Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

тихон 08.07.2012 19:38

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281537)
Ну он же не лингвист.
У него только семинария и МДА.

Словарём пользоваться там ведь учат?.. А о.Андрей Кураев лингвист надо думать?.

тихон 08.07.2012 19:39

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281538)
И как период

И ещё раз: вечер и утро - день один..???????

тихон 08.07.2012 19:40

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 281541)
И ещё раз: вечер и утро - день один..???????

Александр!.. А-у!!..

Александр ortodoks 08.07.2012 19:47

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 281543)
Александр!.. А-у!!..

Так, вот вам немного материала, лет на пять хватит

Программа по курсу
ЭКЗЕГЕТИКА КНИГИ БЫТИЯ


А вот коротенько:

Цитата:

ШЕСТОДНЕВ

(греч. `ExЈmeron), традиц. обозначение библ. сказания о днях творения (Быт 1:1-2,4a). По лит. *жанру Ш. приближается к генеалогиям, к-рые составляют основу *Священнической традиции Пятикнижия. По мнению большинства толкователей, Ш. завершается словами: "вот происхождение (евр. тольдот) неба и земли, при сотворении их". Ш. отличают лаконизм и торжеств. приподнятость стиля. Не исключено, что в своей устной форме он входил в состав богослужебного ритуала. Как правило, Ш. относят к прозаическому *роду литературному свящ. письменности, однако в нем есть и поэтич. элементы (в частн., сложная система рефренов; см. ст. Структуралистское толкование Библии).


История толкований Ш. прошла три осн. этапа. 1) В святоотеч. и ср.-век. периоды комментарии к Ш. носили либо буквальный, либо аллегорич. характер (свт.*Василий Великий, свт.*Григорий Нисский, блж.*Августин, свт.*Амвросий Медиоланский, *Севериан Габальский, *Иоанн Экзарх, *Беда, Бонавентура и др.)



Экзегеты этого периода были сосредоточены на богосл. смысле Ш., дополняя библ. сказание данными из античного естествознания. Представители *александрийской школы экзегезы склонны были считать Ш. иносказанием, за к-рым стоит реальность единовременного творческого акта. В антиохийской школе экзегезы предпочитали понимать Ш. дословно. 2) Развитие научных представлений о космогенезе, начиная с 17 в., привело к интерпретации Ш. в духе теории *конкордизма. Эта интерпретация искала соответствия между библ. текстом и теориями о длительности процесса миротворения. В частн., следуя блж. Августину (О книге Бытия, ХV, 27), сторонники такого толкования понимали библ. "дни" расширительно, как указание на неопредел. космич. и геологич. периоды. Основатель палеонтологии Жорж Кювье (1769-1832) связывал дни творения с циклом эпох, за к-рыми, по его гипотезе, следовали катастрофы, истреблявшие все живое. Конкордизм нередко вынужден был совершать насилие над буквой Писания, и в то же время он не был в состоянии объяснить, почему в Ш. растения созданы прежде светил. 3) В 19-20 вв. большинство экзегетов вернулось к осн. принципам святоотеч. толкования Ш., дополнив его новыми концепциями. Ш. стал рассматриваться не как научное описание миротворения, а как вероучительный документ, как *керигма о Боге-Творце. Гл. внимание сосредотачивалось на б о г о с л о в с к о м с м ы с л е библ. сказания, к-рое содержит учение, независимое от той или иной научной теории миротворения (см.Наука и Библия; Эволюционизм естественно-научный и Шестоднев) По преобладающему сегодня взгляду экзегетов всех конфессий, для того, чтобы уяснить смысл Ш., следует сопоставлять его не с научными данными, а с внебиблейскими религ. космогониями. Именно это имел в виду известный рус. ученый-биолог 19 в. К.М.Бэр, когда писал: "Нападки на Моисееву историю творения являются забавными анахронизмами, поскольку наука уже давно с ними справилась. Если брать ее не по букве, а по существу, то должно признать, что более возвышенной космогонии мы от древнего времени не имеем, и едва ли будем иметь". Космогонии *Древнего Востока содержат нек-рые элементы, к-рые сближают их с Ш. Так, по воззрениям месопотамских народов и ряда школ егип. жрецов, вода была изначальной стихией мира. В библ. рассказе использованы представления древневост. *космографии. В одном из егип. мифов, как и в Библии, особая роль отводится созидательному Слову Божества (см. лит-ру об этих параллелях в ст. Сравнит.-религ. изучение Библии). Но на этом сходство кончается. Гл. мотив языческих космогоний - жестокая борьба между богами, в результате к-рой и был создан мир. Напр., в вавилоно-ассирийской поэме "Энума элиш" природа образована из трупа морского божества - чудовища Тиамат, к-рое было сражено богом Солнца Мардуком. Мир творится им как жилище для сонма богов, а человек образуется из глины и крови бога для того, чтобы служить небожителям ("пусть богам послужат, чтобы те отдохнули"). Характерная особенность древних мифов - нерасчлененность божественного и природного бытия. Поскольку же боги неотделимы от природного мира, этот мир, согласно древневост. космогониям, не создан, а п о р о ж д е н. Так, егип. бог Ра "выплюнул" Шу и Тефнут (воздух и воду), к-рые одновременно являлись и богами этих стихий. По другому егип. мифу, люди вышли из тела бога. Структура и сущность Ш. Библ. сказание полемически направлено против космогоний *политеизма, хотя полемика эта ведется неявно. Учению Ш. присущи след. черты: Бог - единственный Создатель мира, что исключает борьбу богов. Творцу не предшествует никакое извечное бытие, подобное водным богам языч. космогоний. Элементы природы являются тварными стихиями, а не богами. Ш. преодолевает *антропоморфизмы вост. мифов: Творец созидает Словом, К-рое есть Его непостижимая сила. Ш. не претендует на научное описание. Это видно из его композиции, построенной по принципу поэтич. параллелизма, или симметрии (см. ст. Поэтика Библии). 1-й день (свет) параллелен 4-му дню (светила); 2-й день (воды) параллелен 5-му дню (водные твари); 3-му дню (суша) параллелен 6-й день (живые твари на суше). Связь между двумя триадами подчеркивается еще и тем, что каждая завершается созданием особой категории существ (растений, человека). В первой триаде речь идет преимущ. об актах отделения (света от тьмы, воды от суши), к-рые структурируют модель мира, а во второй триаде говорится о созданиях, наполняющих эту структуру (светилах, животных, человека). Трехчастное деление космогенеза указывает на три этапа творения: космич., гео-биологич., био-антропологический. В Ш. o *Хаосе говорится лаконично, причем Бездна Хаоса (евр. Техом) лишена черт одушевленности (о Хаосе как символе сатаны Библия упоминает вне Ш., но и там он не божество, противостоящее Творцу, а тварь, см. ст. Хаос). На Хаос указывают слова Ш. o земле, к-рая вначале была "безвидна и пуста" (евр. тоху ва боху). Пo мнению рус. правосл. богослова *Ильина, "можно утверждать, что началу творения нашего космоса, его "первому дню" предшествовала какая-то домирная, метаматериальная катастрофа, страшным эпилогом к-рой явились тьма и хаос". Примечательно, что тьма в Ш. не отнесена к категории "хороших" созданий. Редкое для Библии слово бар( (сотворил) употребляется в Ш. только для важнейших моментов миротворения (создания "неба и земли", т.е. Вселенной, жизни и человека). В др. случаях используется глагол ас( (сделал), причем указано, что Бог дает созидательную силу самим творениям (воде, земле). То, что Творец нарекает именами Свои создания, означает (в соответствии с вост. способом выражения) Его власть над ними (ср. наречение человеком имен для животных в Быт 2). Сотворение мира есть акт Божественной Любви; это подчеркивается в Ш. особым рефреном (Бог видит, что творения его "хороши"). Созданию человека предшествует Небесный Совет ("сотворим человека"), что должно подчеркнуть особую роль людей в мироздании. Человек создан не как слуга (ср. вавилонский миф), а как господин твари. В этой его власти заключается одна из гл. черт богоподобия, к-рое в равной мере относится и к мужчине, и к женщине. *Теоморфизм распространяется не только на природу, но и на деятельность человека. Как Творец созидал мир в течение 6-ти дней, а в 7-й день пребывал в покое, так и человек должен трудиться 6 дней, а в 7-й день (субботу) прекращать труд. Субботний покой призван напоминать, что способность активно действовать в мире человек получил от Творца. В день покоя он как бы временно отказывается от своей власти над природой, ибо в конечном счете высший Властитель всего - Бог. Т.о., Ш. содержит не только вероучительные истины о творении, но и дает жизненное наставление людям, к-рые должны с л е д о в а т ь Богу в своем повседневном бытии. 7 дней в библ. сказании соответствуют *символич. числу, означающему завершение, полноту. Мир в Ш. назван тов ме(д (хорошим весьма), ибо свящ. автор смотрит на Вселенную не глазами человека, ограниченного во времени, а глазами Бога, К-рый созерцает тварь в ее конечной гармонии. Пер. текстов, содержащих древневост. космогонии, см. в ст. Древний Восток. А в д а н с к и й Н., Идея о творении в Писаниях ВЗ, "Странник", 1915, ( 3; А р х а н г е л ь с к и й А., Библ. космогония, ПС, 1889, т.II; Б а р а н о в с к и й С.И., Дни творения мира в библ. повествовании, "Странник", 1889, ( 12; Б е т е к с Ф., Песнь творения, Гальбштадт, 1912; *Б о г о р о д с к и й Я.А., Начало истории мира и человека по первым страницам Библии, Каз., 1909; е г о ж е, К вопросу о библ. истории миротворения, ПС, 1890, т.I; архим. (впосл. еп.) Б о р и с (Плотников), О начале мира, К., 1891; *Д е л и ч Фридрих, Колыбель христианства, пер. с нем., СПб., 1909; [прот.*Е л е о н с к и й Н.], Сотворение мира, ЧОЛДП, 1872, ( 2 (по *Кайлю); *Е л е о н с к и й Ф., Вавилоно-ассирийское сказание о творении мира, ХЧ, 1877, т.1; И л ь и н В.Н., Шесть дней творения, Париж, 1930; [*Л е б е д е в А.], Опыт филос.-богосл. и естеств.-науч. истолкования библ. догмата о творении мира, ЧОЛДП, 1874, ( 1; *Л о в я г и н Е.И., Важность библ. сказания о сотворении видимого мира, "Странник", 1863, ( 6; прот.М е н ь А., Истоки религии, Брюссель, 19812; Н о в о р у с с к и й А.В., Разбор мнений о шестодневном творении, ПО, 1879, т.II, ( 8, т.III, ( 11; О р н а т с к и й Ф.С., Происхождение человека, ТКДА, 1881, ( 1, 4; П а в л о в и ч А., Библ. космогония по учению Отцов и Учителей Церкви, СПб., 1898; П е с о ц к и й С.А., К вопросу об историч. характере Моисеева сказания о творении мира, ТКДА, 1898, ( 3; е г о ж е, Повествование ассиро-вавилонских клинообразных надписей о творении мира, К., 1901; *П и п е р о в Б., Тълкуване на книгата Бытие, София, 1973; П р о х о р о в Г.М., Шестоднев, СКДР, вып.1, с.478-83; Р ы б и н с к и й В.П. и др., Библия и Вавилон. Апологетич. очерк, СПб., 1904; С в е т л о в Э. (прот.А.Мень), Магизм и Единобожие, Брюссель, 1971; прот.*С е р г и е в с к и й Н.А., Творение мира и человека, М., 1883; Т о п о р о в В.Н., Космогонич. мифы, МНМ, т.2; архим.Ф е о д о р (А.*Бухарев), Изъяснение 1-й гл. кн. Бытия о миротворении, СПб., 1862; Ф р а н к ф о р т Г.А., (и др.), В преддверии философии. Духовные искания древнего человека, пер. с англ., М., 1984; Х е й д т У., Бытие 1:1-11, 32, Колледжвиль, 1962 (Ркп. МДА); ЭСБЕ, т.39; *Ю н г е р о в П.А., Повествование о творении мира и человека в I, II и V гл. книги Бытия, к вопросу о происхождении и писателе книги, ПС, 1880, ( 4; *G u n k e l H., Schopfung und Chaos, Gott., 1895; Н а u r e t Ch., Origines de lunivers et de lhomme dapr-s la Bible, P., 1955 (англ. пер.: Beginnings, Dubugue (Iowa), 1964); М а r t i n - А с h а r d R., Et Dieu crea la terre, P., 1979; M о u i r e n T., The Creation, N.Y., 1962; R е i n е l t H., Schopfung, HTG, Вd.4; R е n e k e n s H., Israels Concept of the Beginning, N.Y., 1964; S o v e n s e n H., Creation Account, NCE, v.4; *W e s t e r m a n n C., Der Schopfungsbericht vom Aufang der Bibel, Stuttg., 1960 (англ. пер.: The Genesis Accounts of Creation, Phil., 1964); MB, 1979, ( 9; см. также ст. *Райта и др. в RGG, Bd.5, S.1469-92 и в ст.: Богословие библейское; Пятикнижие; Эволюционизм естественнонаучный.
Вот выучите - доложите.

Александр ortodoks 08.07.2012 19:47

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 281539)
Словарём пользоваться там ведь учат?..

Этого слишком мало

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 281541)
И ещё раз: вечер и утро - день один..???????

Это иносказание, а вы подходите буквалистски.

Александр ortodoks 08.07.2012 19:51

А вот здесь можно скачать
Августин Блаженный "О Книге Бытия буквально"
http://www.agni-yoga.net/BASE/hrist/index.html

тихон 08.07.2012 19:51

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281546)
Этого слишком мало
Это иносказание, а вы подходите буквалистски.

А о.Андрею Кураеву достаточно?.. Ну вот опять!.. Вам Господь сообщил про иносказательность?.. Или Моисей на Синае с вами консультировался?.. Аргументы на бочку!.. Иносказательно вам никто запретить не может вообще всё учение церкви понимать, включая Самого Господа Бога - ничего себе иносказательность, а?.. Не дофига на себя берёте?..

тихон 08.07.2012 19:53

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281548)
А вот здесь можно скачать
Августин Блаженный "О Книге Бытия буквально"
http://www.agni-yoga.net/BASE/hrist/index.html

Когда нечем отбиваться, начинаем метеать в оппонента литературой?..

тихон 08.07.2012 19:54

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281545)
Вот выучите - доложите.

Ага!.. Щас разбег только возьму подальше!..

Александр ortodoks 08.07.2012 19:55

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 281549)
А о.Андрею Кураеву достаточно?

Ага, только у него философский факультет МГУ, аспирантура МГУ, а уже потом семинария.

Александр ortodoks 08.07.2012 19:56

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 281549)
Аргументы на бочку!.


Аргументы выше - там список литературы - учите.
Ученье, знаете ли, свет.

тихон 08.07.2012 20:01

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281554)
Ага, только у него философский факультет МГУ, аспирантура МГУ, а уже потом семинария.

К лингвистике какое отношение?.. У меня вон тоже образование есть непрофильное - ну и чё?.. В словаре написано "Йом - день", так оно ведь для всех написано.. Для о.Андрея чёто другое написали?..

тихон 08.07.2012 20:04

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281555)
Аргументы выше - там список литературы - учите.
Ученье, знаете ли, свет.

Список литературы - не аргумент.. Так вам таки Господь доложил про иносказательность?.. И Моисей с вами на Синае таки консультировался?.. Ну?.. Отвечать чёнить будем?.. Явите свет что-ли.. А то толко невежество одно являете..

Александр ortodoks 08.07.2012 20:24

Тихон, простите, но мне не интересно обсуждение на столь примитивном уровне:

Цитата:

В словаре написано "Йом - день"
Цитата:

Список литературы - не аргумент.
Мне вспоминается характеристика, данная Онегину его соседями.:D

тихон 08.07.2012 20:32

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281576)
Тихон, простите, но мне не интересно обсуждение на столь примитивном уровне:
Мне вспоминается характеристика, данная Онегину его соседями.:D

Ну вот ваш тёзка оппонирует на другом уровне, и что?.. Вы и ему нифига не отвечаете.. Игнорируете аргументацию, толкаете демагогию и "откровения".. Возражать надо на любом уровне, если есть чем , конечно.. Но у вас то нечем ведь.. Придумываете тут какое-то новое вероучение, где вся Библия сплошная условность.. Анекдот помните: " А зачем они головы наголо бреют, поручик?.. -Дикарис..".. Для чего было Моисею "иносказательно" излагать?.. И что за скрытый смысл за той иносказательностью?.. Что значит "иносказательно "вечер и утро день один..".. Ну?.. Объясните, пажалста..

р.Б.Евгений 08.07.2012 21:01

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 281536)
Вы слово тысяча сугубо буквально тут понимаете?

А чего, в таком случае, мелочиться? Издавайте новую редакцию Писания, где будет и эволюция, и миллиарды, и предки Евы...

Александр ortodoks 08.07.2012 21:38

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 281584)
Объясните, пажалста..

Неинтересно. Неинтересно потому, что бесполезно.
У вас есть ваша точка зрения.
У меня - своя.
Вы меня не переубедите.
А я вас не собираюсь переубеждать.
:hi:

тихон 08.07.2012 21:43

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281640)
Неинтересно. Неинтересно потому, что бесполезно.
У вас есть ваша точка зрения.
У меня - своя.
Вы меня не переубедите.
А я вас не собираюсь переубеждать.
:hi:

Ну, чё и требовалось доказать.. Свою личную точку зрения оставьте для своего личного пользования и не втирайте её здесь на форуме, где люди изучают не чужие личные точки зрения, а вероучение Христово.. Личные точки зрения никомуне интересны. потому как не спасительны..

Александр ortodoks 08.07.2012 22:03

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 281645)
Ну, чё и требовалось доказать.. Свою личную точку зрения оставьте для своего личного пользования и не втирайте её здесь на форуме, где люди изучают не чужие личные точки зрения, а вероучение Христово.. Личные точки зрения никомуне интересны. потому как не спасительны..

Ваша - не знаю, может быть.

А у меня христианская точка зрения.

Просто вам нужно понять, что не всё, что вы исповедуете - есть 100% христианство.
Вы исповедуете чью-то точку зрения. Без проблем.
Но это всего лишь телогумен, не более.
Надеюсь вы знаете, что такое телогумен?

р.Б.Евгений 08.07.2012 22:05

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281672)
Ваша - не знаю, может быть.

А у меня христианская точка зрения.

Просто вам нужно понять, что не всё, что вы исповедуете - есть 100% христианство.
Вы исповедуете чью-то точку зрения. Без проблем.
Но это всего лишь телогумен, не более.
Надеюсь вы знаете, что такое телогумен?

Скажите, пожалуйста, кто Еву родил?

тихон 08.07.2012 22:17

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281672)
Ваша - не знаю, может быть.

А у меня христианская точка зрения.

Просто вам нужно понять, что не всё, что вы исповедуете - есть 100% христианство.
Вы исповедуете чью-то точку зрения. Без проблем.
Но это всего лишь телогумен, не более.
Надеюсь вы знаете, что такое телогумен?

Ни чья личная точка зрения не спасительна.. вы свою личную точку можете называть как угодно. хоть христианской, хоть апостольской, хоть как угодно - ну и что?.. Но вы вроде всё сказали?.. Вы докажите, что оно не на все сто, тогда и поговорим, но вы говорите, что не собираетесь этого делать, а бездоказательные и голословные заявы не представляют никакого практического интереса.. Можете показать нехристианство в моих рассуждениях?.. Нет?.. О чём трём?.. Покажите, где тут моё личное?.. Что я сказал от себя?.. Где на чью-то точку опёрся?.. Ну?.. Хватит трепаться..

Александр ortodoks 08.07.2012 22:26

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 281686)
Хватит трепаться.

"Да-да. До свиданья. Рад, очень был рад" (С) Кролик из Винни-Пуха

тихон 08.07.2012 22:32

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281694)
"Да-да. До свиданья. Рад, очень был рад" (С) Кролик из Винни-Пуха

Да-да.. "Пора, брат, пора.."..(С).. "Двенадцать стульев".

Владислав М 09.07.2012 07:24

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 281615)
А чего, в таком случае, мелочиться? Издавайте новую редакцию Писания, где будет и эволюция, и миллиарды, и предки Евы...

Евгений, вы на вопрос не ответили. Да или нет?

Александр СН 09.07.2012 08:31

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 281440)
"у Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день" (2 Петр. 3, 8)

Владислав, Вы тоже так и не ответили: каким образом из этой цитаты следуют дни творения в миллиарды лет длиной?

Апостол Петр говорит не о продолжительности дней творения, а о том, что Господь, ожидая покаяния грешников, может счесть 1000 лет за один день. В этом можно убедиться, прочитав главу 3 второго послания полностью. Она короткая.

Вы экстраполируете слова псалмопевца Давида и апостола Петра на дни творения? При этом 1000 лет принимаете за сколь угодно длинный период времени? Но это чистый произвол, и цитата тогда – просто фиговый листочек.

Возникает и такой вопрос, на который Вы тоже не ответили, хотя он был задан. В чем смысл "растягивания" дней творения? Если Богу всё равно что 1 день, что 1000 лет, что 1000 000 000, то почему Вы обязываете его творить именно миллиард лет?

Если понимать главу 1 Бытия, как она написана, то мы видим, что у Господа всё осмыслено. В начале созданы небо, земля, свет. Свет отделен от тьмы, назван днем, тьма названа ночью. Между ними положены границы: утро и вечер. День и ночь составили день един, т. е. наши сутки.
Времени дана мера, продолжительность дня и ночи определена, недельный цикл задан на все последующие времена.

И это сделано еще до сотворения светил, чтоб показать, Бог - Творец и Владыка света.

Если у времени нет меры, то откуда взялись миллиарды лет? Как их насчитали (основываясь на Писании)? Каков их смысл, исходя из Писания?


Текущее время: 04:30. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир