.
Всё остальное - вопрос классификации.
ЦСЯ - не искусственный язык.
Deutsche Beamtensprache и проч. - это LSP (Language for special purposes). То же самое - и ЦСЯ. Это - древнеболгарский (точнее, болгаро-македонское наречие) - для специального употребления.

Вот знаете, как-то сомнительно выходит, чтобы огромный интеллектуальный массив Ветхого и Нового, с трудом (и с ошибками, возникшими в результате затруднений) переехавший в греческий и даже при условии грандиозного развития языка Афинской школой, потребовавший все же церковно-греческого, - чтобы эта интеллектуальная громада могла запросто лечь на промежуточное наречие.
Она вон на мозги форумчан далеко не всегда ложиться, хотя пара веков культурной традиции максимально облегчает подключение к Библии.

Марина Коза 03.08.2019 15:04

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1586144)
Вы о себе лучше побеспокойтесь. Как бы ваша защита не оказалась прямым путём в уничтожение ЦСЯ.

Это каким же макаром научная лингвистика может изничтожить ЦСЯ?
Тем же, каким палеонтологический музей подрывает основы веры в Бога-Отца? А антибиотики укантропопили веру в Николая-Угодника?

Марина Коза 03.08.2019 15:06

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1586149)
Для того, чтобы уничтожить ЦСЯ нужно: а) уничтожить все памятники материальной культуры, содержащие в себе ЦСЯ, б) уничтожить все научные работы, посвященные ЦСЯ, в) уничтожить все педагогические материалы по обучению ЦСЯ и г) ликвидировать все священство Русской Православной Церкви и старообрядчество.

Что в принципе невозможно.

Вы основное забыли: надо взрывать университеты, в которых филфаки есть. Причем, не только на Руси.

Михаил КН 03.08.2019 15:31

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1586156)
Вот знаете, как-то сомнительно выходит, чтобы огромный интеллектуальный массив Ветхого и Нового, с трудом (и с ошибками, возникшими в результате затруднений) переехавший в греческий и даже при условии грандиозного развития языка Афинской школой, потребовавший все же церковно-греческого, - чтобы эта интеллектуальная громада могла запросто лечь на промежуточное наречие.
Она вон на мозги форумчан далеко не всегда ложиться, хотя пара веков культурной традиции максимально облегчает подключение к Библии.

Но ведь легла же!

Александр Черных 03.08.2019 15:36

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1586164)
Вы основное забыли: надо взрывать университеты, в которых филфаки есть. Причем, не только на Руси.

Ну я же не настолько садист :))

Марина Коза 03.08.2019 15:45

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1586187)
Но ведь легла же!

Ну, козы там не стояло. Индиций особых нет, что там за локальная культура поручь Солуни была. Мало ли. Если ростовский треугольник рождает маньяков, то почему бы солуньскому не порождать массово гениев. Так что, вот чтобы совсем упереться рогами - это коза не станет. И Фортунатов там в общем-то тоже не присутствовал. Може, оно всё так и было, как Вы представляете.
Но меж козьими ушами это представление о гениальном населении подсолунья не укладывается :(

Марина Коза 03.08.2019 15:47

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1586195)
Ну я же не настолько садист :))

Чоловек растет по мере возрастания задачъ! :-)

Михаил КН 04.08.2019 12:14

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584442)
"По мнению В. И. Борковского, дательный самостоятельный является ярким моментом восточнославянского синтаксиса (особенно в исходном варианте - с согласованным причастием в дательном падеже). Однако в то же самое время этот оборот не имел широкого и повсеместного распространения, чем и объясняется тот факт, что он проник не во все жанры древнерусской литературы и встречается только в текстах с книжными устойчивыми формулами: этот оборот не обнаруживается ни в грамотах на пергамене, ни в грамотах на бересте".

Думаю, здесь можно поставить точку. Ни вы не сможете доказать, что такой оборот - инородное тело для того языка, ни я не смогу доказать, что родное (хоть и редко употреблявшееся). У Михаила тоже тут неоднозначно, нет определённого мнения - см. выше.

Борковский неправомерно обособляет восточнославянский синтаксис. Дательный самостоятельный столь же широко распространён в готских переводах Библии с греческого, а, помимо этого, встречается в автохтонных древнескандинавских памятниках. Михаэль Майер-Брюггер (один из самых авторитетных индоевропеистов современности) полагает, что это вообще общеиндоевропейская форма, более древняя, чем конструкции с финитным предикатом. Но в германские переводные тексты (как и в славянские) она приходит уже как бы вторично, под влиянием греческого независимого генитива. Такая вот «генетическая память». Это часто бывает, я изучал многие примеры таких почти необъяснимых «ремотиваций».

Настя-мск 05.08.2019 10:54

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585894)
В одном узком вопросе разобрался, но можно попробовать меня опровергнуть. Тиражировал я не один, но вопрос по тиражированию у Вас возник почему-то лишь ко мне:).

Вот и опровержение того, что разобрались )
Вы пишете: "речь о сся, а не о цся" - а Вы понимаете суть противопоставления?

"Чисто логикой" (или "чисто математикой") пытаться разрулить то, в чем ни в звезду ни в красную армию, - зряшное дело. Вон - академик Фоменко, со своим математическим бэкграундом, влез в чисто гуманитарные вопросы. И был посрамлен. Так что Вы не первый (и - увы - не последний!) НЕгуманитарий с подобными амбициями. И подобными же результатами.

Настя-мск 05.08.2019 10:55

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1585896)
Есть у меня учебник. :sorry: И даже зачёт сдавал. :sorry: Но в своё время для себя решил все формы прошлого времени переводить на русское прошлое время без разбора. :sorry:
Вот так с тех пор и живу. :flag: :sorry:

А глаголами какого вида?

Настя-мск 05.08.2019 11:02

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585910)
У неё всё чётко: дала своё строгое определение (естественно научное) живости/мёртвости, затем строго научно проверила ЦСЯ на соответствие/несоответствие этому определению, после чего последовал строго научный вывод о живости, а уж потом уже не как учёный, а верующий человек, указала и на "живую молитву", в чём усматриваю следствие живости самогО языка, а не наоборот, а вы пытаетесь приписать Маршевой противоположную причинно-следственную связь.


Научный
вывод тут возможен только в том случае, если перед тем, как давать "своё строгое определение" (новое!), она бы в НАУЧНОЙ РАБОТЕ обосновала некорректность старого общепринятого.
А пока это не сделано - ее строгое новое определение - это просто ее личные эмоции (она там так и пишет "к сожалению", начинает с этого свои рассуждения). Ну, я приводила пример с Беловым. Когда он пишет о латинском языке "живой". Но не претендует на то, что это научный термин в данном случае - он просто пишет о своем эмоциональной отношении, о своей вовлеченности в предмет.

Нужно уметь различать научные суждения ученых и их эмоциональные оценки (они же тоже люди ))) Но, как писал академик Зализняк, анализ текста - чисто гуманитарная задача.

Михаил КН 05.08.2019 11:04

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1586911)

Научный
вывод тут возможен только в том случае, если перед тем, как давать "своё строгое определение" (новое!), она бы в НАУЧНОЙ РАБОТЕ обосновала некорректность старого общепринятого.
А пока это не сделано - ее строгое новое определение - это просто ее личные эмоции (она там так и пишет "к сожалению", начинает с этого свои рассуждения). Ну, я приводила пример с Беловым. Когда он пишет о латинском языке "живой". Но не претендует на то, что это научный термин в данном случае - он просто пишет о своем эмоциональной отношении, о своей вовлеченности в предмет.

Нужно уметь различать научные суждения ученых и их эмоциональные оценки (они же тоже люди ))) Но, как писал академик Зализняк, анализ текста - чисто гуманитарная задача.

Добавить нечего, всё верно.

Михаил КН 05.08.2019 11:04

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1586904)
А глаголами какого вида?

Вот где собака порылась! :-)

Настя-мск 05.08.2019 11:12

Меня учили:
имперфект - НСВ, аорист - СВ.

Но это, конечно, не всегда работает )

Михаил КН 05.08.2019 11:16

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1586923)
Меня учили:
имперфект - НСВ, аорист - СВ.

Но это, конечно, не всегда работает )

НЕТ!!! Далеко не всегда!!! Греческий аорист позднего (эллинистического) периода и во многом аорист в цся - имел 7 видовременных значений. В частности, есть понятие "комплексивного" или "конфективного" аориста, который на современный русский язык должен переводиться несовершенным видом, но по сути имеет значение законченного действия: "Вы "Войну и мир" Толстого читали"? ( в смысле, прочитали).

монах Лев 05.08.2019 19:37

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1586904)
А глаголами какого вида?

Вы всерьёз интересуетесь? :sorry:
Я как-то не задумывался. Говорим то мы глаголами, не задумываясь о видах. :pardon:

Марина Коза 06.08.2019 15:00

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1586911)

Научный
вывод тут возможен только в том случае, если перед тем, как давать "своё строгое определение" (новое!), она бы в НАУЧНОЙ РАБОТЕ обосновала некорректность старого общепринятого.
А пока это не сделано - ее строгое новое определение - это просто ее личные эмоции (она там так и пишет "к сожалению", начинает с этого свои рассуждения). Ну, я приводила пример с Беловым. Когда он пишет о латинском языке "живой". Но не претендует на то, что это научный термин в данном случае - он просто пишет о своем эмоциональной отношении, о своей вовлеченности в предмет.

Нужно уметь различать научные суждения ученых и их эмоциональные оценки (они же тоже люди ))) Но, как писал академик Зализняк, анализ текста - чисто гуманитарная задача.

Ни убавить, ни прибавить.

Михаил КН 06.08.2019 15:02

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1587307)
Вы всерьёз интересуетесь? :sorry:
Я как-то не задумывался. Говорим то мы глаголами, не задумываясь о видах. :pardon:

Так в чём проблема, если кто-то задумывается? Это действительно очень и очень интересный вопрос. В частности, для понимания цс-текстов. Мы же на цся не говорим, правда? Отсюда - польза всякой рефлексии, чтобы лучше понимать язык, на котором в ежедневном общении не говорим.

Марина Коза 06.08.2019 15:16

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1587919)
Так в чём проблема, если кто-то задумывается? Это действительно очень и очень интересный вопрос. В частности, для понимания цс-текстов. Мы же на цся не говорим, правда? Отсюда - польза всякой рефлексии, чтобы лучше понимать язык, на котором в ежедневном общении не говорим.

Итить-колонтай! Ну Вы и мечтатель! Ели бы люди хотели понимать ЦСЯ...
Вы думаете, они ценят своеобразную красу? Да просто покучерявее хочется и суеверие рулит, что не на ЦСЯ оно как-то уже и не свято.

монах Лев 06.08.2019 15:36

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1587919)
Так в чём проблема, если кто-то задумывается? Это действительно очень и очень интересный вопрос. В частности, для понимания цс-текстов. Мы же на цся не говорим, правда? Отсюда - польза всякой рефлексии, чтобы лучше понимать язык, на котором в ежедневном общении не говорим.

Проблема в том, что мало времени, и на ЦСЯ его не хватает. :sorry:
Понимаю главное и ладно.

Михаил КН 06.08.2019 15:54

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1587940)
Итить-колонтай! Ну Вы и мечтатель! Ели бы люди хотели понимать ЦСЯ...
Вы думаете, они ценят своеобразную красу? Да просто покучерявее хочется и суеверие рулит, что не на ЦСЯ оно как-то уже и не свято.

Не думайте про людей плохо и не судите их свысока, и воздастся Вам сторицею!

Володимирович 06.08.2019 23:51

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1556001)


1. Церковнославянский текст (гражданским шрифтом):


Церковнославянские тексты, окромя Псалтыри, нельзя гражданским шрифтом печатать, ибо не воспринимается и не понятно ничего.

Володимирович 07.08.2019 00:17

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1578631)
Любопытный тест на знание или, если точнее, понимание церковно-славянского языка: https://docs.google.com/forms/d/e/1F...tRSXA/viewform

Мой собственный результат: 4/12. И это печально, господа братья и сестры православные граждане, это печально. Что лишь подтверждает моё мнение об интуитивном понимании.

Скажу сразу: тест составлен сторонниками русификации богослужения :mocking:

Пробави милость Твою ведущим Тя (Пс 35, Великое славословие) *
1 из 1
Простри милость Твою к знающим Тебя

Прибавь милости знающим Тебя (сделай их милостивее)

Дай испробовать милость Твою знающим Тебя

Верный ответ, взятое из Синодального перевода: Простри милость Твою к знающим Тебя.

Я думаю, поставь этот текст взятый из Синодального перевода и дай несколько вариантов ответа и не все дадут правильный ответ. Я понял только из нового перевода Ветхого завета под редакцией Селезнева:
Одари своей милостью тех, кто знает Тебя.

https://a.radikal.ru/a01/1908/f5/3871ca063e28t.jpg

Я подсматривал, но это ничего не меняет. Дело не только в понимании, можно упростить до уровня понимания комиксов, и до того же уровня подачи материала. Только какой смысл?

Володимирович 07.08.2019 00:39

О ПЕРЕВОДАХ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ
 
Как я уже сказал, перевод М.Г. Селезнева интересен, но и здесь обнаруживается проблема: мессианские места перевода искажены буквально до неузнаваемости. Вот, к примеру, известный текст из Книги Бытия, 3: 15, – слова Господа, обращенные к змию. Напомню, как этот текст передается в синодальном переводе Библии: «и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту».

Перевод, изданный Российским Библейским обществом, лишает Ветхий Завет мессианского смысла

Синодальный текст буквально следует за еврейским, где присутствует слово «семя», «семена» (заръаха, заръа), и для нас очень важно это словосочетание – «семенем ее». Оно указывает на то, что Христос рождается в этот мир без участия мужского семени, то есть подчеркивается зачатие Господа Иисуса Христа от Пресвятой Девы Марии и Духа Святаго. А теперь посмотрим, как г-н Селезнев перевел этот текст: «Тебя и женщину я сделаю врагами, и дети ваши будут врагами друг другу. Сын ее голову тебе разбивает, а ты жалишь его в пяту». Мы видим, что пропадает мессианская особенность этого текста в угоду некоей литературной композиции, которая не позволяет перевести буквально: «семя ее». Таким образом, текст фактически перестает быть мессианским, то есть перестает свидетельствовать о Христе. А ведь этот текст считается Первоевангелием – первым пророчеством о Христе на страницах Священного Писания.

https://pravoslavie.ru/91673.html

Володимирович 07.08.2019 00:43

Осторожно, сектантская версия!
 
А вот еще более тенденциозно переданный текст Священного Писания – «Библия в современном русском переводе» (М.: Издательство ББИ, 2015). Это издание подготовлено Институтом перевода Библии, который функционирует при Заокском университете – учебном заведении адвентистов седьмого дня. Как мы знаем, адвентисты придерживаются учения, что душа умирает вместе с телом, и отражение этого их постулата мы увидим и в сделанном ими переводе. Другой принципиальный момент учения адвентистов – противопоставление Священного Предания Священному Писанию. И такую экзегезу мы тоже найдем в этом тексте. Они не почитают святыни и святые места, и это тоже отражено в их переводе Библии. Как я уже говорил, любой перевод текста – это его комментарий.

А вот еще один текст – 2-е Послание к Фессалоникийцам, 2: 15, его адвентисты перевели следующим образом: «Стойте же, братия, твердо и держитесь тех истин, которые мы преподали вам – и устно при встречах, и в письме нашем». А теперь я напомню, как этот текст воспроизводится в Синодальной Библии: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Как видим, что в одном случае, в 1 Кор. 11: 2, слово «предание» – «парадосис» – переведено словом «наставление», а в другом – в 2 Фес. 2: 15 – словом «учение», по-гречески – «алетейа», что не соответствует смыслу греческого слова «парадосис». Искажен и текст 2-го Послания к Фессалоникийцам, 3: 6, – адвентистами предлагается такая реконструкция этого текста: «И еще одно наставление вам: во имя Господа нашего Иисуса Христа удаляйтесь, братия, от всякого в вашей общине, кто праздно проводит время свое». Давайте вспомним синодальный перевод. Апостол Павел пишет: «Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию».

https://pravoslavie.ru/91673.html

Кузнецов Евгений Борисович 07.08.2019 01:12

Так ведь это перевод адвентистов и для адвентистов. Хотя смысл передан верно - удаляйся от плохого в окружающем тебя мире и от праздного собрата своего, ибо он поступает бесчинно. Главное помнить - они братья наши во Христе. А неточности перевода...

Володимирович 07.08.2019 01:20

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1588367)
Так ведь это перевод адвентов и для адвентистов.

Для всех продают. Без уточнения кто и для кого делал перевод.

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1588367)
Хотя смысл передан верно - удаляйся от плохого в окружающем тебя мире и от праздного собрата своего, ибо он поступает бесчинно. Главное помнить - они братья наши во Христе.

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою ещё одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь.

Евангелие от Матфея 18 глава

+Александр 07.08.2019 01:27

Цитата:

Сообщение от Володимирович (Сообщение 1588368)
а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь.

Евангелие от Матфея 18 глава

Ну, кто сейчас церкви слушает...

Кузнецов Евгений Борисович 07.08.2019 01:29

Цитата:

Сообщение от Володимирович (Сообщение 1588368)
Для всех продают. Без уточнения кто и для кого делал перевод.
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою ещё одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь.
Евангелие от Матфея 18 глава

Я толерантен к любой религии, ибо любая религия учит добру, тем более к христианину, к какой бы конфессии он не принадлежал.
Если судить по выделенному Вами тексту - Вы не видите в приверженцах других конфессий, своих братьев во Христе. Видимо Вы легко можете определить как и когда согрешил против Вас, брат по вере. Я не настолько образован в богословии.


Текущее время: 18:16. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир