Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Павел А 06.07.2012 12:05

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 280183)
Они убедительны только для людей, далеких от конкретных областей науки.

Вот я недавно смотрел американский фильм по Энимэл Плэнет или что-то подобное. Там эволюционисты прямо говорят, что им неизвестен механизм эволюции. Мне что, нужно закончить биофак, чтобы понять эту фразу?
Или в книге Мартынова А.И. приводится график, показывающий, что РУ-анализ при сравнении с дендрохронологической шкалой дает ошибку до 2000лет на древности 5000лет - мне обязательно надо быть археологом, чтобы понять этот график?

Павел А 06.07.2012 12:08

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280161)
Шестоднев имеет семь дней. Шесть дней Бог творил, а на седьмой день, в субботу, почил.
Вот в какой день мы сейчас живём?

Я же ответил - приблизительно 2744435 день.

Александр ortodoks 06.07.2012 12:29

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 280199)
Я же ответил - приблизительно 2744435 день.

Так, "товарищ не понимает" (С) Карцев и Ильченко.:mocking:

Ладно, подойдём с другого края.

В седьмой день, как известно, Бог почил.
Седмица закончена.
Но после седьмого дня наступает следующий день.

Какой день седмицы это будет?

Подчёркиваю: седмицы, а не по порядку, начиная с первого дня.

Дмитрий033 06.07.2012 12:31

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 280196)
Там эволюционисты прямо говорят, что им неизвестен механизм эволюции.

Механизм эволюции отлично изучен, на его основании работают тысячи селекционеров. Возможно Вы имели ввиду "механизм изменчивости", вот тут действительно механизм практически не понятен.
Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 280196)
приводится график, показывающий, что РУ-анализ при сравнении с дендрохронологической шкалой дает ошибку до 2000лет на древности 5000лет

Тут ведь проблема в чем: сначала не было метода для "объективной" датировки, возникла гениальная мысль РУ-анализа. Практическое его применение обнаружило серьезные проблемы, и, одновременно с этим, возможность его калибровки - например с помощью дендрохронологии, коя уже ушла в глубину более чем на 10 тысяч лет. Здесь также есть свои проблемы, но ведь кто хочет достичь результата тот ищет возможности, чем дальше, тем точнее будет получаться "объективная" датировка.

Прямо сейчас мы наблюдаем крах климатологии, коя считала, что наш климат напрямую зависит получения солнечной энергии - типа шарик поворачивается под другим углом - на единицу площади приходится больше/меньше солнечной энергии - меняется средняя температура в данном месте, после чего воздух и вода выравнивают средние температуры по шарику. По мере уточнения этой модели она полностью перестала соответствовать наблюдаемой картине. Именно поэтому одни климатологи говорят о "потеплении", а другие о "похолодании". Ну а нам остается привыкать к мысли о том, что зима/лето сместились практически на месяц по сравнению с тем, как это было треть века назад.

Мы очень мало знаем о нашей Земле.
http://kinfo.ru/user/upload/file25244.gif

тихон 06.07.2012 12:32

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 280182)
Принимать или не принимать это не научный метод. Это метод верующего. Мне нравятся кришнаиты, они мясо не кушают и веселые. Я принимаю их веру. А мои родители и все вокруг православные, я принимаю православие.

В науке по-другому. Есть аргументы - спорь, доказывай. Если твоих аргументов хватает только на популярную книжку, то ты сторонник теорий заговоров, псевдоученый.

Нравится- ненравится - это не вера.. Давайте вы нам щас расскажете , как оно там в науке.. В науке есть логика, аргументы. повторяемость эксперимента. Споры к науке прямого отношения не имеют, потому как в споре побеждает не тот, кто более учёный, а тот , кто лучше спорит..

Павел А 06.07.2012 12:33

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280215)
Так, "товарищ не понимает" (С) Карцев и Ильченко.:mocking:

Ладно, подойдём с другого края.

В седьмой день, как известно, Бог почил.
Седмица закончена.
Но после седьмого дня наступает следующий день.

Какой день седмицы это будет?

Подчёркиваю: седмицы, а не по порядку, начиная с первого дня.

Да, я вас не понимаю.

Александр ortodoks 06.07.2012 12:36

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 280225)
Да, я вас не понимаю.

Понятие седмицы пришло к нас из Шестоднева.
Шесть дней Бог творил. А на седьмой почил.
Всё, первая седмица закончена.
Что дальше?
Какой день седмицы наступает после последнего, седьмого, дня первой седмицы?

Валерий777 06.07.2012 12:39

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280223)
Нравится- ненравится - это не вера.. Давайте вы нам щас расскажете , как оно там в науке.. В науке есть логика, аргументы. повторяемость эксперимента. Споры к науке прямого отношения не имеют, потому как в споре побеждает не тот, кто более учёный, а тот , кто лучше спорит..


под "спором" я имел в виду "научный спор", который ведется с применением "логики, повторяемости, экспериментов".

тихон 06.07.2012 12:40

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 280219)
Механизм эволюции отлично изучен, на его основании работают тысячи селекционеров.

Это просто неправда.. Зачем же так ушлить?.. Какое отношение направленная селекция имеет к эво-мифу?..

тихон 06.07.2012 12:42

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 280183)
Они убедительны только для людей, далеких от конкретных областей науки.

Ну. куда уж нам тёмным до просвещёёных-посвящённых.. Накуа, она ведь только для избранных!.. Обычный отмаз, когда нечем крыть по существу..

Павел А 06.07.2012 12:45

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 280219)
Механизм эволюции отлично изучен, на его основании работают тысячи селекционеров. Возможно Вы имели ввиду "механизм изменчивости", вот тут действительно механизм практически не понятен.

Здесь можно углубиться в дебри споров о терминологии. Предлагаю обсудить суть. То, что селекционеры успешно работают - факт. Для этого селекционерам совершенно не обязательно знать теорию эволюции. Для них креационизм отлично подойдет. А то, как из ящерицы получилась птица, ни один ученый-эволюциост нам не скажет. И это тоже факт.
Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 280219)
Тут ведь проблема в чем: сначала не было метода для "объективной" датировки, возникла гениальная мысль РУ-анализа. Практическое его применение обнаружило серьезные проблемы, и, одновременно с этим, возможность его калибровки - например с помощью дендрохронологии, коя уже ушла в глубину более чем на 10 тысяч лет. Здесь также есть свои проблемы, но ведь кто хочет достичь результата тот ищет возможности, чем дальше, тем точнее будет получаться "объективная" датировка.

С учетом постоянных подта*овок, которые себе позволяют некоторые эволюционисты (Александр СН приводил факты с палеонтологическими данными), могу смело предположить, что и дендрохронология на 10 тыс. лет - тоже притянута за уши. Тем более, что деревьев старше 5 тыс лет еще не найдено. Дендрохронологи "привязывают" шкалы от живых деревьев, которым можно доверять, к шкалам по мертвым деревьям. Метод интересный, но там тоже есть свои особенности. Прежде всего надо быть уверенным, что найденная древесина выросла в том же районе, что и живое дерево, к которому идет привязка - а с этим возникают большие вопросы. И чем глубже в старину уходят дендрохронологи, тем выше вероятность ошибки.

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 280219)
Ну а нам остается привыкать к мысли о том, что зима/лето сместились практически на месяц по сравнению с тем, как это было треть века назад.

Мы очень мало знаем о нашей Земле.

С этим полностью согласен.

Павел А 06.07.2012 12:49

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280231)
Понятие седмицы пришло к нас из Шестоднева.
Шесть дней Бог творил. А на седьмой почил.
Всё, первая седмица закончена.
Что дальше?
Какой день седмицы наступает после последнего, седьмого, дня первой седмицы?

Ответьте, пожалуйста, сами на свой вопрос. Я не понимаю сути.

Александр Е. 06.07.2012 12:52

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 280196)
Вот я недавно смотрел американский фильм по Энимэл Плэнет или что-то подобное. Там эволюционисты прямо говорят, что им неизвестен механизм эволюции. Мне что, нужно закончить биофак, чтобы понять эту фразу?

Это именно так ! Очень часто бросаются на защиту ТЭ люди, просто не понимающие что это такое. И начинают с жаром доказывать, что живые организмы изменяются, эволюционируют то есть.

Между тем, ТЭ - это весьма конкретная вещь. Это теория, которая берется объяснить возникновение разнообразия живой природы - изменчивостью и естественным отбором, от простых к сложным.

В конце концов - мы часто спорили, возникают или нет новые виды сейчас. Пока не зафиксировано такого достоверно : чтобы из одного вида образовался вот этот новый. Собачьи породы, волкособак и мулов я тоже посчитал.

Но даже если представить себе, что новые виды и сейчас образуются - что это бы доказало ? Ничего ! Может и образуются - но мы не знаем как ! Уже с изменчивостью, и даже с искусственным отбором вместо естественного (в виде подпорки) - не тянет и близко на получение живого разнообразия. Просто таинственные "ворота" между видами, наглухо закрытые все время - удивительным образом приоткрываются. И непонятно, как это происходит. Ну то есть с орхидеями, благодаря которым Дарвин увлекся идеей "ТЭ" - эти "ворота" постоянно слегка приоткрыты, и орхидеи мутируют во всех направлениях. Но у остальных - никаких поблажек.

Ну я уж не говорю о возникновении новых ферментных механизмов. Тут нет вообще ничего, начиная с "абиогенеза". А ведь морфологическая изменчивость - это видимое проявление изменчивости молекулярной !

Александр ortodoks 06.07.2012 12:56

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 280247)
Ответьте, пожалуйста, сами на свой вопрос. Я не понимаю сути.

Ох. :)
Сейчас у нас седьмой день творения.
Он, седьмой день, продолжается, и будет продолжаться, пока не наступит восьмой день - день Второго Пришествия.

р.Б.Евгений 06.07.2012 13:02

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 280091)
Нет, это нужно, чтобы благополучно перейти из шестого класса в седьмой

Ну вот Вы и признали, что ТЭ школьникам навязывают.

Павел А 06.07.2012 13:02

Цитата:

Сообщение от Александр Е. (Сообщение 280254)
Это именно так ! Очень часто бросаются на защиту ТЭ люди, просто не понимающие что это такое. И начинают с жаром доказывать, что живые организмы изменяются, эволюционируют то есть.

Между тем, ТЭ - это весьма конкретная вещь. Это теория, которая берется объяснить возникновение разнообразия живой природы - изменчивостью и естественным отбором, от простых к сложным.

В конце концов - мы часто спорили, возникают или нет новые виды сейчас. Пока не зафиксировано такого достоверно : чтобы из одного вида образовался вот этот новый. Собачьи породы, волкособак и мулов я тоже посчитал.

Но даже если представить себе, что новые виды и сейчас образуются - что это бы доказало ? Ничего ! Может и образуются - но мы не знаем как ! Уже с изменчивостью, и даже с искусственным отбором вместо естественного (в виде подпорки) - не тянет и близко на получение живого разнообразия. Просто таинственные "ворота" между видами, наглухо закрытые все время - удивительным образом приоткрываются. И непонятно, как это происходит. Ну то есть с орхидеями, благодаря которым Дарвин увлекся идеей "ТЭ" - эти "ворота" постоянно слегка приоткрыты, и орхидеи мутируют во всех направлениях. Но у остальных - никаких поблажек.

Ну я уж не говорю о возникновении новых ферментных механизмов. Тут нет вообще ничего, начиная с "абиогенеза". А ведь морфологическая изменчивость - это видимое проявление изменчивости молекулярной !

Спасибо за поддержку.

Владислав М 06.07.2012 13:02

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280163)
Меня лично?.. Нет.. А в чём проблема?..

Наверное в том, что креационисты часто день творения считают равным 24 часам.

р.Б.Евгений 06.07.2012 13:03

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 280115)
Постоянно. Наука никогда не заявляла о своей непогрешимости. И ни один ученый не заявляет о том, что его мнение свято и неизменно.

И только ТЭ - это священная корова, которая непогрешима.


Цитата:

Об этом заявляют верующие. Но их вера также эволюционирует, правда так медленно, что они этого не замечают. Это замечают историки, которые оперируют бОльшими отрезками времени, чем обыватели. И представление о Боге (богах) изменяется. (Эл/Ашера - Элохим/Яхве - Яхве - Троица).
Не позорьтесь, пожалуйста. Говорите лучше о том, что знаете.

тихон 06.07.2012 13:04

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 280233)
под "спором" я имел в виду "научный спор", который ведется с применением "логики, повторяемости, экспериментов".

"Вот если вы победите в споре такого-то, тогда да!" - это по научному?.. Это логика , повторяемость, экспериментальность?.. Наука претендует на объективность, а где она в таком случае?..

тихон 06.07.2012 13:06

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 280265)
Наверное в том, что креационисты часто день творения считают равным 24 часам.

Ну и что?.. Седьмой - уже не день творения..

Владислав М 06.07.2012 13:10

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280271)
Ну и что?.. Седьмой - уже не день творения..

Я не силен в библеистике. Получается, что седьмой день дан другим еврейским словом, нежели шестой?

р.Б.Евгений 06.07.2012 13:10

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 280225)
Да, я вас не понимаю.

Да что тут не понять? У поклонников ТЭ нет контраргументов на это:

Ископаемые останки: сенсации и реальность

Мягкие ткани динозавра: находки становятся обыденностью

Вот и уводят разговор в сторону.

Павел А 06.07.2012 13:12

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280259)
Ох. :)
Сейчас у нас седьмой день творения.
Он, седьмой день, продолжается, и будет продолжаться, пока не наступит восьмой день - день Второго Пришествия.

Можете поподробнее объяснить, со ссылками?

Александр ortodoks 06.07.2012 13:15

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 280279)
Можете поподробнее объяснить, со ссылками?

А чего тут объяснять?
Если следовать противоположной логике, то получается, что за седьмым днём, когда Бог почил, наступает первый день следующей седмицы, и Бог снова начинает творить. Потом наступает седьмой день второй седмицы и Он снова почил. Потом начинается третья седмицы. и Он снова творит.
Только что Он творит, если всё сотворено?

Павел А 06.07.2012 13:20

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280284)
А чего тут объяснять?
Если следовать противоположной логике, то получается, что за седьмым днём, когда Бог почил, наступает первый день следующей седмицы, и Бог снова начинает творить. Потом наступает седьмой день второй седмицы и Он снова почил. Потом начинается третья седмицы. и Он снова творит.
Только что Он творит, если всё сотворено?

Все равно не понимаю: это учение Церкви такое или вы от себя говорите?


Текущее время: 22:55. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир