|
Цитата:
Приезжает лектор-атеист в колхоз, стариков-старух собирают в клубе, атеист читает лекцию с "доказательствами", дескать, нету Бога, в конце спрашивает: "ну что поняли товарищи-колхозники, что нету Бога?" Встает старик говорит: "Христос воскресе"!. Весь зал отзывается: "Воистину воскресе!" Старик поворачивается к лектору: "Ну вот, дорогой, а ты говоришь нету." |
Хотя к нашей теме больше подойдет другой анекдот. Приезжает лектор в колхоз. Читает лекцию по теории большего взрыва. В конце спрашивает: "вопросы есть?"Встает старик: "товарищ лектор, скажите пожалуйста, почему конь ходит яблоками, корова лепешками, а овца горохом?" Лектор в тупике:-"Не знаю."
-Ну вот! В дерьме не разбираются, а в космос лезут! |
Цитата:
Да, Вы правы-не в колхозниках дело, совсем. Наверное, я поспешил с реакцией. Ведь мудрость она к образованию не имеет никакого отношения. Еще и древние заметили-"Многознание уму не научает" (Гераклит). Можно быть и Нобел.академиком, как Гинзбург, а при этом дураком. И безумцем (см. "Сказал безумец в сердце своем-"нет Бога"") (Пс.13,1) А ведь и пастухи первее волхов поклонились Богомламенцу... Вот и Писание подтверждает истину подобных "колохозников"-"но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых" (1Кор.1:26-27). |
Судя по последним сообщениям, тему можно закрывать...
|
Нет, не закрывайте, пожалуйста. Хочу спросить, откуда такое презрение к ученым? Вы их презираете за то, что они не принимают креационизм? Или вообще, за их попытку раскрыть истинную причину того или иного явления. Типа "появились тут слишком умные..."?
А еще такое: как бы вы ответили бы на вопрос этой девочки? Цитата:
|
Цитата:
На вопрос этой девочки уже ответили. См.про про как "ходят" корова, лошадь, баран... На мой смиренный взгляд-тема давно себя исчерпала. Информации выше крыши! Нужно только малость потрудиться-почитать... А то, с таким вот "опусом" смело можно и на 172-й стр.появляться. Начинай по-новой! |
Елена Гатчинская, не беда, что Вы не понимаете научных публикаций и докладов, тем более - на английском. Но то, что и анекдоты на русском слабо понимаете - это хуже.
Легко уважать оппонента, который, хотя и не согласен с тобой, но понимает, что ты говоришь и возражает осмысленно. Уважать оппонента, который не понимает на что возражает - гораздо труднее, а на 72 странице темы - уже почти невозможно. Специально для Вас повторю ссылки на ученых, которых я якобы "презираю", при этом интересуясь тем, что они делают и говорят, и которых Вы якобы "уважаете", при этом не зная и не желая знать их реальных достижений. Не хочу Вас огорчать, но сведения которые Вы когда-то почерпнули из школьных или даже вузовских учебников, могли серьезно устареть, а могли быть ложными изначально. Мы как-то с Вами уже бились над "биогенетическим законом Геккеля". Вам фиолетово что там в science и пр. эмбриологи пишут. У Вас более точные сведения из учебника за пятый класс. Или шестой. Вот, пожалуйста, в костях динозавров, которым якобы десятки миллионов лет, нашли органику(белки, ДНК), которые, согласно расчетам столько храниться не могут. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23085295 Доклад доктора Томаса Сейлера на Западно-Тихоокеанской Геофизической конференции, прошедшей в августе 2012 года в Сингапуре под эгидой Американского Геофизического союза (American Geophysical Union (AGU)) и Гео-научного сообщества Азии и Океании (Asia Oceania Geosciences Society (AOGS)) http://www.youtube.com/watch?v=QbdH3l1UjPQ В костях 10 динозавров, опять, типа, миллионолетних, нашли изотоп углерода С-14, погуглите про изотопы углерода, даже человеку со средним образованием при желании не трудно разобраться в том, что означает эта находка. Но, к сожалению, Вы так и не поняли очень простую вешь. Наука не всесильна, у научного знания есть пределы. Ученые могут исследовать только наблюдаемые, повторяемые, воспроизводимые, предсказуемые явления. Первоначала материи и жизни в принципе не доступны для научных исследований, так как ненаблюдаемы, неповторяемы, невоспроизводимы, непредсказуемы. Эволюционное учение имеет к науке такое отношение как тмиф о том, что Земля стоит на трех слонах. Если подойти к эво-учению со стандартными научными критериями, обязательными для нормальных научных теорий, то видно вопиющее несоответствие этим самым критериям. Если Вас действительно интересует тема сотворения и с богословской и с научной точек зрения, то прочитайте вот эту книгу: http://arhiv-knig.ucoz.ru/_ld/5/559_Rouz_byitie.htm А я, как автор сей многостраничной ветки, слезно прошу уважаемых модераторов закрыть ее. Потому что: ну сколько можно ? |
Цитата:
Вот интересные ссылки - не для Вас (кажется бесполезно) но для интересующихся. Для знатоков английского: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html А вот на русском: http://docs.podelise.ru/docs/index-295.html (здесь кстати исчерпывающе про любимую шестодневщиками органику в костях динозавров) |
|
Цитата:
В общем очередные шаманские пляски... |
Система не хочет добавлять "плюс", а жалко.:good::drinks:
|
Современная биология неотделима от концепции биологической эволюции.
Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно. К каждому отдельному примеру или аргументу всегда можно при большом желании придраться (этим и занимаются антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами — люди, отвергающие научную концепцию эволюции), но с научными представлениями об эволюции согласуются миллионы фактов. Эволюция придает смысл, логику и стройность всему гигантскому массиву накопленных биологией знаний. Однако то, что очевидно специалистам, далеко не всегда очевидно людям, не занимающимся наукой профессионально. К сожалению, антиэволюционистская пропаганда продолжает находить отклик в сердцах многих далеких от биологии людей. Этому есть целый ряд причин, в том числе психологических. По мнению ряда психологов, живучесть креационизма отчасти связана с врожденными особенностями человеческой психики. В частности, людям, особенно в детстве, свойственна так называемая «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать некую изначальную цель всем объектам окружающего мира (тучи существуют, чтобы шел дождик, а львы — чтобы смотреть на них в зоопарке) (см.: Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию). Эволюция является твердо установленным научным фактом. Но для того, чтобы это осознать, необходимо довольно подробное знакомство с данными биологической науки. Между тем даже профессиональным биологам в наши дни трудно ориентироваться в неиссякаемом потоке новых фактов, опытов, открытий и гипотез. В связи с этим популяризация биологических знаний сегодня приобретает особенно большое значение. Мировое научное сообщество вполне это осознает, чему свидетельством большое количество научно-популярных книг об эволюции, изданных в последние годы (к сожалению, преимущественно за рубежом). Одна из проблем, связанных с популяризацией научных представлений об эволюции, состоит в том, что ученых убеждать не надо, а антиэволюционистов сложно переубедить (они, в силу своих взглядов, относятся с недоверием к науке и к аргументам, которые можно выдвинуть в русле научного подхода). Но, по крайней мере, тем, у кого еще нет сложившихся убеждений по вопросам, связанным с эволюцией, и тем, кто сомневается в справедливости утверждений антиэволюционистов, можно и нужно напоминать о том, что научное сообщество целиком и полностью разделяет взгляды эволюционистов, а не креационистов, и объяснять, какого рода данные и аргументы привели к признанию факта эволюции современной наукой. Антиэволюционисты нередко ссылаются на высказывания авторитетных ученых, якобы подтверждающие их взгляды. Нельзя сказать, чтобы ни один крупный ученый никогда не высказывался в поддержку тех или иных идей, свойственных антиэволюционистам. Но все же в наши дни в мире нет грамотных биологов, геологов и астрофизиков, которые отрицали бы миллиарды лет существования Земли и жизни на ней. Что же касается механизмов, лежащих в основе эволюции, то у некоторых ученых есть сомнения относительно того, все ли принципиальные механизмы эволюции уже известны науке. Но почти никто из специалистов не сомневается в том, что известные на сегодня механизмы существуют и играют в эволюции важную роль, а еще неизвестные принципиально познаваемы и могут быть рано или поздно открыты наукой. В частности, ни у одного грамотного биолога не вызывает сомнений реальность естественного отбора и его важная роль в эволюции. Антиэволюционисты могут похвастаться лишь несколькими именами известных ученых, разделяющих их взгляды, и то известность этих ученых связана преимущественно с их пропагандой антиэволюционизма, а не с научными достижениями, обычно довольно скромными. Антиэволюционисты нередко пытаются убедить общественность в том, что в современной науке есть принципиальные разногласия относительно биологической эволюции. Некоторые разногласия в этой области, действительно, есть, но они касаются отдельных деталей эволюционного процесса и среди них нет ни одного принципиального. В пределах антиэволюционизма разногласий намного больше, и многие из этих разногласий принципиальны (например, в вопросе о том, соответствует ли история Земли слово в слово тому, что записано в Библии, или все же библейский текст о сотворении мира следует понимать как аллегорию — как считают и многие верующие эволюционисты). Примечательно, что многое в священных текстах никто, даже самые ортодоксальные богословы, не предлагает понимать буквально (например, притчи), а многое понять буквально просто невозможно — из-за отличающегося во многих конкретных деталях изложения одних и тех же событий, например, в разных книгах Библии, или в разных главах книги Бытия. Казалось бы, почему бы верующим не отказаться и от буквального понимания священных текстов об истории сотворения мира, жизни и человека? Следует признать, что такой отказ сопряжен с трудностями богословского свойства. Научные данные непросто соотнести, например, с представлением о Грехопадении как о первоисточнике зла. Получается, что богословы вынуждены или идти на поводу у науки и пытаться найти новые ответы на старые вопросы (а любая религия по своей природе консервативна и не склонна к поиску новых ответов), или отвергать научные данные, объявляя их плодами обмана или заблуждений. Но идти против выводов науки в современном мире, где научные достижения и связанные с ними технологии проникают во все без исключения сферы жизни, довольно сложно. Ничего нельзя с этим поделать: нужно доверять науке. История знает немало примеров того, как религиозные представления видоизменялись с учетом научных данных. Когда-то считалось, что рай находится на облаках, а ад — глубоко под Землей. Теперь, благодаря научным открытиям, уже мало кто так считает. И богословы не пытаются доказать, будто наука здесь ошибается. Представление о вращении Земли вокруг Солнца когда-то казалось многим людям чудовищным богохульством, к тому же противоречащим библейскому свидетельству о том, что Солнце было сотворено позже Земли, и что оно, по крайней мере однажды, останавливалось на небе. Теперь уже мало кто продолжает настаивать на вращении Солнца и планет вокруг Земли. Богословы перестали считать научное представление о вращении Земли вокруг Солнца противоречащим религии. Верующего человека такие примеры того, как религия идет на поводу у науки, могут огорчать, но могут и радовать, если он — не без оснований! — считает, что научные открытия делаются с помощью разума, неспроста дарованного человеку Богом. В России большинство антиэволюционистов — православные христиане. При этом Русская Православная Церковь в настоящее время не имеет официальной позиции по вопросу об эволюции. Среди православных христиан, в том числе священнослужителей, есть не только креационисты, но и немало эволюционистов (см., например: о. Андрей Кураев "Может ли православный быть эволюционистом"; о. Роман Братчик "Дарвин - это голова!"). В свою очередь, среди ученых, внесших свой вклад в развитие эволюционной теории, были и есть православные христиане. В частности, православие исповедовал Ф. Г. Добржанский, один из крупнейших эволюционистов в истории науки. Антиэволюционисты есть не только среди христиан, но и среди приверженцев ислама, буддизма, индуизма и других религий. Часто это очень разные варианты антиэволюционизма, ведь даже представление о едином Боге-создателе есть не во всех религиях. Священные тексты по-разному описывают историю сотворения или возникновения мира и человека. У всех разные мнения, но наука на всех одна. Это не должно обескураживать верующих людей, ведь это еще не говорит о том, что наука выше религии. Например, Интернет тоже для всех один, но люди самых разных убеждений смиряются с тем, что их взгляды представлены в том же Интернете, что и убеждения их оппонентов. В современном обществе все пользуются плодами научных открытий, и всем стоит знакомиться с достижениями науки. Как примирить научные данные с религиозными убеждениями — непростой вопрос, на который нет единственного устраивающего всех ответа. Но ответ на него должны искать богословы — и может искать для себя каждый верующий. Дело ученых и работников светской системы образования — способствовать тому, чтобы наука развивалась, а ее достижения становились всеобщим достоянием. Существуют ли среди ученых разногласия по поводу реальности биологической эволюции? Самый большой успех, достигнутый противниками эволюции за годы активной пропагандистской деятельности, состоит в том, что им удалось внушить значительной части населения ложное представление о наличии разногласий в науке по поводу реальности эволюции. Устойчивость этого заблуждения базируется на непонимании того, что представляет собой современное мировое научное сообщество (мы говорим сейчас о естественных науках, которые соответствуют английскому слову science, а не о гуманитарных, в которых ситуация может быть иной). В отличие от религий, которых одновременно существует множество и которые принципиально не могут прийти к единому мнению по многим ключевым мировоззренческим вопросам, мировое научное сообщество де-факто является единым. Каждая новая гипотеза или теория проходит более или менее долгую экспериментальную проверку и в конце концов либо принимается сообществом, либо отвергается. Нет и не может (а главное, не должно) быть в современном мире таких естественнонаучных концепций, которые являются общепринятыми и почитаются за истину, например, в американской науке, но полностью отвергаются в германской, японской или индийской. Если подобная ситуация все же возникнет, ученые всего мира будут прилагать большие усилия, чтобы разрешить спор и установить истину. Если такое положение сохраняется надолго (как в случае с лысенковщиной в СССР), то это воспринимается как трагическая аномалия, как уход части ученых из мира науки в мир квази- или псевдонауки. Разумеется, есть разные научные школы и традиции, но в естественных науках в целом господствует твердое убеждение, что истина реально существует, ее в принципе можно установить научными методами, и именно к этому нужно всем стремиться. Отдельные разногласия, конечно, неизбежны (без них наука не может развиваться), но каждое отдельно взятое разногласие - это временное, преходящее явление. И если уж какой-то факт удается твердо доказать, то его принимает все научное сообщество, и разногласия между "школами" на этом заканчиваются. Эволюция - яркий пример такого факта. Теории, касающиеся механизмов и движущих сил эволюции, продолжают развиваться, и по некоторым из них сохраняются разногласия, но реальность самого факта эволюции в рамках мирового научного сообщества не оспаривается уже давно. В науке единство мнений по фундаментальным вопросам принципиально достижимо, потому что научные выводы основаны на объективных вещах - наблюдениях, расчетах и экспериментах, которые можно независимо повторить и проверить. Поэтому когда мы говорим, что факт биологической эволюции признан мировым научным сообществом, за этими словами скрывается нечто гораздо большее, чем кажется многим далеким от науки людям. Крайне важно понять, что мировое научное сообщество давно уже вышло из того возраста, когда его можно было долго "водить за нос". Масштаб мировой науки уже давно не тот. Научное сообщество стало для этого слишком огромным и разнообразным. По последним данным, только в США, Западной Европе и Китае сейчас работает около 4,5 миллионов профессиональных ученых; в России на сегодняшний день - около 400 тысяч. По-видимому, не менее 30-40% из них (а возможно и больше) занимаются биологией или смежными науками (медицина, палеонтология и др.). Все эти миллионы ученых живут в странах с самыми разными идеологическими, политическими, религиозными и экономическими обстановками; у них весьма разные области интересов, отношение к религии и т.п. И тем не менее, если мы начнем просматривать один за другим издаваемые в этих странах научные журналы, нам будет крайне трудно - если вообще возможно - найти среди них такие, в которых публиковались бы статьи, отрицающие эволюцию. Читатели сами могут убедиться в масштабах происходящего (здесь очень важен именно масштаб), изучив содержимое самой представительной международной электронной био-медицинской библиотеки Pubmed. Например, поиск по фразе "evolutionary biology" выдает свыше 8500 статей, и хотя мы не просматривали их все, будьте уверены: среди них почти нет, а скорее всего совсем нет статей, отрицающих эволюцию. На слово "evolution" выпадает 260380 (четверть миллиона!) статей, и сколько ни просматривай их, найти хоть одну антиэволюционную не удается. На слово "creationism" находится только 105 статей, и это сплошь статьи, направленные против креационизма, или изучающие с естественно-научных позиций причины и механизмы распространения креационизма. Столь малое число работ по креационизму показывает, что научное сообщество просто-напросто не видит в креационизме серьезной темы для обсуждения. Где же тут признаки разногласий между учеными? И все же отдельные ученые действительно отвергают эволюцию, чаще всего по религиозным соображениям, думая, что их вера не согласуется с эволюцией (позиция, не разделяемая, как уже говорилось, очень многими верующими эволюционистами). Таким ученым, как правило, не удается опубликовать свои антиэволюционные идеи в солидных журналах (да они практически и не пытаются это сделать, понимая, что серьезных научных аргументов у них нет). Сколько их, таких ученых? Точной статистики, по-видимому, не существует, но на основе имеющихся данных можно с достаточной долей уверенности утверждать, что их менее одного процента среди всех ученых, а среди биологов, скорее всего, их намного менее одного процента. Креационисты, особенно американские, несколько раз пытались организовать сбор подписей среди ученых в поддержку креационизма, но, насколько нам известно, им так и не удалось собрать более 700 подписей лиц, которых можно с грехом пополам считать учеными (вряд ли следует удивляться, что большинство в этих списках составляют не биологи, а представители других наук). В ответ на это Национальный центр научного образования США организовал "Проект Стивов" (Project Steve). Ученые считают, что научные вопросы не решаются голосованием, поэтому серьезный сбор подписей "за эволюцию" организовывать не стали, а вместо этого сделали пародийный проект, в котором могут принимать участие только профессиональные ученые по имени Стив (Стивен); допускаются также ученые дамы по имени Стефани. На сегодняшний день подписалось уже свыше 1100 Стивов и Стефани, причем доля биологов среди них гораздо выше, чем в креационистских списках. Известно, что эти имена носит около одного процента жителей США. Из этого следует, что число активных сторонников эволюции среди ученых США, по-видимому, более чем в сто раз превышает число активных антиэволюционистов. Общеизвестно, что США занимают первое место среди развитых стран по популярности креационизма. Следовательно, можно ожидать, что в других развитых странах антиэволюционистов среди ученых еще меньше. А главное, их антиэволюционные взгляды не считаются научными ни в одной стране, где есть хоть сколько-нибудь развитая наука. В том, что касается теоретической биологии, эти люди де-факто не считаются учеными, коллеги на них смотрят в лучшем случае как на чудаков. |
А темку наверное лучше закрыть. Толку никакого. а так, развлекуха, словесные битвы, отвлекает от действительно интересных тем.
|
Цитата:
Большинство ископаемых - последствия всемирного потопа. Вы упорно игнорируете факт наличия изотопа С-14 в костях динозавров возрастом в "миллионы лет". Видимо, потому что совместить этот факт с лимонами и ярдами лет можно лишь одним способом: сказать, что Господь замедлил распад С-14 на миллионы лет ради теории эволюции. |
Цитата:
|
Может лучше не закрывать тему, а почистить - убрав пургу и дублирующиеся ссылки?
Тут изрядно вполне интересных ссылок и рассуждений, но конечно не на 72 страницы. Или сделать как скажем здесь: Новое Приозерское шоссе, там на первом посте на каждой странице зафиксирован каталог ссылок на линки по теме, и нет необходимости метаться по всем страницам в поисках нужной ссылки. |
Цитата:
А потом формировались звёзды - Библия всё пишет чётко. |
Цитата:
|
Цитата:
2. Что именно? А! Ну да! Глядя на эти снимки, разумеется, КАЖДЫЙ ортодокс видит Большой Взрыв, случившийся 15. 000 000 000 лет назад (погрешность 1 млрд лет)! Так чего надо объяснить, свет-ортодоксе?..:scratch_one-s_head: |
Цитата:
А чего Вы появились? Вы же попросили прощения у ребят, и вышли из темы, вроде?.. А! Туз в рукаве! Понимаю... |
Цитата:
А так, после дущепательной трогательной истории про школьника, приведенной Еленой из славного города Гатчина, и правда, согласен-нужно закрывать... |
Цитата:
И в нескольких следующих постах в дискуссию по существу вопроса не вступал. Извинился только за потраченное время. |
Цитата:
Вы правы-с такими, как я-точно бесполезно. Я привык мыслить (значит, существую-да?), Вы-доверять (=слепо верить) изначально непроверяемым "открытиям"! "Почувствуйте разницу" (с) Я-верю слову Бога, Вы-ученых (вернее, даже, их некоторой части). |
Цитата:
|
| Текущее время: 21:09. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2023, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир