Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

тихон 06.07.2012 23:35

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280640)
Чем уникальна?
После неё наступила суббота, в которую Бог почил.
А потом начинается новая трудовая неделя.
Опять шесть дней творения, и седьмой день, когда Бог опять починет.
И так до наших дней.

Нет, я не утверждаю, но это вытекает из вашего буквалистского понимания Шестоднева.

Я ещё раз спрашиваю:вы нам рассказывать будете?.. Уникальна тем, что в тот день Бог творил человека, а в другие дни Он этого не делал.. Со сказками собственного сочинения куда-нить в другое место.. Аргументы на бочку!.. "Моя жена родила сына в пятницу - отсюда вывод: моя жена рожает по пятницам сыновей" - что-то типа того, да?..

Владислав М 07.07.2012 06:49

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280467)
С чего вдруг?..

Тихон, я же там выше цитату приводил.

Владислав М 07.07.2012 06:50

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280635)
Та пятница не идентична сегоднешней та пятница была уникальна..

Тихон, ваш любимый вопрос - где это написано? Про уникальность?:)

тихон 07.07.2012 09:05

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 280740)
Тихон, я же там выше цитату приводил.

Какую?..

тихон 07.07.2012 09:07

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 280741)
Тихон, ваш любимый вопрос - где это написано? Про уникальность?:)

Написано в Библии, там подробно описаны дни творения, что творил Господь в эти дни, и это делает эти дни уникальными, потому как с седьмого календарного дня Бог почил и ни в какие другие дни ничего не творил.. Что-то ещё?..

тихон 07.07.2012 09:12

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280644)
Реальность такова, что появление новых видов разносится на миллионы и миллиарды лет.

И снова предлагается поверить вам на слово.. Где в Библии или учении церкви ваши миллиарды и миллионы?.. Откуда вы их откопали?..

Александр СН 07.07.2012 09:12

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280627)
Вы написали, что сегодня пятница?
Написали - я за язык не тянул.
А в пятницу Бог сотворил человека.

Адам сотворен в шестой день из праха земного. Мгновенно и непосредственно. Предков у него не было. Если спросите, сколько длилось сотворение Адама, отвечу – столько же, сколько воскресение Христа Распятого.

Повторяю в 1001 раз. События шести дней творения – деяния Божьи. Они чудесны. Чудесны, значит не обусловлены никакими внешними для Бога причинами, уникальны, невоспроизводимы, неповторимы. Последнее повторяю еще раз: события шестоднева неповторимы.

Александр ortodoks, специально для Вас ещё раз. [B]События шести дней творения уникальны и неповторимы.[/B]

Вы же ув. Александр ortodoks, изволите бредить. Ваше право. Но убедительно прошу: не приписывайте свои бредни оппонентам. Применим Ваш бредовый подход к "буквалистскому пониманию" Евангелия. Христос арестован в среду, распят в пятницу. По "логике" Александра ortodoks, всякий, кто в это буквально верит, утверждает, что Христа арестовывают каждую среду, а распинают каждую пятницу.

Прошлую субботу был дождь. Следовательно, все оставшиеся субботы моей жизни я буду выходить из дома в дождевике и с зонтом, невзирая даже на сорокаградусный январский мороз и февральскую вьюгу. Таковы уж мои умственные способности, таково уж мое владение логикой, таковы вот плоды буквального понимания Шестоднева.

тихон 07.07.2012 09:13

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280652)
Протестантский вопрос. Там много чего не сказано.

..Что расширяет поле для вашей фантазии до бесконечности..

Александр ortodoks 07.07.2012 11:18

Что текст Шестоднева говорит тем, к кому он обращён?
К кому обращается Моисей описывая Шестоднев?

Вот, отвлечёмся на секунду.
Можем-ли мы точно истолковать смысл Нового Завета и слов Христа, не зная Ветхого Завета?
Христос говорит вечные истины? Да.
Но Он говорит в определённой форме? Да.
Эта форма историческая? да.
Эта форма связана с Ветхим Заветом? Да.
Значит: для того, чтобы полностью истолковать Новый Завет, мы должны знать Ветхий Завет.
Но эта форма имеет обратный смысл: мы не можем понять сыть Ветхого Завета, не зная Нового Завета.

В Новом Завете мы не можем понять частности, не зная Ветхого Завета.
Но в Ветхом Завете мы не можем понять сыть, не зная Нового Завета.


Теперь вернёмся назад, к Моисею и Шестодневу.

Поскольку Ветхий Завет, первичная проповедь Моисея, обращена к людям, которые выросли в язычестве, по крайней мере некоторые детали этой проповеди, мы не можем понять, если не будем знать язычество.
С другой стороны и смысл язычества мы не сможем понять, если не будем знать Ветхого Завета.

Моисей обращается к язычникам, на понятном для них языке.

А вы судите о направленной к ним проповеди с точки зрения человека Нового Завета.

Владислав М 07.07.2012 12:23

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280750)
Какую?..

Слободской С.А., прот. Закон Божий. Священная история Ветхого Завета

"Святые отцы Церкви считают седьмой «день» мира продолжающимся и поныне, а затем, по воскресении мертвых, настанет вечный восьмой день, т. е. вечная будущая жизнь. Как и пишет о том, например, св. Иоанн Дамаскин (VIII век): «Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание - смерть каждого; но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век - будущий». "

И вопрос еще остался: получается, что седьмой день дан другим еврейским словом, нежели шестой?

Владислав М 07.07.2012 12:33

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280751)
Написано в Библии, там подробно описаны дни творения, что творил Господь в эти дни, и это делает эти дни уникальными,

Я сейчас по вашей привычки позанудствую:). Что творил - описано, а вот что они уникальные - это ваш вывод. Ничего такого не написано.

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 280751)
потому как с седьмого календарного дня Бог почил и ни в какие другие дни ничего не творил

Не творил значит? А при зачатии ребенка Бог принимает участие? Ну там с бессмертной душой что-нибудь?

Александр СН 07.07.2012 13:06

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280777)
Что текст Шестоднева говорит тем, к кому он обращён?
К кому обращается Моисей описывая Шестоднев?

Вот, отвлечёмся на секунду.
Можем-ли мы точно истолковать смысл Нового Завета и слов Христа, не зная Ветхого завета?
Христос говорит вечные истины? Да.
Но Он говорит в определённой форме? Да.
Эта форма историческая? да.
Эта форма связана с Ветхим Заветом? Да.
Значит: для того, чтобы полностью истолковать Новый Завет, мы должны знать Ветхий Завет.
Но эта форма имеет обратный смысл: мы не можем понять сыть Ветхого Завета, не зная Нового Завета.

В Новом Завете мы не можем понять частности, не зная Ветхого Завета.
Но в Ветхом Завете мы не можем понять сыть, не зная Нового Завета.


Теперь вернёмся назад, к Моисею и Шестодневу.

Поскольку Ветхий Завет, первичная проповедь Моисея, обращена к людям, которые выросли в язычестве, по крайней мере некоторые детали этой проповеди, мы не можем понять, если не будем знать язычество.
С другой стороны и смысл язычества мы не сможем понять, если не будем знать Ветхого Завета.

Моисей обращается к язычникам, на понятном для них языке.

А вы судите о направленной к ним проповеди с точки зрения человека Нового Завета.


Ветхий и Новый Завет – это две части одного и того же Откровения. Божественного Откровения. Не Моисей обращается к евреям своего времени, а Сам Бог ко всем людям, желающим спасения, то есть восстановления в себе искаженных грехопадением образа и подобия Божьих. Или проще: вечной жизни с Богом. Откровение дано на все времена для всех народов.

Цитата:

Александр ortodoksВ Новом Завете мы не можем понять частности, не зная Ветхого Завета.
Сомнительный тезис. Что считать частностями? Грехопадение – ключевое событие в истории людей. Всё, что Христос совершает в Новом Завете, стало необходимым для спасения людей вследствие падения Адама и Евы.

Проверим тезис практикой. Вот новозаветный текст. Второе соборное послание апостола Петра. Глава 3.

3Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям 4и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же.
5Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: 6потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.


Если мы не знаем Ветхого Завета, то мы не поймем, что речь идет о всемирном потопе. Если мы не верим в то, что всемирный потоп был, то, мы фактически ничем не отличаемся от наглых ругателей.

Цитата:

Александр ortodoks Моисей обращается к язычникам, на понятном для них языке.
Опять-таки. Не Моисей обращается, а Бог. Ветхий Завет – не "первичная проповедь Моисея", а Откровение Бога о наиболее важных с Его точки зрения событиях человеческой истории и о Его собственных свершениях (шестоднев).

И потом, с чего Вы взяли, что народ Моисея язычники? Евреи жили среди язычников, но были обособлены от них, египетских богов своими не считали, признавали только одного Бога своих праотцев Авраама, Исаака и Иакова.

Но повторюсь: Бог обращается ко всем: и к язычникам, и к иудеям, и к безбожникам. Главное, чтоб человек захотел спастись и поверил, а не пренебрег бы с высокомерием или переиначил.

тихон 07.07.2012 13:43

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 280811)
Слободской С.А., прот. Закон Божий. Священная история Ветхого Завета

"Святые отцы Церкви считают седьмой «день» мира продолжающимся и поныне, а затем, по воскресении мертвых, настанет вечный восьмой день, т. е. вечная будущая жизнь. Как и пишет о том, например, св. Иоанн Дамаскин (VIII век): «Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание - смерть каждого; но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век - будущий». "

И вопрос еще остался: получается, что седьмой день дан другим еврейским словом, нежели шестой?

Частное мнение отдельно взятого человека.. Будем цитатми перекидываться?.. По поводу понимания продолжающегося до сего момента седьмого дня я уже высказался: в тексте Библии нет никаких указаний на такое понимание, так что это один из допустимых символизмов, но не более. Частью или каноном вероучения не является..

Александр СН 07.07.2012 13:44

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 280815)
Я сейчас по вашей привычки позанудствую:). Что творил - описано, а вот что они уникальные - это ваш вывод. Ничего такого не написано.



Не творил значит? А при зачатии ребенка Бог принимает участие? Ну там с бессмертной душой что-нибудь?

Вы смешиваете творческую и промыслительную деятельность Бога. Творческие свершения Бога начались творением неба и земли, завершились творением Адама и Евы.
Цитата:

Так совершены небо и земля и все воинство их. И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые Он делал. И благославил Бог седьмой день и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые творил и созидал" (Быт.2: 1-4)
То, что Бог почил не значит, что Он стал полностью бездеятельным. Это значит, что Он более не творит нового, а промышляет о сотворенном в первые шесть дней.

Все люди, начиная с Каина, рождаются от отца и от матери. И души родителей оказывают прямое влияние на душу новорожденного. Это промысл Божий.

Преображение неживой материи в человека, как и преображение малой частички Адама в Еву - это творчество Божье.

Отрицать уникальность событий шести дней творения можно, но только из упрямства. Повторить или увидеть нечто подобное всё равно не удасться.

тихон 07.07.2012 13:46

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 280815)
Я сейчас по вашей привычки позанудствую:). Что творил - описано, а вот что они уникальные - это ваш вывод. Ничего такого не написано.
Не творил значит? А при зачатии ребенка Бог принимает участие? Ну там с бессмертной душой что-нибудь?

Да Бога ради, но вывод то обоснованный.. Акт творения делает эти дни особенными?.. Делает безусловно, потому как ничего подобного после не происходило.. Так что Вы именно, что занудствуете, и не более того.. В рождении ребёнка Бог принимает промыслительное участие, ибо совершается то, что было установлено Им же в те самые дни творения, но ничего , чему бы тогда не было положено начало и основание..

Ольга Лосикова 07.07.2012 14:13

Если сейчас день седьмой, то в день седьмой же Господь пришел на землю, второю своею ипостасью, в нем же прошел земной путь, был распят и ... воскрес. Это акт творчества (во втором Адаме рождается новый человек) или "почивания" или чего-то иного? Или это просто наши измышления? Имеет ли смысл вообще так ставить вопрос?

Александр ortodoks 07.07.2012 14:33

Цитата:

Сообщение от Ольга Лосикова (Сообщение 280861)
Это акт творчества (во втором Адаме рождается новый человек) или "почивания" или чего-то иного? Или это просто наши измышления? Имеет ли смысл вообще так ставить вопрос?

Нет. Этим Бог не творил.
Для того, чтобы во всём этом разобраться бесполезно читать Синодальный перевод. А другого мы не читаем. Впрочем и перевод Кирилла и Мефодия окажется бесполезен - нужен оригинал. Но заставь кого-то из православных учить иврит - глаза выцарапают.:D

Этим, в смысле Воскресением Бог не творил.
Слово "творить", "бара", свтречается, кажется, четыре раза: "сотворил" Землю, Адама, что-то ещё, и, держитесь крепче, - в 50-м псалме: "сердце чисто созижди во мне" - там стоит "бара". То есть: сотвори чистое сердце из ничего, из пустоты, которая оказалась в следствие моего греха на месте моего сердца".

Александр ortodoks 07.07.2012 14:41

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 280840)
И потом, с чего Вы взяли, что народ Моисея язычники? Евреи жили среди язычников, но были обособлены от них, египетских богов своими не считали, признавали только одного Бога своих праотцев Авраама, Исаака и Иакова.

Ага, не язычники. Стоило Моисею на секундочку отлучиться, сбегать на Синай за скрижалями - они мигом соорудили себе бога - золотого тельца.

А вот с Исхода: "ибо Сам не пойду среди вас, чтобы не погубить Мне вас на пути, потому что вы народ жестоковыйный."

"Ласково" так о них говорит Бог, "народ жестоковыйный".

А сколько раз они ныли: пошли назад, в Египет, там тепло, светло, и мухи не кусаются.

А в Вавилоне насколько быстро они приспособились?
Они даже Библию утеряли. её потом нужно было заново восстанавливать.

Так, что те её супчики. :)

Впрочем, не будем обольщаться - и у нас, в Новом Израиле то же самое.

тихон 07.07.2012 14:48

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 280875)

Впрочем, не будем обольщаться - и у нас, в Новом Израиле то же самое.

Ага, вот появилось новое вероучение - эво-миф, и тут же желающих приспособить под него христианство хоть отбавляй, и Библию отредактируют , и Бога подвинут, и смыслов всяких найдут пруд пруди....

Александр СН 07.07.2012 15:43

Цитата:

Сообщение от Ольга Лосикова (Сообщение 280861)
Если сейчас день седьмой, то в день седьмой же Господь пришел на землю, второю своею ипостасью, в нем же прошел земной путь, был распят и ... воскрес. Это акт творчества (во втором Адаме рождается новый человек) или "почивания" или чего-то иного? Или это просто наши измышления? Имеет ли смысл вообще так ставить вопрос?

Это проявление жертвенной любви. Господь сотворил всё по переизбытку любви, а не для своей пользы. После отпадения людей сделал всё возможное, чтоб те, кто хочет, могли к Нему вернуться.

Но ничего нового при этом не творил. Воплощение, крестные муки, воскресение - не для сотворения нового, а для спасения уже сотворенного.
Бог есть Любовь, значит и творческая Его деятельность, и промыслительная -всегда проявление любви.

тихон 07.07.2012 15:49

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 280911)
Это проявление жертвенной любви. Господь сотворил всё по переизбытку любви, а не для своей пользы. После отпадения людей сделал всё возможное, чтоб те, кто хочет, могли к Нему вернуться.

Но ничего нового при этом не творил. Воплощение, крестные муки, воскресение - не для сотворения нового, а для спасения уже сотворенного.
Бог есть Любовь, значит и творческая Его деятельность, и промыслительная -всегда проявление любви.

Новое состоит в том,что Бог,Творец проходит путь твари, смиряет себя, подчиняет законам естества вплоть до самой смерти.. Но не изменяет соему Естеству и не подчиняется греху..

Александр СН 07.07.2012 15:58

Да, это новое. Неслыханное, невообразимое, немыслимое, несказанное, невероятное. Не знаю, каким словом это можно было бы назвать точно.

тихон 07.07.2012 16:02

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 280919)
Да, это новое. Неслыханное, невообразимое, немыслимое, несказанное, невероятное. Не знаю, каким словом это можно было бы назвать точно.

Причём , внешне - ничего.. Ничего нового не происходит, и при том совершенно новое творится..

Ольга Лосикова 07.07.2012 17:32

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 280911)
Это проявление жертвенной любви. Господь сотворил всё по переизбытку любви, а не для своей пользы. После отпадения людей сделал всё возможное, чтоб те, кто хочет, могли к Нему вернуться.

Но ничего нового при этом не творил. Воплощение, крестные муки, воскресение - не для сотворения нового, а для спасения уже сотворенного.
Бог есть Любовь, значит и творческая Его деятельность, и промыслительная -всегда проявление любви.

Но это другая сторона вопроса. Я же спросила, как это рассмотреть в контексте размышлений Александра Ортодокса. К чему он клонит?
Что вы хотите сказать этим, Александр?

Александр СН 07.07.2012 18:03

Цитата:

Сообщение от Ольга Лосикова (Сообщение 280964)
Но это другая сторона вопроса. Я же спросила, как это рассмотреть в контексте размышлений Александра Ортодокса. К чему он клонит?
Что вы хотите сказать этим, Александр?

Не вполне понятно к какому из Александров Вы обращаетесь. Их тут как собак ...;)

Меня Ваше сообщение натолкнуло на простую мысль: промысл Божий - всегда проявление любви. Вроде, очевидно, но раньше почему-то не формулировалось так четко у меня в голове.

В контексте рассуждений о днях-периодах, которые длятся столько, сколько нужному очередному интерпретатору, всё действительно очень странно. Что означает, что Бог почил в седьмой день, если в седьмой день Он воплощается, идет на муки и смерть, воскресает?

"Теория дней-периодов" настолько надумана и требует столько натяжек, что диву даюсь, числу ее адептов. Наверное, многие просто не привыкли воспринимать Священное Писание и тем более святых отцов всерьез, а доверяют себе: своим мыслям ощущениям, воображению, догадкам. Будем надеяться: это пройдет.


Текущее время: 21:26. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир