Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Христос – путь, истина и жизнь (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=24)
-   -   Ложь во спасение (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=1662)

Ирина Пунегова 01.07.2009 22:36

Я думаю, ответ Виталия и Марины, что ложь бывает только во спасение тела, но не души - исчерпываюший

Ирина Пунегова 01.07.2009 22:38

А как нам дорасти до правды - это уже совсем другая тема, дорогой Максим.

максим_ 01.07.2009 22:38

Цитата:

Сообщение от Ирина Пунегова (Сообщение 18250)
Я думаю, ответ Виталия и Марины, что ложь бывает только во спасение тела, но не души - исчерпываюший

А что ж мы живого человека делим на две части. Это не по-православному...

Ирина Пунегова 01.07.2009 22:46

Максиму по поводу неправославного деления живого человека: помните в Евангелии о что нет толку от того, что тело спасёшь , а душу потеряешь?

максим_ 01.07.2009 22:48

Цитата:

Сообщение от Ирина Пунегова (Сообщение 18256)
Максиму по поводу неправославного деления живого человека: помните в Евангелии о что нет толку от того, что тело спасёшь , а душу потеряешь?

Там не так...

Ирина Пунегова 01.07.2009 22:54

Я же не цитирую, а Вы думаете, что есть смысл в спасении тела с потерей души?

максим_ 01.07.2009 23:06

Цитата:

Сообщение от Ирина Пунегова (Сообщение 18261)
Я же не цитирую, а Вы думаете, что есть смысл в спасении тела с потерей души?

Не цитируете, но или искажаете смысл, или мы потеряли нить нашего разговора.

Нет, я так не думаю. Но в словах "Я думаю, ответ Виталия и Марины, что ложь бывает только во спасение тела, но не души - исчерпываюший" чувствую какую-то неправду. ...Но, может быть, мы действительно слишком уходим от темы (мне на этом форуме уже делали по этому поводу замечания...)

Виталий и Марина 01.07.2009 23:46

Цитата:

Сообщение от максим_ (Сообщение 18247)
Пилат так не спрашивал.

Можете почитать, как в Евангелие:

"На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели. 16 Был тогда у них известный узник, называемый Варавва; 17 итак, когда они собрались, Пилат сказал им: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву или Иисуса, называемого Мессией? Мф.21:11 18 Ибо знал, что предали Его из зависти. 19 Между тем, как он сидел на судейском месте, его жена послала ему сказать: не делай ничего Тому Праведнику, потому что я сегодня во сне много пострадала за Него. 20 Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить. Мк.15:11; Лк.23:18; Ин.18:40; Деян.3:14 21 Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву. 22 Пилат говорит им: что же я сделаю Иисусу, называемому Мессией? Говорят ему все: да будет распят! 23 Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они ещё сильнее кричали: да будет распят! 24 Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: я невиновен в крови Этого Праведника; смотрите вы. 25 И, отвечая, весь народ сказал: Его кровь на нас и на наших детях. 26 Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие. Мк.15:22; Ин.19:1

Наташа Ка 01.07.2009 23:58

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 18228)
Наталья, да это ж Вы нас осуждаете, причем именно нас, Виталия и Марину, которые чем-то Вам не понравились.
Даже можем сказать чем - бесы не хотят с Вами расставаться, им не хочется что бы Вы расставались со грехами, т.е. с ними.

Про бесов не только в книжках пишут, духовная брань - не фантазии, а бесы возле всех.

Спаси Вас Господи.

Уважаемые Виталий и Марина. Я никого не хочу осуждать. Просто тяжело общаться с людьми, которые живут строго по правилам :z_book:, обуславливающие выбор между "добром и злом" . Согласна Вами,что необходимо следовать заповедям. Но в жизни не надо быть "розовым христианином".

Мои бесы -это часть моего эго.

Просто Ольга 02.07.2009 00:19

Цитата:

Сообщение от Наташа Ка (Сообщение 18278)
Уважаемые Виталий и Марина. Я никого не хочу осуждать. Просто тяжело общаться с людьми, которые живут строго по правилам :z_book:, обуславливающие выбор между "добром и злом" . Согласна Вами,что необходимо следовать заповедям. Но в жизни не надо быть "розовым христианином".
Мои бесы -это часть моего эго.


Я тоже так считаю. Мне интереснее живые, настоящие люди с их грехами и недостатками, а не запрограмированные роботы.

Виталий и Марина 02.07.2009 00:21

Цитата:

Сообщение от Просто Ольга (Сообщение 18284)
Я тоже так считаю. Мне интереснее живые, настоящие люди с их грехами и недостатками, а не запрограмированные роботы.

Истинная свобода появляется только там, где нет греха.

Спаси Господи.

Просто Ольга 02.07.2009 00:29

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 18285)
Истинная свобода появляется только там, где нет греха.

Спаси Господи.

Абсолютно безгрешных людей нет. Даже святым был не чужд грех. Поэтому и истинной свободы нет.
Если человек зациклен на выборе "добро-зло", "грех - не грех", он выглядит очень неестественно. С таким человеком сложно и не интересно общаться.

максим_ 02.07.2009 00:37

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 18294)
Максим, мы же у Вас совета спрашивали.

Хорошо. Еще раз. Максим, посоветуйте нам, что нам нужно в себе исправить.

Кстати и всех просим посоветовать.

Советую попытаться понять, почему ваши оппоненты не так резко выступают против лжи. Потому что им так нравится врать, или по другим причинам.

роман р 02.07.2009 00:38

Цитата:

Сообщение от Ирина Пунегова (Сообщение 18256)
Максиму по поводу неправославного деления живого человека: помните в Евангелии о что нет толку от того, что тело спасёшь , а душу потеряешь?

А почему ,собственно,потеряешь душу?Пока тело живое --есть возможность покаятся и перемениться.В истории есть немало примеров ,когда "распинатели и гонители"становились в последствие святыми и принимали христианство в последние моменты жизни,отсюда я делаю вывод ,что иногда через спасение тела появляется шанс на спасение души.Бог ждёт от нас"перемены ума"до последнего момента.

максим_ 02.07.2009 00:59

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 18303)
Так это же самое основное, никто не говорил, что падений не будет, справиться за один день невозможно, но постепенно с Божией помощью осознавая, что это зло появляется возможность этот грех победить.

Вся жизнь череда падений и восставаний, а это и есть одна важная составляющая часть духовной брани! Падая и падая человек осознает свою немощь, а в немощи его сила, т.е. тогда он обращается ко Господу: "Господи помоги мне бороться с этим грехом, я не хочу грешить, но у меня ничего не получается". И Бог помогает, тогда и появляется сила.
Помоги нам всем Господи.

Да, надо осознавать этот грех. "Апокалипсис мелкого греха". Ложь убивает, это точно. И мы все с головы до ног пронизаны неправдой. Это наша стихия. И делаем это не от плохого воспитания - жаждем этого. И Заповеди понимаем превратно (это я про себя, не подумайте плохого), и в Евангелии находим себе оправдание.

...Если лжёшь во спасение, значит по-другому не умеешь. И это повод для таких, как вы написали, молитв.

Виталий и Марина 02.07.2009 01:03

Цитата:

Сообщение от максим_ (Сообщение 18307)
Да, надо осознавать этот грех. "Апокалипсис мелкого греха". Ложь убивает, это точно. И мы все с головы до ног пронизаны неправдой. Это наша стихия. И делаем это не от плохого воспитания - жаждем этого. И Заповеди понимаем превратно (это я про себя, не подумайте плохого), и в Евангелии находим себе оправдание.

...Если лжёшь во спасение, значит по-другому не умеешь. И это повод для таких, как вы написали, молитв.

Ложь убивает, делает нас слабыми, нервными, злыми, больными, в общем, человеку самому очень и очень плохо.

Храни нас всех Господи.

Ирина Пунегова 02.07.2009 04:02

А мне нравятся ответы Виталия и Марины и мне они не кажутся ни ''розовыми христианами'', ни ''запрограммированными роботами''. И они не пытаются предстать перед нами праведниками, а излагают позицию православной церкви по поводу существования лжи во спасение и своё отношения ко греху .

Наташа Ка 02.07.2009 10:55

Цитата:

Сообщение от Виталий и Марина (Сообщение 18303)
Так это же самое основное, никто не говорил, что падений не будет, справиться за один день невозможно, но постепенно с Божией помощью осознавая, что это зло появляется возможность этот грех победить.

Вся жизнь череда падений и восставаний, а это и есть одна важная составляющая часть духовной брани! Падая и падая человек осознает свою немощь, а в немощи его сила, т.е. тогда он обращается ко Господу: "Господи помоги мне бороться с этим грехом, я не хочу грешить, но у меня ничего не получается". И Бог помогает, тогда и появляется сила.
Помоги нам всем Господи.

Виталий и Марина, с вами полностью согласна. И хочу разуверить вас в заблуждении о моем к вам отношении. Я не испытываю никаких негативных эмоций к вам,наоборот, вы мне нравитесь.:z_sunny: На внешнем плане мы можем пожурить друг друга, поспорить эмоционально и т.д., это никак не влияет на внутреннее расположение к вам и к другим людям. Наша тема "ложь во спасение", душу ложной любовью к Богу не спасёшь. Это мы уже поняли несколько страниц назад. Остается мелкая наша человеческая ложь. Иногда воспасении чьего-то ТЕЛА она может помочь. (Хотя все в рука Бога) И еще хотела сказать, что, по-моему мнению, лучший ориентир в жизни- это интуиция, свой внутренний голос, т.к. Бог неотделим от нас. (его можно услышать после молитвы) Слушая его, окажется, что в очень редких случаях можно поступиться законами морали, долга ради любви к Богу. Пример я уже приводила Авраам с Исааком.

роман р 02.07.2009 11:32

Цитата:

Сообщение от Ирина Пунегова (Сообщение 18336)
А мне нравятся ответы Виталия и Марины и мне они не кажутся ни ''розовыми христианами'', ни ''запрограммированными роботами''. И они не пытаются предстать перед нами праведниками, а излагают позицию православной церкви по поводу существования лжи во спасение и своё отношения ко греху .

По словам Андрея Кураева "...единогласно выражает позицию православной церкви лишь СИМВОЛ ВЕРЫ.А свои частные выводы(Виталий Марина)претендовать на выражение мнения православной веры не могут.
Как уже упоминалось ранее профессор МДА А.И.Осипов,который принимает участие в подготовке будующих священников(..у него,как минимум ,есть авторитет в церковной среде...) говорит о том ,что не во всех ситуациях,когда нам кажется ,что имеет место ложь --можно делать однозначный вывод.В любом случае,мы должны руководствоваться любовью.

Наташа Ка 02.07.2009 12:03

Наверно, врать самому себе хуже, т.к. "ты" идешь вразрез со своей интуицией, предаешь ее,а при вранье другим боишься последствий:наказания, осуждения, обиды, лишних вопросов и т.д.

Цитата:

Пишет роман р : В любом случае,мы должны руководствоваться любовью
:smileley:

максим_ 02.07.2009 13:43

Цитата:

Сообщение от роман р (Сообщение 18357)
В любом случае,мы должны руководствоваться любовью.

Кого любишь, тому не врёшь.

Ирина Пунегова 02.07.2009 14:49

1. Я бы так опрометчиво на свой внутренний голос не полагалась. Я не настолько совершенна, чтобы отождествлять свой внутренний голос с волей БОЖЬЕЙ, могу только позавидовать тому, кто.... нет , неправда, я считаю, что нет таких людей , которых их внутренний голос не подводил бы. И полагаться на себя -крайне опасно!
2.По-существу:''Дети Божии и дети дьявола узнаются так:всякий ,не делающий правды, не есть от Бога, и не любящий брата своего.''(1послание Иоанна, 3.10)

Ирина Пунегова 02.07.2009 16:25

Пишет Роман
...единогласно выражает позицию православной церкви лишь СИМВОЛ ВЕРЫ
Согласитесь, и Евангелие.
Тогда:
1. 9-ая ЗАПОВЕДЬ ГЛАСИТ:''Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна.''
2.Ни в одном месте Евангелия нет ни одного слова о допустимости лжи в каких-то случаях.
3. Блаженства Евангельские:Блаженны изгнани правды ради, яко тех есть Царство Небесное.
А в 4-х, я не могу дождаться хотя бы одного конкретного примера лжи, которая ведёт ко спасению.

Виталий и Марина 02.07.2009 16:29

Цитата:

Сообщение от роман р (Сообщение 18447)
не слушать голос своего сердца -это не фарисейство а разумный подход(я всегда думал,что православие это религия думающих людей) по словам Игнатия Брянчанинова:........рабов много,а вот послушников не стало.

А вот мистические представления о голосе сердца врядли вам сослужат хорошую службу.


Не слушать голос совести обличающей грехи, первый шаг к богоборчеству. И любые оправдания (разумный подход или обдумывание Закона, с трактовкой в свою пользу - как у фарисеев и получилось) дорога в пропасть.

роман р 02.07.2009 16:29

Цитата:

Сообщение от Ирина Пунегова (Сообщение 18450)
Пишет Роман
...единогласно выражает позицию православной церкви лишь СИМВОЛ ВЕРЫ
Согласитесь, и Евангелие.
Тогда:
1. 9-ая ЗАПОВЕДЬ ГЛАСИТ:''Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна.''
2.Ни в одном месте Евангелия нет ни одного слова о допустимости лжи в каких-то случаях.
3. Блаженства Евангельские:Блаженны изгнани правды ради, яко тех есть Царство Небесное.
А в 4-х, я не могу дождаться хотя бы одного конкретного примера лжи, которая ведёт ко спасению.

пример про разведчика ,который солгав неприятелю повёл по ложному следу и тем самым спас много людей вас не устраивает?


Текущее время: 01:16. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир