Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр ortodoks 06.07.2012 13:25

Я взываю к вашей логике.

Павел А 06.07.2012 13:26

Да, это очень интересные сведения.

Павел А 06.07.2012 13:29

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280298)
Я взываю к вашей логике.

Подождите, вы сказали, что сейчас продолжается 7-й день. Это ваше личное мнение или Церковь так учит? Поэтому я и попросил ссылку. Давайте определимся, а потом подключим логику.

Александр ortodoks 06.07.2012 13:32

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 280304)
Подождите, вы сказали, что сейчас продолжается 7-й день. Это ваше личное мнение или Церковь так учит? Поэтому я и попросил ссылку. Давайте определимся, а потом подключим логику.

Когда мы говорим "Церковь учит" мы должны привести постановление Вселенского Собора.
На каком-то из Соборов рассматривался этот вопрос?

А всё остальное - теогумены того, или иного богослова.
Они могут быть диаметрально-противоположными.
Но, если теогумен не осуждён Собором, - его можно придерживаться.

Павел А 06.07.2012 13:39

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280306)
Когда мы говорим "Церковь учит" мы должны привести постановление Вселенского Собора.
На каком-то из Соборов рассматривался этот вопрос?

А всё остальное - теогумены того, или иного богослова.
Они могут быть диаметрально-противоположными.
Но, если теогумен не осуждён Собором, - его можно придерживаться.

Хорошо, но все-таки откуда вы это взяли? Может в Библии об этом говорится?

Валерий777 06.07.2012 13:40

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 280300)
Да, это очень интересные сведения.


Эти "интересные сведения" (по первой ссылке - из книжки Вертьянова/Вальшина) лишь два случая, опровергнутых учеными же. Вертьянов почему-то не упоминает о тысячах достоверных находок. И это он предполагает преподавать детям. Если уж говорить о поделках, то Церковь здесь впереди планеты всей. (несколько голов Иоанна Предтечи, его же несколько рук, пальцев, муляжи вместо реликвий, три пояса девы Марии, хотя заявляется, что он единственный, Плащаница).

Александр ortodoks 06.07.2012 13:42

О чём говорится?

Владислав М 06.07.2012 13:44

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 280295)
Все равно не понимаю: это учение Церкви такое или вы от себя говорите?

Павел, да давно бы сами погуглили:)

Слободской С.А., прот. Закон Божий. Священная история Ветхого Завета

"Бог мог бы создать весь мир в одно мгновение, но так как Он с самого начала хотел, чтобы этот мир жил и развивался постепенно, то и создал его не сразу, а в продолжение нескольких периодов времени, которые в Библии названы «днями».

Но эти «дни» творения не были нашими обыкновенными днями, в 24 часа. Ведь, наш день зависит от солнца, а в первые три «дня» творения не было еще и самого солнца, значит, не могло быть и теперешних дней. Библия написана пророком Моисеем на древне-еврейском языке, а на этом языке и день и период времени назывались одним словом «иом». Но точно знать, какие это были «дни» мы не можем, тем более что нам известно: «У Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день» (2 Петр. 3, 8; Псал. 89, 5).

Святые отцы Церкви считают седьмой «день» мира продолжающимся и поныне, а затем, по воскресении мертвых, настанет вечный восьмой день, т. е. вечная будущая жизнь. Как и пишет о том, например, св. Иоанн Дамаскин (VIII век): «Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание - смерть каждого; но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век - будущий».

Св. Василий Великий еще в IV веке писал в своей книге «Беседы на Шестоднев»: «Посему назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие». "

Александр ortodoks 06.07.2012 13:52

Могу ещё добавить.
Седьмой день - шаббат, день покоя. Даётся израильскому народу, как храм расположенный не на земле, а во времени. Потому, что в тот период у них нет ничего. Это бродячий, нищий народ. И всё, что они имеют расположено во времени - шаббат.
Позже, так же во времени, им даётся понятие прихода Мессии.

Павел А 06.07.2012 13:57

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 280313)
Павел, да давно бы сами погуглили:)

Слободской С.А., прот. Закон Божий. Священная история Ветхого Завета

"Бог мог бы создать весь мир в одно мгновение, но так как Он с самого начала хотел, чтобы этот мир жил и развивался постепенно, то и создал его не сразу, а в продолжение нескольких периодов времени, которые в Библии названы «днями».

Но эти «дни» творения не были нашими обыкновенными днями, в 24 часа. Ведь, наш день зависит от солнца, а в первые три «дня» творения не было еще и самого солнца, значит, не могло быть и теперешних дней. Библия написана пророком Моисеем на древне-еврейском языке, а на этом языке и день и период времени назывались одним словом «иом». Но точно знать, какие это были «дни» мы не можем, тем более что нам известно: «У Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день» (2 Петр. 3, 8; Псал. 89, 5).

Святые отцы Церкви считают седьмой «день» мира продолжающимся и поныне, а затем, по воскресении мертвых, настанет вечный восьмой день, т. е. вечная будущая жизнь. Как и пишет о том, например, св. Иоанн Дамаскин (VIII век): «Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание - смерть каждого; но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век - будущий».

Св. Василий Великий еще в IV веке писал в своей книге «Беседы на Шестоднев»: «Посему назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие». "

Первым делом и погуглил, а поскольку не нашел, то переспросил.:)
По поводу мнения протоиерея Слободского С.А. ничего говорить не буду, здесь очень хорошо и неоднократно высказывались Александр СН, Тихон и другие форумчане.
Замечу лишь, что у этого автора есть нестыковка, когда он ссылается на Иоанна Дамаскина. У Дамаскина фраза не о том, что ныне продолжается 7-й день творения, а совсем о другом.

У Св. Василия Великого более полно так http://www.orthlib.ru/Basil/sixday02.html:
"И бысть вечерь, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым? Хотя намеревающемуся говорить о втором, и третьем, и четвертом днях было бы приличнее наименовать первым тот день, с которого начинаются последующие, однако же он назвал единым. Или определяет сим миру дня и ночи, и *****упляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Почему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же продолжение дня и ночи всегда ограничивается одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера двадцати четырех часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день. Почему всякий раз, как от солнечного обращения наступают в мире вечер и утро, период сей совершается не в большее время, но в продолжение одного дня. Или главное сему основание скрывается в таинственном знаменовании, именно, что Бог, устроив природу времени, мерою и знамениями оного положил продолжения дней, и измеряя время седмицею, повелевает, чтобы седмица, исчисляющая движение времени, всегда круговращалась сама на себя, а также и седмицу наполнял один день, семикратно сам на себя возвращающийся. А образ круга таков, что сам он с себя начинается, и сам в себе оканчивается. Конечно же и век имеет то отличительное свойство, что сам на себя возвращается и нигде не оканчивается. Потому Моисей главу времени назвал не первым, но единым днем, чтобы день сей по самому наименованию имел сродство с веком. И он, как обнаруживающий в себе признак одинокости (?одинаковости) и несообщимости с чем-либо другим, в собственном смысле и прилично наименован единым. Хотя Писание представляет нам многие веки, часто говоря: век века и веки веков, однако же в нем не перечисляются ни первый, ни второй, ни третий век, чтобы из этого были нам более видны различия состояний и разнообразных вещей, нежели ограничения, окончания и преемство веков. Ибо сказано: день Господень велик и светел (Иоил. 2, 11). И еще: вскую вам искати дне Господня, сей бо есть тма, а не свет (Ам. 5, 18), — тьма же, очевидно, для достойных тьмы. Ибо по нашему учению известен и тот невечерний, не имеющий преемства и нескончаемый день, который у псалмопевца наименован осмым (Пс. 6, 1), потому что он находится вне сего седмичного времени. Посему назовешь ли его днем, или веком, выразишь одно и то же понятие, скажешь ли, что это день, или что это состояние, всегда он один, а не многие, наименуешь ли веком, он будет единственный, а не многократный. Посему и Моисей, чтобы вознести мысль к будущей жизни, наименовал единым сей образ века, сей начаток дней, сей современный свету, святый Господень день, прославленный воскресением Господа. Потому и говорит: бысть вечер, и бысть утро, день един."

тихон 06.07.2012 14:00

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280284)
А чего тут объяснять?
Если следовать противоположной логике, то получается, что за седьмым днём, когда Бог почил, наступает первый день следующей седмицы, и Бог снова начинает творить. Потом наступает седьмой день второй седмицы и Он снова почил. Потом начинается третья седмицы. и Он снова творит.
Только что Он творит, если всё сотворено?

Это к логике не имеет никакого отношения: нет оснований делать такие выводы.. В Библии сказано "почил" - и только, и не сакзано, что начал творить или начнёт творить, или предусмотрен рабочий график.. Так что это только ваши домыслы, а не логика..

р.Б.Евгений 06.07.2012 14:02

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 280304)
Подождите, вы сказали, что сейчас продолжается 7-й день. Это ваше личное мнение или Церковь так учит? Поэтому я и попросил ссылку. Давайте определимся, а потом подключим логику.

Логика проста - братья-христиане хотят подвести Вас к мысли, что Бог - не всемогущ, что Он не мог сотворить всё, что задумывал, единомоментно, что Ему для творения понадобилась уйма времени, что Он не мог сотворить всё совершенным и что тому, что Он сотворил, понадобилась доработка и помощь тётки по имени "Эволюция".

Александр СН 06.07.2012 14:03

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280161)
Шестоднев имеет семь дней. Шесть дней Бог творил, а на седьмой день, в субботу, почил.
Вот в какой день мы сейчас живём?

Шестоднев - это то, что предшествовало началу земной истории; любым "естественным" процессам. Наше летоисчесление стало возможным именно после шестоднева. Потому что Бог именно тогда установил понятие ДНЯ, определил длину дня и ночи в 12 часов, а также часы, минуты, секунды. Тогда же Господь дал счет дням недели.

Сейчас 7520 год. Церковный год начинается в сентябре, насколько помню. Значит, "в пересчете" на светский календарь сейчас начало ноября :)

Если же считать, что творение длилось миллиарды лет, то возникает вопрос: а из чего эти миллиарды сложены? Кто определил понятия дня, часа, минуты?

р.Б.Евгений 06.07.2012 14:04

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 280310)
Эти "интересные сведения" (по первой ссылке - из книжки Вертьянова/Вальшина) лишь два случая, опровергнутых учеными же. Вертьянов почему-то не упоминает о тысячах достоверных находок. И это он предполагает преподавать детям. Если уж говорить о поделках, то Церковь здесь впереди планеты всей. (несколько голов Иоанна Предтечи, его же несколько рук, пальцев, муляжи вместо реликвий, три пояса девы Марии, хотя заявляется, что он единственный, Плащаница).

Валерий, должен Вам сказать, что рассказик Жванецкого "Стиль спора" безсмертен. Продолжайте в том же духе - это только ещё больше опорочит Вашу позицию.

тихон 06.07.2012 14:08

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 280310)
Если уж говорить о поделках, то Церковь здесь впереди планеты всей. (несколько голов Иоанна Предтечи, его же несколько рук, пальцев, муляжи вместо реликвий, три пояса девы Марии, хотя заявляется, что он единственный, Плащаница).

Ну вот не надо ля-ля: церковь никогда не делала из своих реликвий экспонаты и не предъявляла в качестве доказательств.. Все головы и пояса для внутреннего пользования..

Павел А 06.07.2012 14:11

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 280310)
Эти "интересные сведения" (по первой ссылке - из книжки Вертьянова/Вальшина) лишь два случая, опровергнутых учеными же. Вертьянов почему-то не упоминает о тысячах достоверных находок. И это он предполагает преподавать детям.

Если открытия Марии Швейцер - подделка, приведите ссылку на источник информации. Прочитаем, оценим.
И что за тысячи достоверных находок, которые не приводит Вертьянов?

Валерий777 06.07.2012 14:13

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280342)
Ну вот не надо ля-ля: церковь никогда не делала из своих реликвий экспонаты и не предъявляла в качестве доказательств.. Все головы и пояса для внутреннего пользования..

Плащаница тоже? Сретенским монастырем она позиционируется как пятое евангелие. Красочно описываются страдания Иисуса, якобы подтвержденные на плащанице (книги, изданные Церковью). Между тем - поделка. Вот бы Вертьянову/Вальшину) об этом поговорить.

Валерий777 06.07.2012 14:14

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 280344)
Если открытия Марии Швейцер - подделка, приведите ссылку на источник информации. Прочитаем, оценим.
И что за тысячи достоверных находок, которые не приводит Вертьянов?


я про Швейцер ничего не сказал. Читайте внимательно.

Павел А 06.07.2012 14:27

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 280345)
Плащаница тоже? Сретенским монастырем она позиционируется как пятое евангелие. Красочно описываются страдания Иисуса, якобы подтвержденные на плащанице (книги, изданные Церковью). Между тем - поделка. Вот бы Вертьянову/Вальшину) об этом поговорить.

Мы уже с вами спорили по поводу Туринской плащаницы. И вы тогда не смогли доказать, что это подделка.

Александр СН 06.07.2012 14:28

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 280158)
А кто мешает ученым, у которых есть "факты", ставящие под сомнение теорию эволюции, вступить в полемику с остальными учеными? Не писать популярные книги, а вступить в научный спор?

Валерий777, ученые, у которых есть факты, спорят с эволюционизмом с узкоспециализированных позиций. Например, А. В. Лаломов, кандидат геолого-минералогических наук, старший научный сотрудник Института рудных месторождений РАН, опубликовал две статьи в научнейшем специализированейшем журнале «Литология и полезные ископаемые» (2004 № 4, с. 369 – 374 и 2007, № 3, 298 – 311). Он оспаривает преобладающие сейчас представления о геохронологии и скорости осадконакопления, исходя из целого ряда фактов, не вписывающихся в эти представления.

Эту ссылку Вы могли бы обнаружить на второй странице сей ветки, в постинге №30. Хотя зачем Вам это? У Вас есть стойкое убеждение, "в научный спор с эволюционистами никто не вступает". Убеждение – всё, факты ¬– ничто.

Что до меня, то я признателен Лаломову за то, что он выкладывает свои статьи в сеть. Не, конечно, если будет сильно-сильно надо, я и в библиотеку Института геологии и геофизики проникну, но проще всё-таки в Интернет.

Но сказочки о науке, свободной от идеологического диктата, не рассказывайте. Никогда не было такой науки. Товарищи католики в 16 веке настаивали, что Солнце вращается вокруг Земли.. Товарищи коммунисты в первой половине 20 века настаивали, что Земля – вокруг Солнца, жестко пресекая ненаучные разговорчики, что дескать "по гнусной теорьи Энштейна", ответ на вопрос что вокруг чего оборачивается зависит от системы отсчета.

И сейчас наука не свободна от диктата власть имущих. Они строят глобальное потребительское общество, оптимизируя все наличные материальные ресурсы, в том числе и людские. Эво-доктрина им прекрасно подходит, на нее щедро отпускаются громадные денежные и прочие средства.

А вот божественное происхождение человека, смысл жизни как подготовка к вечной жизни – это совсем не то, что нужно строителям общества потребления. Поэтому эволюционисты и креационисты никогда не будут в равных условиях. Но Бог в правде, а не в силе. Так что адептов эво-учения ждет прозрение. Жаль, что для многих, вероятно, слишком запоздалое.

Павел А 06.07.2012 14:35

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 280346)
я про Швейцер ничего не сказал. Читайте внимательно.

Согласитесь, что открытия Швейцер достаточно, чтобы задуматься над верностью общепринятой палеонтологической датировки.

Александр ortodoks 06.07.2012 14:46

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280335)
В Библии сказано "почил" - и только.

Значит Он почивает и до сих пор. А из этого следует, что и седьмой день длится до сих пор.

Александр ortodoks 06.07.2012 14:46

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 280332)
У Св. Василия Великого

Да, есть такое. Замечательно. И шо? Это его мнение. Есть и другие мнения.

Александр СН 06.07.2012 14:48

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 280313)
Павел, да давно бы сами погуглили:)

Слободской С.А., прот. Закон Божий. Священная история Ветхого Завета

"Бог мог бы создать весь мир в одно мгновение, но так как Он с самого начала хотел, чтобы этот мир жил и развивался постепенно, то и создал его не сразу, а в продолжение нескольких периодов времени, которые в Библии названы «днями».

Но эти «дни» творения не были нашими обыкновенными днями, в 24 часа. Ведь, наш день зависит от солнца, а в первые три «дня» творения не было еще и самого солнца, значит, не могло быть и теперешних дней. Библия написана пророком Моисеем на древне-еврейском языке, а на этом языке и день и период времени назывались одним словом «иом». Но точно знать, какие это были «дни» мы не можем, тем более что нам известно: «У Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день» (2 Петр. 3, 8; Псал. 89, 5).

Святые отцы Церкви считают седьмой «день» мира продолжающимся и поныне, а затем, по воскресении мертвых, настанет вечный восьмой день, т. е. вечная будущая жизнь. Как и пишет о том, например, св. Иоанн Дамаскин (VIII век): «Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание - смерть каждого; но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век - будущий».

Св. Василий Великий еще в IV веке писал в своей книге «Беседы на Шестоднев»: «Посему назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие». "

Мера времени (минута, час, день, год) определена Богом именно в дни творения. Солнца первые три дня не было, но Земля уже вращалась вокруг своей оси. Ночь и день, вечер и утро появились еще до солнца и луны. И длительность дня и ночи определена уже в первый день творения. Всё это есть в Беседах на Шестоднев Василия Великого.

Цитата:

Посему назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие».
Эти слова святителя относятся не ко дням творения, а к тому, что будет после Второго Пришествия. Уже приводили и точную ссылку и развернутую цитату.

Цитата:

день и период времени назывались одним словом «иом»
Нет. У евреев были слова со значением период "олам" еще что-то. Йом - именно сутки. Подробно это разбирает о. Даниил Сысоев в статье "Кто как Бог".

Александр ortodoks 06.07.2012 14:50

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 280340)
Если же считать, что творение длилось миллиарды лет, то возникает вопрос: а из чего эти миллиарды сложены?

Из времени.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 280340)
Кто определил понятия дня, часа, минуты?

Деление на часы и минуты возникло уже в исторический период человечества.
А день - он и есть день. Под ним подразумевается или световой день, или сутки. Но это наше понятие, и к Шестодневу отношения не имеет.


Текущее время: 23:07. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир