Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Владимир1412 03.07.2012 16:47

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 278416)
А как магнитное поле Земли влияет на концентрацию углерода?

ну каг: магнитное поле экранирует солнечный ветер, который и порождает С14. если магнитное поле ослабевает - то С14 становится больше, и наоборот.

но фишка не в этом.
фишка, она в другом.
Павел, например, прочел текст и сделал вывод, прямо противоположный тому, что утверждается в этом самом тексте. А именно: прочел, что РУ методы были откорректированны и сделал совершенно внезапный вывод: \"Александр Е и Тихон правы\", т.е. РУ - лажа и сплошной обман:
Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 278415)
Спасибо, бегло просмотрел материал по радиуглеродному датированию. Там подтверждается, что Александр Е и Тихон правы:

\"Прежде всего была внесена поправка в один из основных постулатов Либби, который считал, что за последние 50000лет концентрация 14С в атмосфере оставалась неизменной. На самом деле она менялась в связи с изменением магнитного поля Земли и по другим причинам.\" (Мартынов А.И. Методы археологического исследования. Страница 180)

ну как там можно вести дискуссию?

или я вас неправильно понял? как бы то ни было - если мой пост Вас, Павел, задел, прошу прощения :)

но это, мне кажется, общая тенденция: мы не слышим собеседников и везде, во всем, видим подтверждения своей позиции. я вот тоже, например :)

Александр Е. 03.07.2012 18:26

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 278465)
А как магнитное поле Земли влияет на концентрацию углерода?

С14 образуется в реакции : 14N + n -> 14C + e

На первый взгляд кажется, что магнитное поле Земли не должно влиять на эту реакцию, поскольку нейтроны магнитным полем не задерживаются. Но ! В космических лучах нейтронов нет вообще. Нейтроны - нестабильные частицы, и через 900 сек распадаются на протоны и электроны : ясно, что через космические пространства им не долететь.

Откуда же берутся нейтроны, чтобы делать С14 ? Из вторичных реакций, после столкновения заряженных космических частиц с молекулами атмосферы. Благодаря этому возникает поток так называаемых "нейтронов альбедо", направленный уже от Земли !

Как видим, картина с С14 очень сложна. А РУ говорит : "А чё там сложного? Всё всегда было как сейчас!" И все дела.

Я не против РУ как такового ! Систематизация знаний нужна, хронология нужна. Но необходимо честно признавать натяжки метода - а не раздувать из него ниспровергателя основ религии.

Валерий777 03.07.2012 19:14

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 278357)
Скачал. Следующий вопрос : где скачать file extension djvu, чтоб посмотреть ? Та же история.

Просмотровик для дежавю

Название: WinDjView.v0.5.Rus.rar
Размер: 1.18 Мб
Ссылка для скачивания файла: http://rusfolder.com/31459975

Павел А 03.07.2012 19:17

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 278465)
А как магнитное поле Земли влияет на концентрацию углерода?

Вопрос не ко мне, а к археологу-эволюционисту Мартынову А.И.

Спасибо Александру Е и Владимиру 1412 за объяснение.

Павел А 03.07.2012 19:29

Цитата:

Сообщение от Владимир1412 (Сообщение 278491)
Павел, например, прочел текст и сделал вывод, прямо противоположный тому, что утверждается в этом самом тексте. А именно: прочел, что РУ методы были откорректированны и сделал совершенно внезапный вывод: \"Александр Е и Тихон правы\", т.е. РУ - лажа и сплошной обман:

ну как там можно вести дискуссию?

или я вас неправильно понял? как бы то ни было - если мой пост Вас, Павел, задел, прошу прощения :)

Я без претензий. Совсем другое имел в виду. РУ - не лажа, но когда возраст органики превышает 3тыс. лет он начинает давать заметные ошибки. И эти ошибки возрастают с дальнейшим повышением возраста образца. У Мартынова есть и график несоответствия РУ-датировки с дендрохронологией. График заканчивается на 5000лет дендрохронологии, которые соответствуют 7000лет радиоуглерода. Хотел его привести, но у меня с компьютера фотографии почему-то не грузятся.

Так что вывод однозначен - чем древнее, тем выше ошибки РУ-анализа. И поэтому безоговорочно доверять РУ-датировкам в 10, 20, 30 тыс лет нельзя даже с точки зрения ученого-эволюциониста.

Владислав М 03.07.2012 20:22

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 278553)
Откуда же берутся нейтроны, чтобы делать С14 ? Из вторичных реакций, после столкновения заряженных космических частиц с молекулами атмосферы. Благодаря этому возникает поток так называаемых "нейтронов альбедо", направленный уже от Земли !

Понятно, спасибо. А заряженные космические частицы, это какие? Явно не альфа. Электроны? Тоже вряд-ли. Гамма-кванты получается? Но магнитное поле на гамма кванты то не влияет.

тихон 03.07.2012 22:39

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 278613)
Понятно, спасибо. А заряженные космические частицы, это какие? Явно не альфа. Электроны? Тоже вряд-ли. Гамма-кванты получается? Но магнитное поле на гамма кванты то не влияет.

Насколько я помню, космическое излучение это именно тяжёлые частицы, так что про альфы это зря..

Ольга Лосикова 03.07.2012 22:54

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 278729)
Насколько я помню, космическое излучение это именно тяжёлые частицы, так что про альфы это зря..

"Химический спектр космических лучей в пересчете энергии на нуклон более чем на 94 % состоит из протонов, ещё на 4 % — из ядер гелия (альфа-частиц). Есть также ядра других элементов, но их доля значительно меньше.

В пересчете энергии на частицу доля протонов составляет около 35 %, доля тяжёлых ядер соответственно больше[источник не указан 293 дня].

По количеству частиц космические лучи на 90 процентов состоят из протонов, на 7 процентов — из ядер гелия, около 1 процента составляют более тяжелые элементы, и около 1 процента приходится на электроны

Позитрон и мюон были впервые найдены в космических лучах"


Так, к сведению.

Дмитрий033 03.07.2012 23:15

А давайте маленько отвлечемся.
И задумаемся насколько велика наша вселенная. Традиционно считается что наша Земля - суть песчинка в бескрайнем океане космоса, но так ли это?
Цитата:

1. Представьте себе, что мы раскатали Землю в колбаску длиной от Земли до Солнца. Как вы считаете, диаметр получившейся колбаски будет больше или меньше диаметра человеческого пальца? Попробуйте сначала ответить на чистой интуиции. Что она вам подскажет?
2. А теперь представьте, что мы раскатали эту колбаску от Солнца до ближайшей звезды. Какова теперь будет её толщина?
3. И наконец, если мы раскатаем Землю в проволоку диаметром 1 мм, как далеко мы сможем её протянуть?
Сформулируйте для себя интуитивные ответы, а потом посмотрите точный расчёт.
Насколько велика наша Вселенная?
Не то что бы откровение, но впечатляет. Количество песчинок на пляжах Земли примерно соответствует количеству звезд на небе - масштаб, в любом случае, один.

Ольга Лосикова 03.07.2012 23:20

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 278754)
А давайте маленько отвлечемся.
И задумаемся насколько велика наша вселенная. Традиционно считается что наша Земля - суть песчинка в бескрайнем океане космоса, но так ли это?

Насколько велика наша Вселенная?
Не то что бы откровение, но впечатляет. Количество песчинок на пляжах Земли примерно соответствует количеству звезд на небе - масштаб, в любом случае, один.

Интуитивно угадала с ответом, потому что вспомнилось: "Человек - изнанка неба, небо - изнанка человека"

Александр ortodoks 03.07.2012 23:29

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 278754)
Количество песчинок на пляжах Земли примерно соответствует количеству звезд на небе - масштаб, в любом случае, один.

Ага. Около одного гугла. Не того, что поисковик, а того, что число.:D

тихон 03.07.2012 23:42

Цитата:

Сообщение от Ольга Лосикова (Сообщение 278740)
"Химический спектр космических лучей в пересчете энергии на нуклон более чем на 94 % состоит из протонов, ещё на 4 % — из ядер гелия (альфа-частиц). Есть также ядра других элементов, но их доля значительно меньше.

В пересчете энергии на частицу доля протонов составляет около 35 %, доля тяжёлых ядер соответственно больше[источник не указан 293 дня].

По количеству частиц космические лучи на 90 процентов состоят из протонов, на 7 процентов — из ядер гелия, около 1 процента составляют более тяжелые элементы, и около 1 процента приходится на электроны

Позитрон и мюон были впервые найдены в космических лучах"


Так, к сведению.

Здесь важно ,что это заряженные частицы, и магнитное поле Земли с ними взаимодействуют.. Инет позволяет блистать эрудицией?..

Ольга Лосикова 03.07.2012 23:46

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 278795)
Здесь важно ,что это заряженные частицы, и магнитное поле Земли с ними взаимодействуют.. Инет позволяет блистать эрудицией?..

Отнюдь, тихон. Мои заслуги при мне. Не лОвите ход мыслей. Приведено для наглядности, дабы облегчить ход рассуждения.

тихон 04.07.2012 00:01

Цитата:

Сообщение от Ольга Лосикова (Сообщение 278798)
Отнюдь, тихон. Мои заслуги при мне. Не лОвите ход мыслей. Приведено для наглядности, дабы облегчить ход рассуждения.

Я только спросил..

Павел А 04.07.2012 06:11

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 278754)
А давайте маленько отвлечемся.
И задумаемся насколько велика наша вселенная. Традиционно считается что наша Земля - суть песчинка в бескрайнем океане космоса, но так ли это?

Насколько велика наша Вселенная?
Не то что бы откровение, но впечатляет. Количество песчинок на пляжах Земли примерно соответствует количеству звезд на небе - масштаб, в любом случае, один.

Если верить интернету в звездные каталоги занесено всего-лишь около миллиона звезд.

Валерий777 04.07.2012 10:08

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 278754)
А давайте маленько отвлечемся.
И задумаемся насколько велика наша вселенная. Традиционно считается что наша Земля - суть песчинка в бескрайнем океане космоса, но так ли это?


Мне понравилась идея поотвлекаться. Я тоже взялся за расчеты.

Представьте себе возраст Земли в масштабе 1 метр. В начале метра рождение Земли, в конце метра - мы. Сколько на этом метре займет христианство?

1. Если возраст Земли 7500 лет, то отрезок, занимаемый христианами - 26 сантиметров. Вполне осязаемый.

2. Если принять, что нашей Земле 4.5 миллиарда лет, то где будет христианство?

Христианство займет 0,00004 мм. Увидим ли мы этот отрезок? Глазом нет. А в микроскоп? В световой микроскоп? НЕТ!
Для того, чтобы увидеть христианство нам понадобиться электронный микроскоп!!!

тихон 04.07.2012 10:17

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 278951)
Мне понравилась идея поотвлекаться. Я тоже взялся за расчеты.

Представьте себе возраст Земли в масштабе 1 метр. В начале метра рождение Земли, в конце метра - мы. Сколько на этом метре займет христианство?

1. Если возраст Земли 7500 лет, то отрезок, занимаемый христианами - 26 сантиметров. Вполне осязаемый.

2. Если принять, что нашей Земле 4.5 миллиарда лет, то где будет христианство?

Христианство займет 0,00004 мм. Увидим ли мы этот отрезок? Глазом нет. А в микроскоп? В световой микроскоп? НЕТ!
Для того, чтобы увидеть христианство нам понадобиться электронный микроскоп!!!

Вы ошибаетесь.. Христианство будет занимать весь отрезок, как бы вы его не считали.. Христианство совечно Богу, а Он всяко древнее вселенной..

Валерий777 04.07.2012 10:27

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 278956)
Вы ошибаетесь.. Христианство будет занимать весь отрезок, как бы вы его не считали.. Христианство совечно Богу, а Он всяко древнее вселенной..


"Христианство возникло в I веке в Палестине, находившейся на тот момент под властью Римской империи, первоначально в среде евреев, но уже в первые десятилетия своего существования получило распространение и в других провинциях и среди других этнических групп"

тихон 04.07.2012 10:51

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 278962)
"Христианство возникло в I веке в Палестине, находившейся на тот момент под властью Римской империи, первоначально в среде евреев, но уже в первые десятилетия своего существования получило распространение и в других провинциях и среди других этнических групп"

Ну мало ли кто и что о нас, христианах, напишет?..

Валерий777 04.07.2012 13:00

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 278754)
Насколько велика наша Вселенная?
Не то что бы откровение, но впечатляет. Количество песчинок на пляжах Земли примерно соответствует количеству звезд на небе - масштаб, в любом случае, один.


Давайте сделаем масштабную карту нашего мира от Земли до Проксимы Центравра.

Размер Земли на нашей масштабной карте будет 1 мм - 1 песчинка.

Где будет Солнце?

Где будет Плутон (хоть и не планета уже, но по старой привычке)

Где будет Проксима?

Гадайте, если есть желание. Или берите калькуляторы

Александр Е. 04.07.2012 13:26

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 278230)
я эту книгу скачал без проблем. Если вы не сможете (http://mirknig.com/knigi/1181193213-...edovaniya.html), но захотите книгу иметь, я вам скину на обменник или на почту. Археологию от других наук я отличаю, поскольку в археологии провел лет пять.

Спасибо, мы с вами много потрудились, чтобы я смог прочитать наконец вашу книгу, точнее пробежать и найти что-то.

Мне почему-то вспоминается призыв Паниковского : "Поезжайте в Киев и спросите ! Нет, вы поезжайте и спросите, что делал Паниковский до революции !" :mocking:

Книга могучая, явно базисная, археологию дает во всем её инструментарии, от планирования до рассовывания по полочкам. Но по теме там есть только одно : РУМ в корреляции с дендрохронологией. Уже говорено об этом массу всего на другой эволюционистской ветке - если хотите, поищу. О других радиоизотопных методах говорится скороговоркой и стыдливо, по обязанности : но все уже знают, что допущение "нет свинца, который не образовался бы из урана", или тп являются фуфлом, и неточности и лошадиные разбросы этих методов уже давно нет секрет.

Ну и что Вы считаете этим доказано ?
Другие методы (по аналогиям, по монетам, по художественным особенностям) не беру, поскольку они "опираются на уже "всеми" признанную шкалу времени.

Там кстати есть примечательная фраза, в книге, цитирую по памяти : "Быть профессионалом в столь разных частях науки археологу невозможно". Что верно - то верно.

Валерий777 04.07.2012 14:25

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 279057)
Давайте сделаем масштабную карту нашего мира от Земли до Проксимы Центравра.

Размер Земли на нашей масштабной карте будет 1 мм - 1 песчинка.

Где будет Солнце?

Где будет Плутон (хоть и не планета уже, но по старой привычке)

Где будет Проксима?

Гадайте, если есть желание. Или берите калькуляторы



Не знаю, посчитал кто или нет, но даю свои расчеты (надеюсь, не ошибся).

Земля диаметром с песчинку.

Солнце в 11 метрах от Земли

Плутон в 400 метрах

Проксима Центавра - ... в Арабских Эмиратах!

Дмитрий033 04.07.2012 14:36

Симпатичная картинка.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...r-sizes_ru.jpg

Александр Е. 04.07.2012 14:37

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 279119)
Не знаю, посчитал кто или нет, но даю свои расчеты (надеюсь, не ошибся).

Земля диаметром с песчинку.

Солнце в 11 метрах от Земли

Плутон в 400 метрах

Проксима Центавра - ... в Арабских Эмиратах!

Да конечно, Валерий, это очень важная информация. То есть это действительно интересно.

Но Вам здесь пытались объяснить, что Бог был с человеком всегда. Разумеется и до воплощения Иисуса, и после. Если Вы считаете, что Иисус мог бы воплотиться раньше, и что Его "слишком позднее" воплощение что-то такое против Него "доказывает" - сформулируйте свою мысль, чтобы было на что отвечать.

Павел А 05.07.2012 22:22

Еще один интересный факт для сторонников происхождения человека от обезьяны от журнала Nature http://www.vesti.ru/doc.html?id=839780&839780:

"Первые гоминиды ели древесную кору, листья и плоды. Их рацион был схож с питанием современных шимпанзе и даже жирафов. К такому выводу учёные пришли, изучив останки двух особей австралопитека седиба (Australopithecus sediba), которые были найдены в южноафриканской пещере в 2008 году. Скелеты сохранились настолько хорошо, что между зубами древних предков человека остались частицы пищи и налёта.

Учёные проанализировали находки тремя различными способами. Палеоантрополог Аманда Хенри (Amanda Henry) из Института эволюционной антропологии Макса Планка обнаружила и идентифицировала на зубах 38 различных фитолитов. Эти окаменелые частицы растений принадлежали фруктам, листьям, траве, древесине и коре. По тому, как фитолиты поглощали диоксид кремния, было установлено, что растения, которые употребляли в пищу австралопитеки, росли в лесу или в тенистой местности, но не на открытом солнце.

Тем временем другая группа учёных под руководством палеоантрополога Мэтта Шпонхаймера (Matt Sponheimer) из университета Колорадо при помощи лазера выделила крошечные участки зубной эмали и проверила их на содержание изотопов углерода 13C и 12C. Соотношение этих двух изотопов отражает тип растительной пищи, которую особи потребляли в раннем возрасте, когда их зубы только формировались. Так, преобладание 13С говорит о наличии в рационе трав и листьев, произрастающих на солнце.

В случае с исследуемыми останками в эмали содержалось больше изотопа 12С, что говорит о потреблении в пищу растений, растущих в тени. Шпонхаймер считает, что по характеру питания австралопитек седиба походил на жирафа и сильно отличался от всех других видов ранних гоминидов.

Характер износа зубов древних предков человека также рассказал учёным о том, что австралопитеки ели гораздо более грубую растительную пищу, нежели человек прямоходящий (Homo erectus).

Полученные данные позволяют говорить о том, что австралопитеки жили в лесу или приходили туда питаться из саванны. Особенности их строения (в частности, длинные руки) подтверждают, что они могли лазить по деревьям. Всё это даёт учёным, пытающимся определить, был ли австралопитек предком современного человека, много пищи для размышлений.

Подробнее выводы палеоантропологов представлены в статье в журнале Nature.
"

Как после таких заявлений ученых-эволюционистов можно быть уверенным в доказанности происхождения человека от обезьяны?


Текущее время: 21:51. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир