Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Элеонора2016 22.08.2019 10:30

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1596337)
Элеонора, Вы меня озадачили... Даже не предполагал, что в оригинале это звучит, как - всемеро заплатить должен, ведь за Давида заплатили четверо его детей.

Четверо его сыновей умерли/погибли. Но плата была гораздо выше. Его дочь была изнасилована собственным братом. Его женами публично овладел его сын Авессалом. Он же устроил государственный переворот и заставил Давида снова бегать от него, как от Саула. Меня удивляло, признаться, что он заплатил лишь "вчетверо". "Седмерицею", или, по-русски говоря, "сполна" - гораздо более подходящее слово.

Цитата:

А как Вы объяснили себе, превращение 1 Книги Царств, в 3 Книгу Царств? Охохошечки....
Это как раз самое простое. На иврите, как и в английской версии, те книги, которые у нас называются 1 и 2 Царств, - это 1 и 2 Самуила. А то, что у нас 3 и 4 Царств - там 1 и 2 ЦАРЕЙ. Не знаю, откуда эта разница пошла.

Цитата:

P.S. Вогт так подумаешь... и скажешь - надо возвращаться к ивриту и греческому.
Текст на иврите был, увы, "подправлен", чтобы скрыть Мессианство Иисуса Христа. Синодальный перевод сделан с того самого масоретского текста плюс туда добавлены изъятые куски, восстановленные по греческой Септуагинте. Сразу скажу, я не специалист. Возможно, какие-то нюансы неправильно указала, но в целом так обстоит дело.

Никонов Виктор Александрович 22.08.2019 10:45

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1596337)
скажешь - надо возвращаться к ивриту и греческому.

Насчёт иврита - незачем, а греческий - стараниями свв. Кирилла и Мефодия - мы имеем в прекрасном подстрочнике.

Кузнецов Евгений Борисович 22.08.2019 11:11

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1596347)
"Седмерицею", или, по-русски говоря, "сполна" - гораздо более подходящее слово.

Вот видите, Элеонора, даже здесь у нас расхождение в понимании текста. Вы понимаете "седмерицею" - "сполна", а я это слово перевел - "всемеро". Одно не подлежит сомнению - Святое Писание необходимо читать на одном языке для всех христиан в мире.

Алексей_Эст 22.08.2019 11:24

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1596358)
Вот видите, Элеонора, даже здесь у нас расхождение в понимании текста. Вы понимаете "седмерицею" - "сполна", а я это слово перевел - "всемеро". Одно не подлежит сомнению - Святое Писание необходимо читать на одном языке для всех христиан в мире.

"Число 7 – более распространенная в Св. Писании форма обозначения полноты:

История творения завершается 7-м днем покоя (Быт.2:3).
Народы земли происходят от 70 предков (Быт.10).
Число 7 часто встречается в ветхозаветном культе (семикратное окропление кровью, 7-мь жертвенных животных, семисвечник Скинии и Храма и т. д.).
Согласно Иер.25:12, Плен длился 70 лет (по Иез.29:11 – 40 лет).
Христос избирает 70 апостолов (Лк.10:1); апостолы – 7 диаконов (Деян.6:3).
В Откровении говорится о 7 церквах, 7 звездах, и сама композиция его построена на числе 7.
Всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро (Быт.4:15).
Семь агниц в свидетельство (Быт.21:30).
Семь лет труда Иакова за Рахиль (Быт.29:18).
Семидневный плач Иосифа по отцу (Быт.50:10).
Постились семь дней (1Цар.31:13).
Семь дней и еще семь дней у построенного Храма (3Цар.8:65)."


Нумерология библейская: https://azbyka.ru/numerologiya-biblejskaya

Так что вы оба правы. :)

Олег Ш. 22.08.2019 12:06

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1596193)
А кто-то восхищается Синодальным переводом?

Очень многие. Когда я присутствовал на конференции, посвященной 150-летию Синодального перевода, то, практически все выступавшие пели ему дифирамбы. Включая владыку Иллариона и, например, Николая Николаевича Дроздова.

Цитата:

Он же неточный. Когда я любопытства ради сравниваю его с ЦСЯ, просто диву даюсь: зачем, ну зачем нужно было менять текст?
А смысл сравнивать с цся? ЦСЯ просто подстрочник греческого текста, потому и выглядит более точным. А любой перевод - это всегда в большой степени творчество переводчиков. Но подстрочник читать всегда очень сложно.

монах Лев 22.08.2019 12:51

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1596217)
Знание испанского языка не очень распространено в России, поэтому его переводят для желающих читать. В этих переводах вполне можно допускать вольности. А вероучительные тексты должны быть переведены максимально точно. Существует распространенное мнение, что для них лучше всего подстрочник, и это прекрасно реализовано в церковнославянском переводе.

Читать и слушать тексты лучше всего на понятном языке. :pardon:
И если мы понимаем неизменяемые тексты на ЦСЯ (подстрочнике), то и пусть они будут на ЦСЯ. :pardon: Но кто понимает тексты паремий на ЦСЯ? :sorry: При этом есть русский перевод. :pardon:
Другое дело, ирмоса, тропари и стихиры, переводы которых оставляют желать. :pardon: Пока хороших переводов нет, надо их читать на ЦСЯ. :sorry:
Чтение же Писания возможно вариантами. ИМХО, Евангелие более понятно, нежели Апостол. :sorry: ИМХО, Апостол надо читать по-русски, а Евангелие на ЦСЯ с переводом. :sorry:

Олег Ш. 22.08.2019 13:28

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1596395)
ИМХО, Апостол надо читать по-русски, а Евангелие на ЦСЯ с переводом. :sorry:

А почему такая избирательность? :scratch_one-s_head:

Михаил КН 22.08.2019 13:30

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1596395)
ИМХО, Евангелие более понятно, нежели Апостол. :sorry: ИМХО, Апостол надо читать по-русски, а Евангелие на ЦСЯ с переводом. :sorry:

В Польше всё наоборот. Апостол читается обычно на цся, а Евангелие - на украинском или польском (в зависимости от преимущественного национального состава общины). Но служба в целом всегда на цся.

монах Лев 22.08.2019 13:43

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1596410)
А почему такая избирательность? :scratch_one-s_head:

Евангелие более на слуху, и поэтому более понятно. :pardon:
И чтобы не дразнить гусей. :sorry:

Никонов Виктор Александрович 22.08.2019 13:51

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1596395)
Читать и слушать тексты лучше всего на понятном языке.

Именно поэтому служба и совершается не на греческом, а на церковнославянском.
Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1596395)
Но кто понимает тексты паремий на ЦСЯ?

Действительно, не все, но многие.

Никонов Виктор Александрович 22.08.2019 13:52

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1596411)
В Польше всё наоборот.

А в России, к счастью, в подавляющем числе храмов чтения на церковнославянском.

монах Лев 22.08.2019 14:21

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1596422)
Действительно, не все, но многие.

Почти никто. :dash1: :sorry:

Элеонора2016 22.08.2019 14:23

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1596395)
Но кто понимает тексты паремий на ЦСЯ?

Те, кто читал эти ветхозаветные (как правило) тексты хотя бы в Синодальном переводе. А кто не читал - все равно не в курсе, о чем речь. Контекста-то нет. :pardon:

монах Лев 22.08.2019 14:26

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1596445)
Те, кто читал эти ветхозаветные (как правило) тексты хотя бы в Синодальном переводе. А кто не читал - все равно не в курсе, о чем речь. Контекста-то нет. :pardon:

Когда сам читаешь, то более-менее понятно. :pardon:
А на слух воспринимается очень трудно. :sorry:

Элеонора2016 22.08.2019 14:29

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1596448)
Когда сам читаешь, то более-менее понятно. :pardon:
А на слух воспринимается очень трудно. :sorry:

Когда текст знакомый - то и на слух воспринимается нормально. В паремиях используются очень яркие, образные тексты. Но знать, в чем там дело, очень полезно для понимания.

монах Лев 22.08.2019 14:32

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1596449)
Когда текст знакомый - то и на слух воспринимается нормально. В паремиях используются очень яркие, образные тексты. Но знать, в чем там дело, очень полезно для понимания.

Моя практика чтения в храме показывает, что паремии почти никто не понимает и даже не пытается. :sorry:

Никонов Виктор Александрович 22.08.2019 14:34

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1596448)
Когда сам читаешь, то более-менее понятно. А на слух воспринимается очень трудно.

Трудно воспринимаются пророческие тексты, и то не все. Но пророчества вообще трудно понять. А повествовательные тексты - совсем несложно. Ну, и надо чтецу тренироваться в чтении.

Никонов Виктор Александрович 22.08.2019 14:35

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1596454)
Моя практика чтения в храме показывает, что паремии почти никто не понимает и даже не пытается.

Вы опрашивали прихожан?

Элеонора2016 22.08.2019 14:38

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1596454)
Моя практика чтения в храме показывает, что паремии почти никто не понимает и даже не пытается. :sorry:

Я опрос никогда не проводила. Но мой личный опыт показывает, что, даже когда я вообще не была знакома с богослужением, непривычна к ЦСЯ и не была чтецом в храме, то паремии все равно понимала хорошо (помню свое радостное изумление во время слушания текста про Лествицу Иакова на всенощном бдении на Успение) - просто потому, что слушала известные мне тексты. Хотя, конечно, никогда не читала их на ЦСЯ. Но вот - понимала. :pardon:

монах Лев 22.08.2019 14:39

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1596457)
Вы опрашивали прихожан?

Некоторым образом. :sorry:
Вообще странное дело. Те, кто не понимает текстов, не высказывается (за редким исключением). :pardon: А продвинутые, которые понимают. говорят и за себя и "за того парня". :sorry:

Элеонора2016 22.08.2019 14:42

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1596463)
Вообще странное дело. Те, кто не понимает текстов, не высказывается (за редким исключением). :pardon: А продвинутые, которые понимают. говорят и за себя и "за того парня". :sorry:

Ну проводили же что-то вроде опроса. Точнее, я просила написать, кто регулярно читает Священное Писание и не понимает богослужебных текстов. Оказалось, как и ожидалось: кто что читает - тот то и понимает. :pardon:

Никонов Виктор Александрович 22.08.2019 15:01

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1596465)
кто регулярно читает Священное Писание

У меня стойкое убеждение, что русификации требуют те, кто слушают Писание только когда приходят в храм. Если не опоздают к чтению.

Элеонора2016 22.08.2019 15:19

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1596472)
У меня стойкое убеждение, что русификации требуют те, кто слушают Писание только когда приходят в храм. Если не опоздают к чтению.

Так я про это в каждой подобной теме пишу. На мой взгляд, это очевидно.

+Александр 22.08.2019 15:27

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1596472)
У меня стойкое убеждение, что русификации требуют те, кто слушают Писание только когда приходят в храм. Если не опоздают к чтению.

Вот проблема-то на две минуты: с вечера заглянуть на сайт богослужебных указаний, найти зачала завтрашней службы и клацнуть, чтобы увидеть развернутый текст на русском языке...

Олег Ш. 22.08.2019 16:30

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1596472)
У меня стойкое убеждение, что русификации требуют те, кто слушают Писание только когда приходят в храм. Если не опоздают к чтению.

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1596483)
Так я про это в каждой подобной теме пишу. На мой взгляд, это очевидно.

Что вам очевидно, друзья мои? Что я плохо знаю Писание? Общение с вами показывает, что я знаю его лучше вас. Потому что я читаю его каждый день уже больше 20-ти лет.
А потому ваше "стойкое убеждение" - это все лишь ваше "стойкое желание", чтобы так было. И ничего более :mocking:

+Александр 22.08.2019 16:54

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1596534)
Что вам очевидно, друзья мои? Что я плохо знаю Писание? Общение с вами показывает, что я знаю его лучше вас. Потому что я читаю его каждый день уже больше 20-ти лет.
А потому ваше "стойкое убеждение" - это все лишь ваше "стойкое желание", чтобы так было. И ничего более :mocking:

Священное Писание открывается лишь имеющим Духа Святаго. Без этого можно читать хоть сто лет с утра до вечера и даже вызубрить наизусть, но познания Истины не обретешь.

Олег Ш. 22.08.2019 16:57

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1596551)
Священное Писание открывается лишь имеющим Духа Святаго.

Иисус Христос мой Господь и Спаситель.

"...никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1Кор.12:3)

Михаил КН 22.08.2019 17:03

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1596534)
Что вам очевидно, друзья мои? Что я плохо знаю Писание? Общение с вами показывает, что я знаю его лучше вас. Потому что я читаю его каждый день уже больше 20-ти лет.
А потому ваше "стойкое убеждение" - это все лишь ваше "стойкое желание", чтобы так было. И ничего более :mocking:

"Не возносись познаниями из Писания, чтобы не впасть умом в дух хулы."


Преп. Марк Подвижник

Олег Ш. 22.08.2019 17:08

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1596555)
"Не возносись познаниями из Писания, чтобы не впасть умом в дух хулы."


Преп. Марк Подвижник

Цитата здесь ни к чему, я просто отвечал на месседж о том, что те, кто ратует за перевод, не знают Писания. По моим наблюдениям, как раз часто все наоборот. И заняты переводом как раз специалисты, а не те, кто Писание не знают. А вот те, кто против, часто даже Библию целиком не читали. :hi:

Михаил КН 22.08.2019 17:09

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1596560)
Цитата здесь ни к чему, я просто отвечал на месседж о том, что те, кто ратует за перевод, не знают Писания. По моим наблюдениям, как раз часто все наоборот. И заняты переводом как раз специалисты, а не те, кто Писание не знают. А вот те, кто против, часто даже Библию целиком не читали. :hi:

Вы считаете, что ни к чему? Я думаю иначе, читая Ваш ответ оппонентам.

Олег Ш. 22.08.2019 17:36

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1596562)
Вы считаете, что ни к чему? Я думаю иначе, читая Ваш ответ оппонентам.

Но оппоненты, по сути, объявили, что те, кто за перевод богослужение, не знают Библию. Я за перевод, то есть, это они сказали обо мне.
Поэтому, даже если вам это не нравится, я все же считаю свое возражение верным. :hi:

Элеонора2016 22.08.2019 18:16

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1596534)
Что вам очевидно, друзья мои? Что я плохо знаю Писание? Общение с вами показывает, что я знаю его лучше вас. Потому что я читаю его каждый день уже больше 20-ти лет.
А потому ваше "стойкое убеждение" - это все лишь ваше "стойкое желание", чтобы так было. И ничего более :mocking:

Мне общение с вами показывает, что вы его знаете примерно на одном уровне со мной. Про "лучше" - это ваши фантазийные желания. При этом еще одно мое стойкое убеждение - что вы лютеранин и в православный храм заходите крайне редко, исключительно с ознакомительной целью. Поэтому ваши рассуждения о необходимости русификации - исключительно теоретические.

Олег Ш. 22.08.2019 18:36

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1596609)
Мне общение с вами показывает, что вы его знаете примерно на одном уровне со мной. Про "лучше" - это ваши фантазийные желания. При этом еще одно мое стойкое убеждение - что вы лютеранин и в православный храм заходите крайне редко, исключительно с ознакомительной целью. Поэтому ваши рассуждения о необходимости русификации - исключительно теоретические.

Ну-ну, продолжайте взятую вами линию отрицания моей православности. Ну, а что вам остается? :pardon:

монах Лев 23.08.2019 16:47

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1596472)
У меня стойкое убеждение, что русификации требуют те, кто слушают Писание только когда приходят в храм. Если не опоздают к чтению.

Их мнение тоже надо учитывать. :sorry:

Элеонора2016 23.08.2019 17:13

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1597161)
Их мнение тоже надо учитывать. :sorry:

Учитывать мнение и исполнять пожелания - разные вещи. Беда в том, что перевод им не поможет.

Олег Ш. 23.08.2019 17:32

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1597199)
Учитывать мнение и исполнять пожелания - разные вещи. Беда в том, что перевод им не поможет.

Если перевод никому не поможет, то зачем вообще Кирилл и Мефодий переводили, преодолев столько трудностей? Пусть бы так и было, как раньше: кто хочет знать, дай себе труд выучить латынь или древнегреческий.

Никонов Виктор Александрович 23.08.2019 21:49

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1597213)
дай себе труд выучить латынь или древнегреческий.

Овладеть этими языками во много раз сложнее, чем церковнославянским: ВСЕ слова незнакомые.

Элеонора2016 24.08.2019 05:09

Цитата:

Сообщение от Олег Ш. (Сообщение 1597213)
Если перевод никому не поможет, то зачем вообще Кирилл и Мефодий переводили, преодолев столько трудностей? Пусть бы так и было, как раньше: кто хочет знать, дай себе труд выучить латынь или древнегреческий.

Ваша настырность достойна лучшего применения. Вы усердно уравниваете латынь, греческий и другие иностранные языки с ЦСЯ, который НЕ является иностранным для русских людей. И уж если вы действительно заходите хотя бы иногда в православный храм, то не можете этого не знать.

Александр Черных 24.08.2019 11:09

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1597459)
Вы усердно уравниваете латынь, греческий и другие иностранные языки с ЦСЯ, который НЕ является иностранным для русских людей

Но это так. Формально ЦСЯ по отношению к русскому языку - иностранный, поскольку он из другой языковой ветви - южнославянских, а русский язык, развившийся из древнерусского - из восточнославянской.

Т.е. это как типичная разница между живыми славянскими языками; вроде на слух что-то очень понятное и знакомое, а смысл выходит порой совершенно другой. А на это ещё накладывается то, что ЦСЯ никогда не был разговорным языком и круг его бытования крайне ограничен литургическим книгами.

И то, латынь и древнегреческий успели побывать языками обыденного общения и оказали прямое влияние на развитие т.н. "романских" языков

Никонов Виктор Александрович 24.08.2019 11:27

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1597492)
латынь и древнегреческий ... оказали прямое влияние на развитие т.н. "романских" языков

И церковнославянский язык оказал огромное влияние на русский язык.

Никонов Виктор Александрович 24.08.2019 11:29

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1597492)
Формально ЦСЯ по отношению к русскому языку - иностранный, поскольку он из другой языковой ветви - южнославянских

ЦСЯ никогда не был разговорным языком

Поэтому он не принадлежит никакой ветви - он специально создан для записи богослужебных текстов.

+Александр 24.08.2019 11:43

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1597503)
Поэтому он не принадлежит никакой ветви - он специально создан для записи богослужебных текстов.

Раз специально создали и столько лет он всех устраивал, почему вдруг его нужно отменять?
Как пить дать: несколько десятилетий покувыркаемся с русским, а потом начнется призыв к "возрождению ЦСЯ". И опять пойдем семь верст лесом...

Никонов Виктор Александрович 24.08.2019 11:45

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1597508)
Раз специально создали и столько лет он всех устраивал, почему вдруг его нужно отменять?

Вот уж не ко мне этот вопрос!!!

Никонов Виктор Александрович 24.08.2019 13:50

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1597508)
несколько десятилетий покувыркаемся с русским

Я настроен оптимистически - до этого не дойдёт: все-таки большинство - здравомыслящие люди.

Александр Черных 24.08.2019 14:07

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1597498)
И церковнославянский язык оказал огромное влияние на русский язык.

И это - тоже факт. Но, тем не менее, ЦСЯ не является языком, породившим современный русский

Александр Черных 24.08.2019 14:09

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1597503)
Поэтому он не принадлежит никакой ветви - он специально создан для записи богослужебных текстов.

Тогда лучше сказать так: старославянский язык, являющийся непосредственным творением св.равноап. Кирилла-Коестантина и Мефодия - по научной классификации входит именно в южнославянских ветвь. А затем уже на его основе возникли национальные изводы (редакции) ЦСЯ

+Александр 24.08.2019 14:17

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1597541)
Я настроен оптимистически - до этого не дойдёт: все-таки большинство - здравомыслящие люди.

Вряд ли... коготок-то уже увяз.

Олег Ш. 24.08.2019 15:56

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1597355)
Овладеть этими языками во много раз сложнее, чем церковнославянским: ВСЕ слова незнакомые.

В отличие от вас, я изучал цся и сдавал по нему экзамены. Уверяю, вам только кажется, что вы понимаете правильно большинство слов.

Олег Ш. 24.08.2019 15:58

Цитата:

Сообщение от Элеонора2016 (Сообщение 1597459)
Ваша настырность достойна лучшего применения. Вы усердно уравниваете латынь, греческий и другие иностранные языки с ЦСЯ, который НЕ является иностранным для русских людей.

Хотел ответить, но Александр Черных уже написал то, что хотел написать я. Болгарский и польский тоже кажется знакомыми, но это иностранные языки.

Олег Ш. 24.08.2019 16:00

Цитата:

Сообщение от Никонов Виктор Александрович (Сообщение 1597503)
Поэтому он не принадлежит никакой ветви - он специально создан для записи богослужебных текстов.

Он создан для того, чтобы перевести Библию для славян.


Текущее время: 18:09. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир