Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Общество вокруг нас и мы в обществе (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=33)
-   -   Современный глобализм и христианство (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=57067)

Юлия Вл. 25.11.2016 21:49

"В 1846 г. Геннадий Иванович был произведён в капитан-лейтенанты и назначен командиром
строящегося военного транспорта «Байкал».
Спустя год было принято решение об отправке нового судна с грузом из Петербурга на Камчатку.
Невельской решил воспользоваться этим случаем для реализации своей давней идеи по изучению устья реки Амур,
которое долгое время считали непригодным для судоходства.
Заручившись поддержкой вновь назначенного губернатора Восточной Сибири Н. Н. Муравьева
и начальника главного морского штаба А. С. Меншикова,
Невельской направил высочайшее прошение Николаю I о разрешении экспедиции.

Плавание, начавшееся в начале сентября 1848 г., завершилось спустя 8 месяцев в порту Петропавловска-Камчатского.
Так и не получив высочайшего разрешения на свои исследования, Невельской решил действовать самостоятельно.
В июне «Байкал» достиг северной оконечности Сахалина, и, обогнув его с запада,
направился в Амурский лиман.
Вскоре был обнаружен вход в лиман и найдено устье Амура, которое команда Невельского обследовала
на несколько километров вверх по реке.
Таким образом, экспедиция под командованием Геннадия Ивановича совершила значительное географическое открытие,
доказав, что Сахалин является островом, а не полуостровом, как считалось ранее,
и подтвердила теорию Невельского о возможности судоходства на Амуре.
Вскоре Невельской и Муравьёв получили высочайшие предписание о дальнейших действиях,
которое прямо запрещало вновь спускаться к Амуру ввиду возможности обострения отношений с Китаем и Японией.
Однако Геннадий Иванович на свой страх и риск нарушил столь жёсткие требования,
и в августе 1850 г. им было основано военное поселение в устье Амура под названием Николаевский пост,
впоследствии ставшее городом Николаевск-на–Амуре.

Невельской распорядился поднять российский военный флаг и объявил о присоединении Амурского края к России.

После возвращения Геннадия Ивановича в конце того же года в Санкт-Петербург,
его действия были рассмотрены в Особом комитете, который счёл их дерзкими и самоуправными.
Невельского было предложено разжаловать в матросы, однако Николай I, рассмотрев обстоятельства дела,
наложил на решение комитета знаменитую резолюцию: «Где раз поднят русский флаг, там он спускаться не должен».

Юлия Вл. 26.11.2016 17:12

версия

"...Последние 200 лет хазарского каганата шла очень активная торговля по северной ветке ВШП. Соответственно основные контрагенты сидели в Центральной Азии (Бухара, Самарканд). Основным средством повышения доверия на торговом пути (как и всегда) являлись межкупеческие браки. Так что родственников там у хазарских купцов явно было выше крыши. То есть явно часть народа рванула к родственникам (их не видно, бо были и были), а часть рванула на другой конец пути - в Венецию.
Косвенным подтверждением считаю факт, что войны каганат вел от себя на юг и юго-запад. То есть против Ирана (Северная ветвь ВШП против южной) и Византии (Волга против проливов). Последняя то и бухнула массу золота в Киев (в виде торговых привилегий киевским купцам). Там фишка была в том, что в Киеве была возможность нанять варягов в товарных количествах. И процесс этот шел минимум 100 лет пока от каганата отгрызали зоны влияния на славянские племена.
Короче надо понимать, что уничтожение каганата было не разовой акцией, а столетней войной на огромной территории. В таких условиях любая элита (а совсем уж идиотов в ней не было) имела запасные площадки.

ЗЫ Расцвет центральноазиатских государств подозрительным образом совпал с падением каганата, что наводит на мысли о том, что существенная часть капиталов перебралась именно туда.

ЗЗЫ В итоге получается, что административная элита каганата большей частью скорее всего погибла или растворилась в купеческих домах. Хотя многие семьи бухарских евреев считают, что их семьям 1000+ лет, что тоже похоже связано с хазарейцами."

Юлия Вл. 26.11.2016 20:10

статистика, география, история


Милов Л. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...ilov/index.php


Природно-климатический фактор и особенности российского исторического процесса

Источник: http://statehistory.ru/3039/Prirodno...ogo-protsessa/

Юлия Вл. 26.11.2016 20:23

https://cs7057.vk.me/c637524/v637524...OUy1BzljwU.jpg

"Это Александр Сергеич писал шефу жандармов, когда просил его позволить создать политический журнал,
где бы русские авторы симметрично отвечали европейцам.
Бенкендорф не позволил."

Александр Е. 28.11.2016 11:26

Цитата:

Сообщение от Юлия Вл. (Сообщение 922933)
https://cs7057.vk.me/c637524/v637524...OUy1BzljwU.jpg

"Это Александр Сергеич писал шефу жандармов, когда просил его позволить создать политический журнал,
где бы русские авторы симметрично отвечали европейцам.
Бенкендорф не позволил."

Очень интересный документ ! Надо же, какая преемственность в этом вербальном терпильстве !

Так и вспоминаются - и советский МИД, и ведомство Лаврова, с их лексиконом Кисы Воробьянинова. "Эти обвинения абсурдны !... Они не способствуют укреплению отношений между нашими странами !"

От так от, съели ?!

Елена Гатчинская 28.11.2016 15:56

Пушкина, помнится, самого ссылали.
Так что ему ли заботиться о престиже страны?
Зато себе воздвиг "нерукотворный памятник".

Что касается этой "борьбы с Европой", боритесь, только пупки не надорвите.
СССР вполне себе хлопнулся на этой почве "борьбы с Западом".
А он (СССР) был не в пример мощнее (и разумнее, замечу) нынешней России.

Александр Е. 28.11.2016 16:46

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 924087)
Пушкина, помнится, самого ссылали.
Так что ему ли заботиться о престиже страны?
Зато себе воздвиг "нерукотворный памятник".

Вы ещё и Пушкина не читали ? Скажем "Клеветникам России" ?
Да и "Бориса Годунова" не смог бы написать русофоб, получилась бы тошнотное кривляние, как оно обычно бывает.

У Базарова в "Отцах и детях", который тоже Пушкина видимо не читал, сложилось другое мнение о поэте : что у него якобы через строчку "на бой, на бой, за честь России!"

Одно "экспертное мнение" стоит другого...:)

Егор-Мск 28.11.2016 18:36

Цитата:

Сообщение от Юлия Вл. (Сообщение 922933)
https://cs7057.vk.me/c637524/v637524...OUy1BzljwU.jpg

"Это Александр Сергеич писал шефу жандармов, когда просил его позволить создать политический журнал,
где бы русские авторы симметрично отвечали европейцам.
Бенкендорф не позволил."

Симметрично -это значит тоже бешеной клеветой. Где бы почитать все письмо? Даже интересно стало: Пушкин и политический журнал.

Upd. Нашел. В чистовике прошения этой фразы, как я понял, не осталось. Там было предложение делать политический журнал, но вообще-то Пушкин просил о другом:

Цитата:

Более соответствовало-бы моимъ занятиямъ и склонностямъ дозволение заняться историческими изысканиями въ нашихъ Государственныхъ архивахъ и библиотекахъ. Не смею и не желаю взять на себя звание Историографа после незабвеннаго Карамзина; но могу современемъ исполнить давнишнее мое желание написать Историю Петра Великаго и Его наследниковъ до Государя Петра III.

<Карандашная помета А. Х. Бенкендорфа:> Написать Гу Несселроду, что Государь велелъ Его принять въ Иностранную Коллегию съ позволениемъ рытся въ старыхъ Архивахъ, для написание Истории Петра Перваго. — Не угодно ли будетъ Гфу изпросить или самому назначить Пушкину жалованья.


Источник: http://pushkin.niv.ru/pushkin/docume...hebnye-019.htm

Михаил КН 28.11.2016 19:09

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 924110)
Вы ещё и Пушкина не читали ? Скажем "Клеветникам России" ?
Да и "Бориса Годунова" не смог бы написать русофоб, получилась бы тошнотное кривляние, как оно обычно бывает.

У Базарова в "Отцах и детях", который тоже Пушкина видимо не читал, сложилось другое мнение о поэте : что у него якобы через строчку "на бой, на бой, за честь России!"

Одно "экспертное мнение" стоит другого...:)

Базаров в "Отцах и детях" говорит это, чтобы подразнить Аркадия и показать, сколь смешна должна быть учёному нигилисту литература вообще. Как это там у Пушкина? В бой, в бой, за честь России!" Аркадий ему возражает - никогда-де Пушкин такого не писал. И тут Базаров отвечает: "Ну, так ДОЛЖЕН БЫЛ СКАЗАТЬ КАК ПОЭТ". Это, конечно, у него юмор такой просто.

Михаил КН 28.11.2016 19:17

Цитата:

Сообщение от Егор-Мск (Сообщение 924174)
Симметрично -это значит тоже бешеной клеветой. Где бы почитать все письмо? Даже интересно стало: Пушкин и политический журнал.

Upd. Нашел. В чистовике прошения этой фразы, как я понял, не осталось. Там было предложение делать политический журнал, но вообще-то Пушкин просил о другом:

Да бесполезное это дело - пытаться "воткнуть" Пушкина в какую-то политическую партию. Он настолько всеоблемлющ, что каждый у него найдёт подтверждение своих пристрастий. Там и свободолюбие, и любовь к Европе, и обличение самодержавия, и обличение врагов России, и вольнодумство, и горячая вера... В разные периоды - по-разному, преодолевая самого себя и расширяя пространство, вплоть до универсализма и космизма. Когда он написал "Клеветникам России", то князь Вязмский ему в письме ответил: "Вот Вы и стали русским национальным поэтом". А потом были и "Отцы-пустынники", И "Памятник", то есть выход и за эти пределы. А задолго до этого - "К Чаадаеву", а потом - "Свободы сеятель пустынный".
И вот его то либералы, то революционеры, то атеисты, то православные, то консерваторы всё "своим" представить пытаются. Забавно...
А Бенкендорфу он, конечно, в порыве гнева (справедливого) на клеветников России, написать мог. Но как он относился к человеку, который за ним гласно следил и писал на него Государю доносы, можно себе представить.

Александр Е. 28.11.2016 19:25

Цитата:

Сообщение от Егор-Мск (Сообщение 924174)
Симметрично -это значит тоже бешеной клеветой. Где бы почитать все письмо? Даже интересно стало: Пушкин и политический журнал.

Что С Вами? Как это - "тоже" ?! Пушкин хотел ответить "бешеной клеветой" - на правду-матку с запада, так правильно ! На западе - свобода и честность, разве там когда-нибудь лгут ??

Александр Е. 28.11.2016 19:34

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 924188)
Да бесполезное это дело - пытаться "воткнуть" Пушкина в какую-то политическую партию. Он настолько всеоблемлющ, что каждый у него найдёт подтверждение своих пристрастий. Там и свободолюбие, и любовь к Европе, и обличение самодержавия, и обличение врагов России, и вольнодумство, и горячая вера... В разные периоды - по-разному, преодолевая самого себя и расширяя пространство, вплоть до универсализма и космизма. Когда он написал "Клеветникам России", то князь Вязмский ему в письме ответил: "Вот Вы и стали русским национальным поэтом". А потом были и "Отцы-пустынники", И "Памятник", то есть выход и за эти пределы. А задолго до этого - "К Чаадаеву", а потом - "Свободы сеятель пустынный".
И вот его то либералы, то революционеры, то атеисты, то православные, то консерваторы всё "своим" представить пытаются. Забавно...
А Бенкендорфу он, конечно, в порыве гнева (справедливого) на клеветников России, написать мог. Но как он относился к человеку, который за ним гласно следил и писал на него Государю доносы, можно себе представить.

Михаил, я понимаю, что Вам интереснее Пушкин, но здесь вообще-то не про него.

Мне показалось интересной реакция верноподданнейшего Бенкендорфа на это предложение. Казалось бы, поэт-вольнодумец, к которому массы читателей прислушиваются, хочет вести политический журнал, отвечать "клеветникам России" в регулярном порядке ? Что в ответ ? "Задавить на корню ! Зачем это? Не надо. У нас для этого свой "пул" имеется, хоть и косноязычных и никому не интересных".

Это как ВАДЕ "грозно ответили" ползаньем на коленях и клятвами поднять уровень допинг-контроля до немыслимых высот ! :blush:

Егор-Мск 28.11.2016 19:45

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 924188)
Да бесполезное это дело - пытаться "воткнуть" Пушкина в какую-то политическую партию. Он настолько всеоблемлющ, что каждый у него найдёт подтверждение своих пристрастий. Там и свободолюбие, и любовь к Европе, и обличение самодержавия, и обличение врагов России, и вольнодумство, и горячая вера... В разные периоды - по-разному, преодолевая самого себя и расширяя пространство, вплоть до универсализма и космизма. Когда он написал "Клеветникам России", то князь Вязмский ему в письме ответил: "Вот Вы и стали русским национальным поэтом". А потом были и "Отцы-пустынники", И "Памятник", то есть выход и за эти пределы. А задолго до этого - "К Чаадаеву", а потом - "Свободы сеятель пустынный".
И вот его то либералы, то революционеры, то атеисты, то православные, то консерваторы всё "своим" представить пытаются. Забавно...
А Бенкендорфу он, конечно, в порыве гнева (справедливого) на клеветников России, написать мог. Но как он относился к человеку, который за ним гласно следил и писал на него Государю доносы, можно себе представить.

У Пушкина в сумме - разумная и взвешенная гражданская позиция. Насколько это вообще было возможно в тех условиях.

Михаил КН 29.11.2016 12:22

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 924195)
Михаил, я понимаю, что Вам интереснее Пушкин, но здесь вообще-то не про него.

Мне показалось интересной реакция верноподданнейшего Бенкендорфа на это предложение. Казалось бы, поэт-вольнодумец, к которому массы читателей прислушиваются, хочет вести политический журнал, отвечать "клеветникам России" в регулярном порядке ? Что в ответ ? "Задавить на корню ! Зачем это? Не надо. У нас для этого свой "пул" имеется, хоть и косноязычных и никому не интересных".

Это как ВАДЕ "грозно ответили" ползаньем на коленях и клятвами поднять уровень допинг-контроля до немыслимых высот ! :blush:

вот Вы про что!

С этим согласен.

Михаил КН 29.11.2016 12:24

Цитата:

Сообщение от Егор-Мск (Сообщение 924206)
У Пушкина в сумме - разумная и взвешенная гражданская позиция. Насколько это вообще было возможно в тех условиях.

Не столько гражданская, сколько человеческая позиция.

Егор-Мск 29.11.2016 12:29

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 924405)
вот Вы про что!

С этим согласен.

Судя по всему, Бенкендорф не получал от Пушкина записку с просьбой редактировать журнал, в котором будет ответ на западную клевету. Формулировка была: журнал для публикации политических и зарубежных новостей. Но просьба заключалась не в этом, а в предоставлении доступа к архивам, и ее-то удовлетворили.

А о клевете в черновике записки - это, как я понимаю, что-то связано с реакцией на подавление польского восстания.

Вики:

Цитата:

Во всем мире, за исключением России, восстание было встречено с большим сочувствием. Французский поэт Казимир Делавинь немедленно после известий о нём написал стихотворение «Варшавянка», которое было немедленно переведено в Польше, положено на музыку и стало одним из самых известных польских патриотических гимнов. В России большая часть общества оказалась настроена против поляков, особенно в виду великопольских амбиций руководителей восстания и польской шляхты; подавление восстания приветствует в своих стихах, написанных летом 1831 года, А. С. Пушкин («Перед гробницею святой…», «Клеветникам России», «Бородинская годовщина»), а также Тютчев.

Михаил КН 29.11.2016 12:40

Цитата:

Сообщение от Егор-Мск (Сообщение 924410)
Судя по всему, Бенкендорф не получал от Пушкина записку с просьбой редактировать журнал, в котором будет ответ на западную клевету. Формулировка была: журнал для публикации политических и зарубежных новостей. Но просьба заключалась не в этом, а в предоставлении доступа к архивам, и ее-то удовлетворили.

А о клевете в черновике записки - это, как я понимаю, что-то связано с реакцией на подавление польского восстания.

Вики:

Да, всё верно!

Саша 7 29.11.2016 18:07

Конец шведской идиллии: мигранты убивают и насилуют, пока СМИ врут про толерантность

Цитата:

В Швеции разразился скандал, который получил название «рождественского». Поводом для него послужил запрет государственного департамента транспорта вывешивать рождественские украшения и гирлянды на улицах. Официальная причина такого решения удивила шведов не меньше, чем сам запрет: оказывается, столбы электрического освещения могут не выдержать тяжести украшений и даже упасть. Множество руководителей общин со всех концов королевства, протестуя, приводили один единственный, но очень весомый аргумент: с тех пор как столетия назад появилось уличное освещение, на столбах всегда вывешивали рождественские украшения, и не было ни одного случая в Швеции, чтобы столбы не выдерживали смехотворную тяжесть гирлянд.

Однако руководство государственного департамента транспорта категорически отказывается отменять абсурдный запрет. Целый ряд шведских политиков объяснил, что настоящим поводом для запрета стало возмущение мусульманских организаций Швеции пропагандой христианского праздника, а стало быть, отмена этого запрета вошла бы в противоречие с главным принципом шведского общества – толерантностью.
https://riafan.ru/578751-konec-shved...o-tolerantnost

Александр Е. 29.11.2016 18:57

Не знаю, случайно или нет здесь зашла речь о "польском восстании" и о Пушкине, или может быть кто-то прочитал эту главу из блога, на которую я хочу сослаться ?

Замечу, что "польское восстание" и европейское завывание в его поддержку - вполне вписываются в тему глобализма. Массово уничтожая людей в колониях, превращая их в рабов, европейская элита не моргнув глазом поддержала "борьбу за свободу" (с русоцидом, как водится, куда ж без этого) народа, практически привилегированного в Российской империи ! Глобализм - это отрицание всяких общих для всех правил и законов, принципиальное попрание объективности в зародыше, что называется. В этом было достигнуто поразительное единение !

Итак - о польском восстании и о Пушкине.
http://galko vsk y.liv ejo urnal.com/262 523.html
Пробелы убрать разумеется.

Цитата:

После коронации лета 1826 года между Николаем и Константином наступило хрупкое перемирие. Фактически период 1826-1831 это шестилетнее двоецарствие. Формально императором был Николай, но Константин годился ему в отцы и был опытнее раз в десять. К тому же новый император был узурпатором и все это понимали. Младший брат Михаил поддержал Николая, но у него сохранились хорошие отношения и с Константином. Гарантом равновесия являлась императрица-мать, она умерла в 1828 году.

Для упрочения своего положения Николай развязал две войны – персидскую 1826-1828 и турецкую 1828-1829. К ярости Константина он эти войны выиграл. Надо сказать, что экс-император всё это время не только каркал под руку, но и совершил акт государственной измены, не исполнив приказ Николая о посылке польской армии в европейскую Турцию.

В мае 1829 года Николай I короновался в Варшаве и де-юре стал польским королём. Следует учесть, что в Польше была конституция и парламент – русская власть вполне признавала эти институты (которые и были созданы во многом по её инициативе). Точно так же «варварская» Россия в 1814 приветствовала ограничения монархии во Франции и отрицательно отнеслась к узурпации прав парламента Карлом X.

Николай всячески демонстрировал в Варшаве, что он не только российский император, но и польский король. Коронация прошла в католическом соборе и корону Николай принял из рук главы местной католической церкви. Наследник престола мальчик Александр (будущий Александр II) прекрасно говорил по-польски и был одет в форму польского офицера. Николай произнёс речь в парламенте и изобразил удар в спину со стороны польской армии отважной помощью – оказывается, во время войны на Балканах поляки охраняли форпост империи...

Михаил КН 29.11.2016 19:14

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 924605)
Не знаю, случайно или нет здесь зашла речь о "польском восстании" и о Пушкине, или может быть кто-то прочитал эту главу из блога, на которую я хочу сослаться ?

С моей стороны - совершенно случайно, могу Вас уверить, я просто Егору ответил. Что до причин и последствий, то тут, как всегда, всё крайне сложно. Можно поговорить, но не думаю, что это что-то даст, слишком заострены позиции, что с одной, что с другой стороны. Для дискуссии нет пространства.

Егор-Мск 29.11.2016 20:15

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 924618)
С моей стороны - совершенно случайно, могу Вас уверить, я просто Егору ответил. Что до причин и последствий, то тут, как всегда, всё крайне сложно. Можно поговорить, но не думаю, что это что-то даст, слишком заострены позиции, что с одной, что с другой стороны. Для дискуссии нет пространства.

Ну, в отношении политики великих держав к Польше - вроде и дискуссии не нужны, все понятно?

Александр СН 30.11.2016 06:35

Польский бунт - это поучительно, но давно. Вспомним как начался "майдан", то есть свержение законной властри на Украине.
Легенды и мифы украинского Майдана. Миф второй – "Зверское" избиение "онижедетей"

Как начиналось массовое оболванивание украинцев?

Егор-Мск 30.11.2016 09:27

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 924766)
Польский бунт - это поучительно, но давно. Вспомним как начался "майдан", то есть свержение законной властри на Украине.
Легенды и мифы украинского Майдана. Миф второй – "Зверское" избиение "онижедетей"

Как начиналось массовое оболванивание украинцев?

То есть все проблемы Украины от того, что прогнали Януковича? :rofl: То же мне - "законная власть"...

В Южной Корее из-за протестов ушел президент в отставку - и что?

Беда Украины в том, что олигархический режим был не до конца демонтирован. А не в бегстве донецкого бандита.

Александр Е. 30.11.2016 10:12

Цитата:

Сообщение от Егор-Мск (Сообщение 924787)
То есть все проблемы Украины от того, что прогнали Януковича? :rofl: То же мне - "законная власть"...

В Южной Корее из-за протестов ушел президент в отставку - и что?

Беда Украины в том, что олигархический режим был не до конца демонтирован. А не в бегстве донецкого бандита.

1. Здесь не говорилось о том, что "все беды Украины от того, что прогнали Януковича" ! Статья о том, как ковалась ложь о разгоне "онижедетей". То, что вы бросились на её, лжи, защиту - очень логично.

2. Янукович был законным президентом. Не "тоже мне", не "бугага", не "бандит" - а законным по всей форме. И в результатах выборов, после которых отправилась на помойку оранжевая команда - аргументированных сомнений не предъявлялось никем, потому как их не было.

Если он нарушал закон - нет проблем, для этого есть (были, точнее!) следующие выборы. Или инициация расследования в это правление.

Но нужна была именно "революция", чтобы законность поставить в сторонку. Не украинцам нужна была, а Штатам и их глобалистским "полицаям".

Мне было интересно почитать про этот небольшой эпизод, "как делаются дела", в таких случаях.

Александр Е. 30.11.2016 11:38

А я всё-таки вернусь к интереснейшим фактам, изложенным автором главы про "польское восстание" (см.выше).

Цитата:

А пока оcтановлюсь на дальнейшей судьбе Мицкевича. В эмиграции он действительно повредился в рассудке и стал членом секты товянистов.

Андрей Товянский разработал концепцию польского мессионизма, согласно которому Польша это Христос. Она распята разделами и взяла на себя грехи мира. Спасение человечества заключается в возрождении Польши, которое будет политическим вторым пришествием.

Понятно, что христианства в подобной доктрине очень мало. Христианский национализм возможен и ход его мысли для всех, кроме поляков, очевиден: «Польша погрязла в грехе и наказана Господом». Это нормально. Но «Польша-Христос» - это политическое мормонство. Таким людям надо начинать с азов - ходить в христианскую миссию и слушать проповеди для неофитов, они не понимают в христианстве ничего.

Очень быстро Товянский дошёл до отрицания христианского богослужения в храмах и предложил творить молитвы на поле Ватерлоо. По его мнению, Наполеон был предтечей нового Христа, который почти возродил Польшу, а последним пророком является сам Товянский. Поэтому книги Товянского написаны самим Богом.

Главным адептом учения стал Мицкевич, лично отбирая польских эмигрантов в («небесную сотню») «святой легион», состоящий из 44 избранных. Отбор проходил путём гипнотических сеансов («в глаза смотреть»). Когда Товянскому и Мицкевичу стали задавать недоумённые вопросы (известно, что западные христиане очень любят порассуждать на религиозные темы), это вызвало характерную для мусульман реакцию: «выколю глаза», «вырву язык», «станешь короче на голову».

Не удивительно, что сверхтерпимые французские католики вывели Товянского из храма за ухо, и официально объявили товянизм ересью. Деятельность Товянского первоначально оплачивалась французскими спецслужбами, но, как сказал Людовик XVIII в ответ на предложение Нея доставить Наполеона в железной клетке: «Я вас об этом не просил».

Надо сказать что внешне Товянский производил впечатление тупого, косноязычного и не очень грамотного человека, каковым несомненно и являлся. Что Мицкевича и часть польского общества к нему тянуло? Вероятно восточное варварство, не находящее себе удовлетворения в католическом синкретизме. Влияние церкви в Польше определяется не столько нравственными постулатами католицизма, сколько умственной несамостоятельностью поляков и их склонностью к фанатизму.

Увы, кроме всего прочего, Мицкевичу было свойственно юродство. Он специально вербовал в «святой легион» сумасшедших, считая, что их устами глаголит Бог, проповедовал вредность науки, да и сам всё больше и больше превращался в юродивого. Если его польское окружение этого не замечало, то потому что в политическом плане поэт, по их мнению, говорил дельные вещи: месть москалям и разрушение России были его идеей фикс.
Это - зарождение всем нам знакомой секты. Она теперь называется по-другому, можно сказать, что и вообще никак не называется. Но это - точно не "прошлые времена" ! Тут и Чикатило, и "герои" битв с мирным населения Донецка и Луганска. И "Мемориал" конца 80х - начала 90х, объясняющий народам СССР, как и убивали и насиловали русские всю историю. И многие другие, проявляющие себя пока только вербально...

Михаил КН 30.11.2016 13:36

Цитата:

Сообщение от Егор-Мск (Сообщение 924660)
Ну, в отношении политики великих держав к Польше - вроде и дискуссии не нужны, все понятно?

Да, в клещах между Россией, Пруссией и Австро-Венгрией не очень-то разбежишься!

Александр Е. 30.11.2016 16:10

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 924963)
Да, в клещах между Россией, Пруссией и Австро-Венгрией не очень-то разбежишься!

Несчастные поляки, всеми обижаемые и всегда невинные ! И во всех трех странах - исключительно канавы копали и сапоги чистили, выше не пускали никого ?

Не искупить этой исторической вины никогда !

Михаил КН 30.11.2016 16:46

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 925081)
Несчастные поляки, всеми обижаемые и всегда невинные ! И во всех трех странах - исключительно канавы копали и сапоги чистили, выше не пускали никого ?

Не искупить этой исторической вины никогда !

Ну Вы и толкуете! Чего у меня и в мыслях даже не было! В добрый час!

Александр Е. 30.11.2016 17:32

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 925102)
Ну Вы и толкуете! Чего у меня и в мыслях даже не было! В добрый час!

Тогда я Вас действительно не понял. В каком смысле "не разбежишься в клещах (трех стран)" ? Куда надо было бы разбежаться ? :)

Михаил КН 30.11.2016 18:10

Выражение "не разбежишься" означает в данном случае не то, что нужно куда-то разбежаться, а ограниченность свободы манёвра, самостоятельности, возможности строить независимую государственность. От "разбега" (перед прыжком - только опять не спрашивайте, перед прыжком НА КОГО, так мы никогда не закончим спор). Вы же помните три раздела Польши соответствующими государствами. И куда бы их там ни пускали выше сапожников и ямокопателей - всё равно каждый народ мечтает о своём государстве, о суверенитете, не так ли?
Теперь про всеми обижаемых поляков. Я Вашу логику понимаю - раз в Польше человек находится, значит, поляков оправдывать будет. Ни образа, ни подобия! Было время, когда Польша (с Литвой) обладали огромными территориями и были одним из самых могущественных государственных образований Европы (Речь Посполитая). Она посягала на суверенитет других государств, занималась самым настоящим политическим интриганством, до Москвы дошла ведь! И своего кесаря на какое-то время в Москве посадила. Мечтали поляки о великой Польше аж до Урала. Ну и получили по полной программе, как всякая империя, желающая расширять свои пределы до бесконечности.
Но потом наступили совсем другие времена, когда самой большой мечтой поляков стала мечта иметь своё небольшое и компактное государство. И тут оказалось, что это практически неосуществимая мечта. Именно из-за "клещей".
А сейчас, когда у них, наконец, такое государство появилось (в 1990 году), поляки в большинстве своём считают, что это всё равно ненадолго. И все разговоры - к кому бы "прислониться". Германия - поглотит, Россия - навяжет свой строй (они всерьёз думают, что в России мало что изменилось, и господствует коммунизм или что-то вроде этого, меня часто спрашивают, сохранились ли в России колхозы), вот Америка - это да, и далеко, и сильная, защитит, но не поглотит (с какой бы стати - непонятно, но вера в это почти иррациональная).

Александр Е. 01.12.2016 10:07

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 925166)
Теперь про всеми обижаемых поляков. Я Вашу логику понимаю - раз в Польше человек находится, значит, поляков оправдывать будет. Ни образа, ни подобия! Было время, когда Польша (с Литвой) обладали огромными территориями и были одним из самых могущественных государственных образований Европы (Речь Посполитая). Она посягала на суверенитет других государств, занималась самым настоящим политическим интриганством, до Москвы дошла ведь! И своего кесаря на какое-то время в Москве посадила. Мечтали поляки о великой Польше аж до Урала. Ну и получили по полной программе, как всякая империя, желающая расширять свои пределы до бесконечности.
Но потом наступили совсем другие времена, когда самой большой мечтой поляков стала мечта иметь своё небольшое и компактное государство. И тут оказалось, что это практически неосуществимая мечта. Именно из-за "клещей".

...Вы же помните три раздела Польши соответствующими государствами. И куда бы их там ни пускали выше сапожников и ямокопателей - всё равно каждый народ мечтает о своём государстве, о суверенитете, не так ли?

Михаил, вне всякого сомнения польская массмедийная среда оказывает на Вас влияние, и это нормально. Все мы подвержены такому влиянию, в большей или меньшей степени.

Но против чего я бы возражал - это взывать к пониманию чьей-то кромешной национальной зависти. Почти каждому народу можно в чем-то позавидовать, завистью разной степени "черноты" или "белизны". Но то, что скажем имеет место у Мицкевича или у "товянистов", описанных в ссылке - это "запредел", никаких оснований под собой не имеющий.

Мне сложно представить себе, что бы я чувствовал, будь я поляком, если твоя нация - вполне благополучна и даже привилегирована и уважаема в некоей империи, есть своя территория, самоуправление, развитие своей культуры и даже конституция (в империи!) - но - айяйяй - нет своего государства с полной самостоятельностью. Русский народ никогда не был в таком положении, так что и представить себе не могу, как мне разогреть в себе лютую ненависть к оной империи и к её титульному народу. Без масс водяры и "расширителей сознания" - наверное не получилось бы никак.

При том, что - как выясняется - и самостоятельность та самая ни на фиг не нужна ! Как только она появляется - её в очередной раз несут на блюдечке и дарят соседней империи, в последний раз - ЕС...

Цитата:

А сейчас, когда у них, наконец, такое государство появилось (в 1990 году), поляки в большинстве своём считают, что это всё равно ненадолго. И все разговоры - к кому бы "прислониться". Германия - поглотит, Россия - навяжет свой строй (они всерьёз думают, что в России мало что изменилось, и господствует коммунизм или что-то вроде этого, меня часто спрашивают, сохранились ли в России колхозы), вот Америка - это да, и далеко, и сильная, защитит, но не поглотит (с какой бы стати - непонятно, но вера в это почти иррациональная).
Польская государственность существовала себе распрекрасно и с 1945 года, поскольку Польша была государством, управляемым поляками для поляков ! А что СССР имел влияние по части персоналий в политруководстве и не давал перебежать на другую сторону, чтобы гадить под дверями при любом удобном случае - так и ЕС этого права у себя не отнимает. Между тем, считается, что государственность сейчас есть, или как ?

Михаил КН 01.12.2016 12:56

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 925475)
Михаил, вне всякого сомнения польская массмедийная среда оказывает на Вас влияние, и это нормально. Все мы подвержены такому влиянию, в большей или меньшей степени.

Но против чего я бы возражал - это взывать к пониманию чьей-то кромешной национальной зависти. Почти каждому народу можно в чем-то позавидовать, завистью разной степени "черноты" или "белизны". Но то, что скажем имеет место у Мицкевича или у "товянистов", описанных в ссылке - это "запредел", никаких оснований под собой не имеющий.

Мне сложно представить себе, что бы я чувствовал, будь я поляком, если твоя нация - вполне благополучна и даже привилегирована и уважаема в некоей империи, есть своя территория, самоуправление, развитие своей культуры и даже конституция (в империи!) - но - айяйяй - нет своего государства с полной самостоятельностью. Русский народ никогда не был в таком положении, так что и представить себе не могу, как мне разогреть в себе лютую ненависть к оной империи и к её титульному народу. Без масс водяры и "расширителей сознания" - наверное не получилось бы никак.

При том, что - как выясняется - и самостоятельность та самая ни на фиг не нужна ! Как только она появляется - её в очередной раз несут на блюдечке и дарят соседней империи, в последний раз - ЕС...



Польская государственность существовала себе распрекрасно и с 1945 года, поскольку Польша была государством, управляемым поляками для поляков ! А что СССР имел влияние по части персоналий в политруководстве и не давал перебежать на другую сторону, чтобы гадить под дверями при любом удобном случае - так и ЕС этого права у себя не отнимает. Между тем, считается, что государственность сейчас есть, или как ?

1. Я про зависть ничего не говорю. Массмедийная среда меня мало интересует, у меня свои критерии понимания событий и пристрастий, симпатий и антипатий, они уже вряд ли изменятся.
2. Это я понимать отказываюсь. Управляемая поляками для поляков ПНР? Вы это серьёзно говорите или издеваетесь? Польша была фактически одной из республик СССР, управляемая Политбюро ЦК КПСС, включая обязательную богоборческую политику и атеистическую пропаганду, коллективизацию и все прочие прелести атеистического коммунистического общества. Вплоть до убийства спецслужбами священников, посмевших открыто вытупать против этого (Попелюшко).
Ничего себе заявленьице на христианском-то форуме!
3. ЕС тоже вмешивается во внутренние дела Польши, и в Польше ширится протестное движение против этого. Но хотя бы никто не ставит под сомнение базовых вещей - таких, как, скажем, религия. Ни у кого не может быть никаких сомнений в том, что государственность у Польши сейчас несопоставима с "государственностью" периода 1945-1990 годов. Никто этого и не отрицает. ну. может быть, Проханов. Ну и Вы. Странно как-то...

Егор-Мск 01.12.2016 13:27

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 925545)
ЕС тоже вмешивается во внутренние дела Польши, и в Польше ширится протестное движение против этого. Но хотя бы никто не ставит под сомнение базовых вещей - таких, как, скажем, религия

Быть в составе ЕС не обязательно: если избиратели приведут к власти партию, считающую необходимым выход из ЕС, то никто ведь держать не будет. Решение о вступлении в ЕС принималось на референдуме, Польша получила огромное количество выгод от этого решения.

К сожалению, Россию никто в ЕС не ждет с ее стабильностью, вот в чем проблема :)

Михаил КН 01.12.2016 13:37

Цитата:

Сообщение от Егор-Мск (Сообщение 925581)
В составе ЕС никто не держит: если избиратели приведут к власти партию, считающую необходимым выход из ЕС, то никто ведь держать не будет. Решение о вступлении в ЕС принималось на референдуме, Польша получила огромное количество выгод от этого решения.

К сожалению, Россию никто в ЕС не ждет с ее стабильностью, вот в чем проблема :)

1. Польша получила столько, сколько никто другой от этого не получил, это так. Одни "непосредственные дотации" чего стОят! Но и потери есть - суверенитет ограничен, нужно слушаться Брюсселя. Что ж, кто платит, тот и заказывает музыку. Правда, для западных стран открылся польский рынок, это им тоже очень выгодно. Но общий баланс действительно таков, что даже нынешнее, в целом консервативно-националистическое правительство и не заикается о выходе из ЕС, иначе избиратели его просто сметут. А "справа" от него никого нет. Хотят, правда, усилить роль Польши внутри ЕС, ну да хотеть не вредно. Для этого нужно немножко другую экономику иметь. Правда, это всё больше для внутреннего потребления - смотрите, мол, избиратели, какие мы "крутые"!
2. Россия не может быть в ЕС, она ЕС просто проглотит, даже независимо от её стабильности или нестабильности, от ЕС (а не от России) при таком раскладе останутся рожки да ножки. Как это ни парадоксально звучит. Да и США этого никогда не допустят - представьте себе ЕС с экономикой Германии и ядерной мощью России!

Егор-Мск 01.12.2016 13:47

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 925590)
Россия не может быть в ЕС, она ЕС просто проглотит, даже независимо от её стабильности или нестабильности, от ЕС (а не от России) при таком раскладе останутся рожки да ножки. Как это ни парадоксально звучит. Да и США этого никогда не допустят - представьте себе ЕС с экономикой Германии и ядерной мощью России!

Россия не будет в ЕС потому что не соответствует его стандартам. К сожалению, увы.

Ядерная мощь - это конечно звучит. Но в отношениях ближайших торговых партнеров, таких как США, ЕС или Китай этой "мощи" места не остается.

Михаил КН 01.12.2016 13:53

Цитата:

Сообщение от Егор-Мск (Сообщение 925602)
Россия не будет в ЕС потому что не соответствует его стандартам. К сожалению, увы.

Ядерная мощь - это конечно звучит. Но в отношениях ближайших торговых партнеров, таких как США, ЕС или Китай этой "мощи" места не остается.

Да, Вы правы. Широковата и длиновата Россия для этих "стандартов"! Пиджак у русского человека от них на плечах треснет!

А это другой вопрос. Я говорил про ядерную мощь вкупе с немецкой экономикой в рамках гипотетического ЕС с Россией.

Александр Е. 01.12.2016 14:29

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 925545)
2. Это я понимать отказываюсь. Управляемая поляками для поляков ПНР? Вы это серьёзно говорите или издеваетесь? Польша была фактически одной из республик СССР, управляемая Политбюро ЦК КПСС, включая обязательную богоборческую политику и атеистическую пропаганду, коллективизацию и все прочие прелести атеистического коммунистического общества. Вплоть до убийства спецслужбами священников, посмевших открыто вытупать против этого (Попелюшко).
Ничего себе заявленьице на христианском-то форуме!

Да, управляемая поляками для поляков ПНР ! Часть соц.сообщества, как сейчас Польша - часть ЕС, соответственно этому членству в ней устанавливаются (и устанавливались) правила. Не поляками, разумеется, а теми, кто создает эти самые правила. В чем тут отличие ? Или их заставляли бесплатно пахать на российских назначенцев? Земли у них отнимались и передавались ? Дискриминированы были поляки у себя в стране ? Не могли по-польски писать книги, учить детей?

Я бывал в Польше дважды в советское время. Религия была у них в том же положении, что в СССР при Горбачеве - отодвинута, но в полном почтении. Никаких богоборческих действий не проводилось, не надо диссидентские басни пересказывать. Или Вы и здесь лично наблюдали жуткий террор против священников ?

По моему разумению, если священник "ныряет" в политику - он будет "играть" по правилам, принятым в политике в данное время, а не по правилам церкви. И с ним будут обходиться по этим "правилам" (т.е. безо всяких правил). Католицизм был с головой в политике уже с давних пор, эту традицию продолжил Войтыла, ставший затем папой. И если в таких священников стреляют - то к сожалению для них не из-за веры. Точнее - из-за их понимания веры, как политического мировоззрения.


Цитата:

3. ЕС тоже вмешивается во внутренние дела Польши, и в Польше ширится протестное движение против этого. Но хотя бы никто не ставит под сомнение базовых вещей - таких, как, скажем, религия. Ни у кого не может быть никаких сомнений в том, что государственность у Польши сейчас несопоставима с "государственностью" периода 1945-1990 годов. Никто этого и не отрицает. ну. может быть, Проханов. Ну и Вы. Странно как-то...
Я не знаю, как вы собираетесь оценивать "качество государственности" тогда и сейчас, судя по всему, кроме чувств у вас нет никаких объективных (одинаковых для всех) критериев ? В соцвремя в Польше никто не ставил под сомнение существование католической церкви! Ставилась под сомнение её роль. И это правомерно. Сейчас эта роль - тоже под сомнением.

Александр Е. 01.12.2016 15:43

Цитата:

Сообщение от Егор-Мск (Сообщение 925581)
Быть в составе ЕС не обязательно: если избиратели приведут к власти партию, считающую необходимым выход из ЕС, то никто ведь держать не будет. Решение о вступлении в ЕС принималось на референдуме, Польша получила огромное количество выгод от этого решения.

Да, бабло получила и место на рынке. Не шикарное, не "удочки вместо рыбы", как желалось Валенсе. Но способное прокормить - в обмен конечно на "услуги". К коим относится и бюрократический троллинг России (т.н. "дозволы"), и регулярная вонька в ЕС по команде, и некоторый военный риск.

Из соцлагеря Польшу отпустили, прошу заметить, бескровно. Хотя и не беспрепятственно. Как и ЕС это делает. Посмотрим, сколько времени уйдёт у Англии на "брексит" - меньше или больше, чем у Польши с 1981 года.

Цитата:

К сожалению, Россию никто в ЕС не ждет с ее стабильностью, вот в чем проблема :)
Мне никогда не понять устройство мозгов некоторых людей. :pardon:

Я ещё понимаю заботу, пустят ли Россию на тот или иной рынок.

Михаил КН 01.12.2016 15:57

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 925622)
Да, управляемая поляками для поляков ПНР ! Часть соц.сообщества, как сейчас Польша - часть ЕС, соответственно этому членству в ней устанавливаются (и устанавливались) правила. Не поляками, разумеется, а теми, кто создает эти самые правила. В чем тут отличие ? Или их заставляли бесплатно пахать на российских назначенцев? Земли у них отнимались и передавались ? Дискриминированы были поляки у себя в стране ? Не могли по-польски писать книги, учить детей?

Я бывал в Польше дважды в советское время. Религия была у них в том же положении, что в СССР при Горбачеве - отодвинута, но в полном почтении. Никаких богоборческих действий не проводилось, не надо диссидентские басни пересказывать. Или Вы и здесь лично наблюдали жуткий террор против священников ?

По моему разумению, если священник "ныряет" в политику - он будет "играть" по правилам, принятым в политике в данное время, а не по правилам церкви. И с ним будут обходиться по этим "правилам" (т.е. безо всяких правил). Католицизм был с головой в политике уже с давних пор, эту традицию продолжил Войтыла, ставший затем папой. И если в таких священников стреляют - то к сожалению для них не из-за веры. Точнее - из-за их понимания веры, как политического мировоззрения.




Я не знаю, как вы собираетесь оценивать "качество государственности" тогда и сейчас, судя по всему, кроме чувств у вас нет никаких объективных (одинаковых для всех) критериев ? В соцвремя в Польше никто не ставил под сомнение существование католической церкви! Ставилась под сомнение её роль. И это правомерно. Сейчас эта роль - тоже под сомнением.

Всё, что Вы написали, не имеет к действительности ни малейшего отношения. Это какая-то дикая сказка, сочинённая неизвестно кем и пересказанная вами. В это никто не верит, кроме, может быть, нескольких человек, которые тоже в это не верят. Повторяю не для вас, а для тех, кто может это по недоразумению принять всерьёз - ПНР была по сути одной из республик СССР, управляемая целиком и полностью извне через польских по национальности советских партийных работников. Земля у польских фермеров отнималась и передавалась в госсобственность, им оставляли жалкие клочки. Предприниматели полностью были экспроприированы, остались только мелкие лавочники, обложенные страшными налогами и трактуемые как буржуазный вражеский элемент. Недовольные сидели за решёткой в Польше, а некоторые - в Сибири. Да и что вообще говорить?! Делалось то же самое, что в СССР. Коммунистическая власть в СССР была антирусской, в Польше - антипольской.
Ваше краткое пребывание в Польше ничего не доказывает. И сейчас Ваши оппоненты-либералы пишут, что многажды бывали в Европе, и там всё просто прекрасно.
Диссидентские басни? А Вы не думали, что я за 15 лет пребывания в Польше немного знаю поляков и судьбы их семей? Может быть, все они хором мне басни рассказывают? И их родные не в Сибири лес валили, а на черноморских курортах Крыма и Кавказа отдыхали?
В общем, я убеждаюсь, что можно вообще говорить и писать что угодно - всё сойдёт, если цель оправдывает средства!
Поневоле задумаешься - а так ли уж неправы те, кто стремится дать отпор ТАКОЙ вот пропаганде?

Александр Е. 01.12.2016 16:33

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 925731)
Всё, что Вы написали, не имеет к действительности ни малейшего отношения. Это какая-то дикая сказка, сочинённая неизвестно кем и пересказанная вами. В это никто не верит, кроме, может быть, нескольких человек, которые тоже в это не верят. Повторяю не для вас, а для тех, кто может это по недоразумению принять всерьёз - ПНР была по сути одной из республик СССР, управляемая целиком и полностью извне через польских по национальности советских партийных работников.

Так... И какой "польский по нацинальности советский работник" (работники) в Советском Союзе руководил Э.Гереком ?

Цитата:

Земля у польских фермеров отнималась и передавалась в госсобственность, им оставляли жалкие клочки. Предприниматели полностью были экспроприированы, остались только мелкие лавочники, обложенные страшными налогами и трактуемые как буржуазный вражеский элемент.
"Страшные налоги" - не преступление для государства. Это практикуется и на Западе, в тех же скандинавских странах. Это политика, целесообразность которой может быть, а может её и не быть. И целесообразность может быть экономической, а может быть политической. Кто скажет, что политической целесообразности не было, если окрепнув, эти предприниматели скинули правительство ? :)
Рассуждаю бесстрастно, и безо всякого переживания за "судьбы социализма".

Цитата:

Недовольные сидели за решёткой в Польше, а некоторые - в Сибири. Да и что вообще говорить?! Делалось то же самое, что в СССР. Коммунистическая власть в СССР была антирусской, в Польше - антипольской.

Ваше краткое пребывание в Польше ничего не доказывает. И сейчас Ваши оппоненты-либералы пишут, что многажды бывали в Европе, и там всё просто прекрасно.
Диссидентские басни? А Вы не думали, что я за 15 лет пребывания в Польше немного знаю поляков и судьбы их семей? Может быть, все они хором мне басни рассказывают? И их родные не в Сибири лес валили, а на черноморских курортах Крыма и Кавказа отдыхали?
В общем, я убеждаюсь, что можно вообще говорить и писать что угодно - всё сойдёт, если цель оправдывает средства!
Поневоле задумаешься - а так ли уж неправы те, кто стремится дать отпор ТАКОЙ вот пропаганде?
Пропаганде - ЧЕГО ? Вы меня ещё способны читать, воспринимаете ?

И - эта патетика в качестве аргумента не прокатит, Михаил, не надейтесь. Польша, как и Прибалтика в СССР, была в привилегированном положении, которое с русскими в РСФСР не сравнить. Но я послушаю (почитаю), если будет что. Если поляков гнали на принудительные работы в СССР - приведите такой случай. Только пожалста не в формате ОБС (одна польская бабка рассказала) - а подробно конкретный случай, хоть и один (на много - не рассчитываю). С указанием : кого (должность) - по какому обвинению - вывезли из Польши в СССР, чтобы он за баланду вкалывал на чужую страну. Подожду, если надо.

Михаил КН 02.12.2016 13:29

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 925765)
Так... И какой "польский по нацинальности советский работник" (работники) в Советском Союзе руководил Э.Гереком ?



"Страшные налоги" - не преступление для государства. Это практикуется и на Западе, в тех же скандинавских странах. Это политика, целесообразность которой может быть, а может её и не быть. И целесообразность может быть экономической, а может быть политической. Кто скажет, что политической целесообразности не было, если окрепнув, эти предприниматели скинули правительство ? :)
Рассуждаю бесстрастно, и безо всякого переживания за "судьбы социализма".



Пропаганде - ЧЕГО ? Вы меня ещё способны читать, воспринимаете ?

И - эта патетика в качестве аргумента не прокатит, Михаил, не надейтесь. Польша, как и Прибалтика в СССР, была в привилегированном положении, которое с русскими в РСФСР не сравнить. Но я послушаю (почитаю), если будет что. Если поляков гнали на принудительные работы в СССР - приведите такой случай. Только пожалста не в формате ОБС (одна польская бабка рассказала) - а подробно конкретный случай, хоть и один (на много - не рассчитываю). С указанием : кого (должность) - по какому обвинению - вывезли из Польши в СССР, чтобы он за баланду вкалывал на чужую страну. Подожду, если надо.

1. Вы не поняли. Польскими по национальности советскими работниками были сами Герек, Гомулка и прочие, приезжавшие несколько раз в год к Брежневу за подробными инструкциями. А "доктрину Брежнева" помните? Ограниченный суверенитет для соцстран. Официально! Когда чехи попробовали строить "социализм с человеческим лицом" в 1968 году - где Дубчек оказался? Правильно, в киевской тюрьме. Это - второй человек в чешском правительстве. И он был КОММУНИСТОМ! А когда "Солидарность" в Польше выступила, что Брежнев велел сделать Ярузельскому (кстати, за много лет до этого находившемуся в Сибири, в лагере, и валившему там лес - это по поводу Вашего вопроса об одной польской бабке, к которому я ещё вернусь). Правильно, ввести военное положение и арестовать "зачинщиков", а некоторых просто убить, что и было сделано. Может быть, привести Вам текст письма в "Правде" советских рабочих польским рабочим (верх цинизма и издевательства!)? Могу поискать, хотя это сегодня раритет. Прямой, неприкрытый шантаж. Наведите там у себя порядок, товорищи польские рабочие, а то мы наведём!
2. Страшные налоги практикуются и возможны при хороших доходах, а не чтобы задушить "чуждый кулацкий элемент".
3. Я давно знаю, что при Вашей позиции "прокатит" строго только то, во что Вы свято верите, а факты просто будут интерпретироваться односторонне. При этом я со многим, что Вы пишете, согласен, но Ваши представления о "привелигированном положении" в СССР всех, кроме русских, - явная карикатура на реальность.
4. А теперь по фактам. Вот Вы думаете, а как Михаил сможет с документами в руках доказать очевидное? Ну не будет же он ксерокопировать приговоры и выкладывать воспоминания своих знакомых в записи. Значит, можно просто потребовать этого невозможного, и всё, пропаганда сработает. Да и там можно будет не поверить, поставить под сомнение и прочее. Поэтому я просто отсылаю вас к ОБЩЕИЗВЕСТНЫМ фактам.
Первое. Катынь. Расстрел НКВД свыше 10 тысяч (по самым скромным подсчётам) польских офицеров, воевавших ПРОТИВ Гитлера. Не надо патетики! Всё нормально - подумаешь, лес рубят - щепки летят. Ну, на 10 тысяч поляков меньше, зато другие - привилегированно поехали в Сибирь. Катыньское преступление НКВД официально признано нынешней российской властью, в том числе президентом Путиным.
Второе. Массовая высылка в Сибирь в лагеря "буржуазного элемента" после войны - на "перевоспитание". В Польше существует и активно действует "Союз польских сибиряков", там есть вся необходимая информация, она - в открытом доступе. На родине моей жены, в городе Абакане до сих пор живут сотни потомков высланных тогда поляков. Большинство из них вернулись в Польшу, но часть осталась в Сибири. А Вы что, действительно этого НЕ ЗНАЕТЕ? Даже не верится.
Кстати, и среди её родственников есть эстонцы, тоже высланные туда же. Привилегированные, ибо вот не расстреляли же, а выслали всего лишь. Какая им разница, где жить - в Таллинне или в Абакане?!
Кстати, почти все польские "бабки" и "дедки", с которыми мне доводилось общаться, с теплотой отзывались о простых русских людях - сибиряках, которые делились с ними последним куском хлеба и помогли им там выжить. Так что не надо чекистов-коммунистов путать с простыми русскими людьми. Они и своих точно так же мучили и уничтожали, как поляков, прибалтов и прочих.

Александр Е. 02.12.2016 15:30

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 926134)
1. Вы не поняли. Польскими по национальности советскими работниками были сами Герек, Гомулка и прочие, приезжавшие несколько раз в год к Брежневу за подробными инструкциями. ..Когда чехи попробовали строить "социализм с человеческим лицом" в 1968 году - где Дубчек оказался? Правильно, в киевской тюрьме. Это - второй человек в чешском правительстве. И он был КОММУНИСТОМ! А когда "Солидарность" в Польше выступила, что Брежнев велел сделать Ярузельскому (кстати, за много лет до этого находившемуся в Сибири, в лагере, и валившему там лес - это по поводу Вашего вопроса об одной польской бабке, к которому я ещё вернусь). ..

Меня не интересует сравнение с Идеалом. КАк западные страны обходятся с лидерами суверенных стран, когда они выходят за установленные для них "флажки" ? Как поступили с Чили, когда в начале 70х Альенде решил там строить "капитализм с человеческим лицом" - потому как в Лат.Америке, которая есть задний двор США, капитализм просто людоедский ? Правильно ! Куда круче, чем бескровный переворот Ярузельского, про который потом пришлось придумывать кровавые набылицы !

Я посмотрю, что будет, если та же Польша в какой-то исторический момент захочет снова подружиться с Россией ! Одним истеричным шантажом дело не ограничится точно. Практика показывает полное отсутствие у глобализма нравственных тормозов.

Все страны друг от друга зависят. И Россия наша раз за разом демонстрирует "позу подчинения", принятую у животных : приседает и прогибается, скаля при этом зубы. Противно - но что поделаешь, все так живут. И это тем не менее считается государственностью.

Цитата:

2. Страшные налоги практикуются и возможны при хороших доходах, а не чтобы задушить "чуждый кулацкий элемент".
РЕчь шла вообще-то о государственности, которая якобы у поляков снова возникла только в 90м. Причем тут налоги и прижимание кулацкого элемента? Во времена абс.монархии у человека могли отнять вообще всё - король так решил, точка. И государственность при этом вроде бы была ? Справедливости не было, а она - была. Или как?

Цитата:

3. Я давно знаю, что при Вашей позиции "прокатит" строго только то, во что Вы свято верите, а факты просто будут интерпретироваться односторонне. При этом я со многим, что Вы пишете, согласен, но Ваши представления о "привелигированном положении" в СССР всех, кроме русских, - явная карикатура на реальность.
Я никого не собираюсь специально обелять или демонизировать. Всё, что я хочу - это не быть жертвой машины лжи, и ходить с этой лапшой на ушах, созданной свихнувшимися русофобами.

Кстати, к слову : люди умеют хором лгать ! Любой албанец в 2001м году, при встрече с западным корреспондентом - рассказал бы ему о том, что сербы убили всю его семью. "Свыдомые укры" лгут хором и вместе видят на цитируемом ютубе то, чего там в помине нет.

Национальное единство в разных народах принимает разные формы, в том числе и такую.

Александр Е. 02.12.2016 15:31

Цитата:

4. А теперь по фактам.

Первое. Катынь. Расстрел НКВД свыше 10 тысяч (по самым скромным подсчётам) польских офицеров, воевавших ПРОТИВ Гитлера. Не надо патетики! Всё нормально - подумаешь, лес рубят - щепки летят. Ну, на 10 тысяч поляков меньше, зато другие - привилегированно поехали в Сибирь. Катыньское преступление НКВД официально признано нынешней российской властью, в том числе президентом Путиным.
Я много читал по Катыни - с обеих сторон. История темная, приходится оценивать, кто темнит больше. По общению с поляками на иностранных форумах, я выяснил, что им года до 2005, как минимум, даже не был известен тот факт, что польских офицеров расстреливали из немецкого оружия (у нас это невозможно было скрыть - всем рассказали, что НКВД с невероятной прозорливостью завезло для этого немецкие пистолеты). Не рассказали им (почему-то), что в братской могиле был обнаружен один из пистолетов, из которого расстреливали. Можно себе представить, что бы сделали с нквдэшником, вздумавшим выбросить заклинивший пистолет в могилу ! А во время войны такой жест был нормален.

Ну а про то, что в 300 м от одного из массовых захоронений не далеко от Смоленска до войны люди шашлыки жарили и детишки на травке резвились - про это и Вы случайно не в курсе, понимаю.

Цитата:

Второе. Массовая высылка в Сибирь в лагеря "буржуазного элемента" после войны - на "перевоспитание". В Польше существует и активно действует "Союз польских сибиряков", там есть вся необходимая информация, она - в открытом доступе. На родине моей жены, в городе Абакане до сих пор живут сотни потомков высланных тогда поляков. Большинство из них вернулись в Польшу, но часть осталась в Сибири. А Вы что, действительно этого НЕ ЗНАЕТЕ? Даже не верится.
Да, это могло быть. Предпринимательский класс был непрозрачен для советских спецслужб, но и без умственного напряжения понятно, что ничего хорошего от него ожидать не приходилось.

Остаётся сравнить, в каком положении в Польше те, кто испытывает симпатию к России !

Цитата:

Кстати, почти все польские "бабки" и "дедки", с которыми мне доводилось общаться, с теплотой отзывались о простых русских людях - сибиряках, которые делились с ними последним куском хлеба и помогли им там выжить. Так что не надо чекистов-коммунистов путать с простыми русскими людьми. Они и своих точно так же мучили и уничтожали, как поляков, прибалтов и прочих.
Я знаю : при разговоре с выходцем отсюда - все они стараются слегка подсластить пилюлю. Между собой эти люди таких "реверансов" не делают, по отношению к России и русским.

Михаил КН 02.12.2016 19:48

Да, тяжёлый случай... Хором лжёт целый народ, подслащивает пилюлю, с любовью говоря о простых русских людях, при этом - неблагодарный - не может с такой же любовью говорить о чекистах. Чекисты - молодцы, правильно обошлись с предпринимательским классом, интеллигенцией, офицерством - это им, гадам, за "непрозрачность"!
А вот про "захочет подружиться с Россией" и что из этого выйдет - вопрос актуальный. И нужно с обеих сторон делать шаги в эту сторону, путём взаимного примирения, и не бояться никому, что из этого получится.

Василий890 03.12.2016 00:54

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 926179)
Я знаю : при разговоре с выходцем отсюда - все они стараются слегка подсластить пилюлю. Между собой эти люди таких "реверансов" не делают, по отношению к России и русским.

Ну да, ну да) Искусно маскируются под открытых и дружелюбных людей)

https://youtu.be/-Looba-YT5k

Егор-Мск 03.12.2016 10:25

Как же я люблю этот самый глобализм... :)

prestoclassical.co.uk - огромный выбор высококачественных записей, скачать можно целый диск за 3 доллара. Ну это ли не счастье для меломана?

Александр Е. 05.12.2016 16:44

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 926311)
Да, тяжёлый случай... Хором лжёт целый народ, подслащивает пилюлю, с любовью говоря о простых русских людях, при этом - неблагодарный - не может с такой же любовью говорить о чекистах. Чекисты - молодцы, правильно обошлись с предпринимательским классом, интеллигенцией, офицерством - это им, гадам, за "непрозрачность"!
А вот про "захочет подружиться с Россией" и что из этого выйдет - вопрос актуальный. И нужно с обеих сторон делать шаги в эту сторону, путём взаимного примирения, и не бояться никому, что из этого получится.

Михаил, Вы явно устали или у вас туго со временем, и Вы решили отделаться - общей укоризной неизвестно кому.

Я не настаиваю.

Елена Гатчинская 05.12.2016 20:40

Цитата:

Всё, что я хочу - это не быть жертвой машины лжи, и ходить с этой лапшой на ушах, созданной свихнувшимися русофобами.
Свихнувшиеся русофилы губят народу не меньше, а то и больше.
Так что лучше вообще быть ни "фобо", ни "фило" с приставкой "русо", а чихнуть на эту саму "русо", да и позабыть о ней.
А то сейчас новости читаешь - тот еще цирк наблюдаешь.
Взяли из царского и советского периодов все самое плохое, да еще и преумножили это.

Александр СН 06.12.2016 06:40

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 927953)
чихнуть на эту саму "русо", да и позабыть о ней.

Что ж Вы на русской-то мове, тут мечты свои излагаете да фантазии? Слабо начихать да забыть?

Александр Е. 06.12.2016 09:39

Цитата:

Сообщение от Егор-Мск (Сообщение 926524)
Как же я люблю этот самый глобализм... :)

prestoclassical.co.uk - огромный выбор высококачественных записей, скачать можно целый диск за 3 доллара. Ну это ли не счастье для меломана?

Конечно - это счастье !
И стеклянные бусы, подаренные папуасу добрым дядей-колонизатором - тоже счастье. Кстати, стеклянные бусы и пр бижутерия бывают и в самом деле довольно красивыми.

Но папуас, восхищенно взирающий на эти бусы - ещё не становится европейцем ! :)


Текущее время: 20:58. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир