Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр ortodoks 09.07.2012 08:59

Серафим (Роуз): Теперь рассмотрим вопрос о «продолжительности» Шести Дней Творения. Я считаю, что это все же вопрос второстепенный. Вне зависимости от того, как мы их толкуем, эти «Дни» находятся совершенно вне понимания их нами, знающими только тленные «дни» нашего падшего мира; как же нам и представить те «Дни», когда могуче действовала созидающая сила Бога!

Блаженный Августин говорит: «Что то были за дни, нам очень трудно представить, или совсем невозможно; и еще менее возможно говорить об этом» (О Граде Божием, ХI, 6).

Св. Григорий Богослов учит: «Посему к дням [творения] причисляется нечто первое, второе, третье и так далее до дня седьмого, упокоевающего от дел.


Василий Великий, известный христианский богослов, Отец Церкви в IV веке, соединил схему этого сказания с данными, которые он почерпнул в естествознании тогдашнего мира, то есть в книгах Плиния Старшего, в книгах Аристотеля, Теофраста и других естествоиспытателей греко-римского мира.

Владислав М 09.07.2012 09:27

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 281865)
Владислав, Вы тоже так и не ответили: каким образом из этой цитаты следуют дни творения в миллиарды лет длиной?

Они не следуют, они не противоречат. "Тысяча лет" в данном контексте означает большой промежуток времени. В выражении "я уже тысячу раз повторил" вы же не считаете в действительности сколько раз вы повторяли, но явно много. Просто выражение такое, так и там.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 281865)
Вы экстраполируете слова псалмопевца Давида и апостола Петра на дни творения? При этом 1000 лет принимаете за сколь угодно длинный период времени?

Да, я не вижу причины (и далеко не я один, многие священники с эти согласны) по который бы это нельзя было сделать.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 281865)
Возникает и такой вопрос, на который Вы тоже не ответили, хотя он был задан. В чем смысл "растягивания" дней творения?

Данная концепция гораздо лучше сопоставляется с реальностью. Хотя у креационистов всегда есть не потопляемый аргумент: а почему Бог не мог сделать так то и так? Чаще всего под этим понимается изменение всего на свете, в т. ч. физических законов.

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 281865)
Времени дана мера, продолжительность дня и ночи определена, недельный цикл задан на все последующие времена.

Так продолжительность суток не есть величина неизменная! Она меняется.

Александр СН 09.07.2012 10:17

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281872)
Серафим (Роуз): Теперь рассмотрим вопрос о «продолжительности» Шести Дней Творения. Я считаю, что это все же вопрос второстепенный. Вне зависимости от того, как мы их толкуем, эти «Дни» находятся совершенно вне понимания их нами, знающими только тленные «дни» нашего падшего мира; как же нам и представить те «Дни», когда могуче действовала созидающая сила Бога!

Блаженный Августин говорит: «Что то были за дни, нам очень трудно представить, или совсем невозможно; и еще менее возможно говорить об этом» (О Граде Божием, ХI, 6).

Св. Григорий Богослов учит: «Посему к дням [творения] причисляется нечто первое, второе, третье и так далее до дня седьмого, упокоевающего от дел.


Василий Великий, известный христианский богослов, Отец Церкви в IV веке, соединил схему этого сказания с данными, которые он почерпнул в естествознании тогдашнего мира, то есть в книгах Плиния Старшего, в книгах Аристотеля, Теофраста и других естествоиспытателей греко-римского мира.

Я читал Серафима Роуза полностью, поэтому не надо пытаться закидать меня отрывочными цитатами. Вот его выводы о продолжительности дней творения.

[
Цитата:

Но если нам не обязательно определять продолжительность шести дней творения в 24 часа, то совершенно невозможно относиться к ним, как к миллионам или миллиардам лет – т.е. втискивать их в эволюционистскую временную шкалу.

События шести дней просто не соответствуют эволюционистской картине в целом. В Бытии первые живые объекты – травы и деревья на суше, а не микроорганизмы в море, как в эволюционистской теории; эти наземные растения существуют целый день (миллиарды ли лет?) прежде, чем было создано солнце, тогда как в эволюционистской концепции солнце предшествует самой земле. Каждый достаточно объективный наблюдатель заключит, что шесть дней творения, если только это действительно описание, а не продукт произвольной фантазии или умозрения, просто не вписываются в эволюционистские рамки, а посему нет нужды превращать их в миллиарды лет. Ниже мы также увидим, как описание этих дней св. Отцами делает такое истолкование совершенно невозможным. Эволюционистская теория, вполне очевидно, говорит о чем-то другом, а не о шести днях творения.
Необязательно считать день творения равным нашим 24 часам. Но из этого никак не следует, что день творения можно считать равным миллиарду лет!

Я не спорю с блаженным Августином, который говорит, что природа этих дней - тайна. Это Вы его оспариваете, когда отождествляете день творения с предположительной эпохой в миллиард лет. Блаженный Августин учил, что от сотворения человека до его времени не прошло 6000 лет.

Цитата:

Итак, оставим предположения людей, которые сами не знают, что говорят о природе и происхождении рода человеческого… Обманывают их и некоторые крайне лживые сочинения, представляющие, будто история обнимает собою многие тысячи лет, между тем как по Священным Писаниям от сотворения человека мы ещё не насчитываем и шести полных тысяч лет…" (О Граде Божием, кн. 12, гл. 10)
Для св. Василия Великого достижения языческих ученых играл второстепенную роль. Он основывался в первую очередь на Священном Писании. Кто его читал, тот это знает.

Ваши цитаты нисколько не подтверждают мнение, что день творения мог длиться миллиарды лет и соответствовать гипотетическим астрономическим и геологическим эрам.

Александр СН 09.07.2012 10:38

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 281883)
Они не следуют, они не противоречат. "Тысяча лет" в данном контексте означает большой промежуток времени. В выражении "я уже тысячу раз повторил" вы же не считаете в действительности сколько раз вы повторяли, но явно много. Просто выражение такое, так и там.



Да, я не вижу причины (и далеко не я один, многие священники с эти согласны) по который бы это нельзя было сделать.



Данная концепция гораздо лучше сопоставляется с реальностью. Хотя у креационистов всегда есть не потопляемый аргумент: а почему Бог не мог сделать так то и так? Чаще всего под этим понимается изменение всего на свете, в т. ч. физических законов.



Так продолжительность суток не есть величина неизменная! Она меняется.

Нам необязательно переносить временную шкалу известного нам мира на дни творения. Необязательно день творения = 24 часа, хотя такое понимание возможно.

Но из того, что день творения - это необязательно наши сутки никак не следует, что это эпоха произвольной длительности.

Более того, если мы не желаем экстраполировать нашу временную шкалу на сотворение, то почему тогда делаем это с известными нам сейчас законами физики и химии? Например, наблюдаемого нами фотосинтеза точно не могло быть, так как солнце появляется позже растений.

Не может известная нам реальность соответствовать реальности шестоднева. Наука ничего не может сказать о событиях шестоднева, так как изучает процессы и последствия процессов, начавшихся после его завершения. Наука говорит о неких "законах природы", но что она может сказать о шестодневе, если тогда этих законов еще не было?

"Изменение всего на свете" действительно имело место быть. Это грехопадение. Отрицать это событие и его следствия христианину невозможно.
В Божественном Откровении сказано и о таком глобальном изменении как всемирный потоп. Это тоже невозможно отрицать. Поэтому реальная история нашего мира не могла быть такой, какой ее рисует униформисткая геология.

Александр ortodoks 09.07.2012 12:43

Я вам паки паки повторяю.
Что цель Шестоднева не донести евреям идеи космогонии. Космогонии в Библии вообще нет, и быть не может.
А донести главное - Бог, Которого проповедует Моисей и есть тот Изначальный Абсолют, о котором знают язычники, те же египтяне.

А раз слово "йом" может рассматриваться и как день, и так некий период, то такая трактовка возможна.

Александр СН 09.07.2012 14:07

Цитата:

А раз слово "йом" может рассматриваться и как день, и так некий период
Вот это так и осталось ничем не подтвержденным. "Не 24 часа"≠
"дофига миллионов".

Утверждение, что святые отцы толковали шестоднев по-разному – тоже осталось голословным: ни одного конкретного примера Вы не привели.

Примеры из Писания, полностью опровергающие ваши домыслы, – проигнорировали. А ваши домыслы опровергаются как Евангелием, так и апостольскими посланиями. Вы просто не желаете обращать на это внимания.

Ваше личное мнение о толковании главы 1 Бытия идет вразрез с учением Церкви, исповедуемым всегда, везде и всеми христианами, начиная от апостолов Петра и Павла.

Дмитрий033 09.07.2012 14:28

Если согласится с тем, что день творения 24 часа, то получается, что Бог работает по шестидневке. Утром выходит на работу, выполняет дневную норму, потом возвращается домой, на отдых, ну а на седьмой день заслуженно отдыхает, единственно остался не раскрыт обеденный перерыв. Творческий акт по созданию Мира превратился в рутинную, строго регламентированную работу выполняемую работником на твердом окладе, никакой сдельщины или бригадного подряда.:rofl:

Тем не менее. Из предположения сотворения звезд в один момент вытекает предположение о том, что каждый год мы должны видеть новые звезды, свет от которых наконец до нас дошел. Контраргумент, что звезды были созданы вместе с испускаемым ими излучением не проходит через критерий Оккама, и объяснение остается единственное - Бог не хотел, чтобы земной наблюдатель смог определить дату сотворения мира, то есть "прятал улики". Лично мне это представляется совершенно не вероятным.

Извиняюсь за повтор.

Ольга Лосикова 09.07.2012 14:49

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 282041)
Если согласится с тем, что день творения 24 часа, то получается, что Бог работает по шестидневке. Утром выходит на работу, выполняет дневную норму, потом возвращается домой, на отдых, ну а на седьмой день заслуженно отдыхает, единственно остался не раскрыт обеденный перерыв. Творческий акт по созданию Мира превратился в рутинную, строго регламентированную работу выполняемую работником на твердом окладе, никакой сдельщины или бригадного подряда.:rofl:

Тем не менее. Из предположения сотворения звезд в один момент вытекает предположение о том, что каждый год мы должны видеть новые звезды, свет от которых наконец до нас дошел. Контраргумент, что звезды были созданы вместе с испускаемым ими излучением не проходит через критерий Оккама, и объяснение остается единственное - Бог не хотел, чтобы земной наблюдатель смог определить дату сотворения мира, то есть "прятал улики". Лично мне это представляется совершенно не вероятным.

Извиняюсь за повтор.

Хорошо сказано! :rofl:

тихон 09.07.2012 15:10

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281999)
Я вам паки паки повторяю.
Что цель Шестоднева не донести евреям идеи космогонии. Космогонии в Библии вообще нет, и быть не может.
А донести главное - Бог, Которого проповедует Моисей и есть тот Изначальный Абсолют, о котором знают язычники, те же египтяне.

А раз слово "йом" может рассматриваться и как день, и так некий период, то такая трактовка возможна.

Вот именно, что это вы повторяете, именно вы, а не церковь.. "вечер".."утро".."день один"?.. Ну?.. Ещё?.. Решите проблему,а потом говорите..

тихон 09.07.2012 15:12

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 282041)
Если согласится с тем, что день творения 24 часа, то получается, что Бог работает по шестидневке. Утром выходит на работу, выполняет дневную норму, потом возвращается домой, на отдых, ну а на седьмой день заслуженно отдыхает, единственно остался не раскрыт обеденный перерыв. Творческий акт по созданию Мира превратился в рутинную, строго регламентированную работу выполняемую работником на твердом окладе, никакой сдельщины или бригадного подряда.:rofl:

Смех без причины.. Вы перечитайте ветку ещё раз.. Там кое-кто уже пытался кое-что там про рабочее расписание Бога поговорить.. Ответ намного смешнее ваших изысков..

тихон 09.07.2012 15:12

Цитата:

Сообщение от Ольга Лосикова (Сообщение 282050)
Хорошо сказано! :rofl:

Глупость это хорошо?..

Ольга Лосикова 09.07.2012 17:21

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 282063)
Глупость это хорошо?..

Претендовать на истину - хорошо?
Иногда (не в отношении обсуждаемого будь сказано) и глупость бывает хорошо оформлена - из серии "нарочно не придумаешь".
Рассчитываю на ваш ответный пас.

Александр ortodoks 09.07.2012 17:22

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 282033)
...

Сообщений #651 и #655 достаточно, чтобы понять, что Библия не учит как устроено небо - она учит как взойти на Небо.

Что наш Бог - это Бог, Который почил, о Котором знают язычники, но не почитают Его, обратившись к мелким божкам.

Именно ради того, что сказать, что "Бог почил" рассказываются все предыдущие события. Рассказываются крайне сжато, даже скупо.

Сложно? Да, понимаю, сложно. Но такова Библия - это не "Букварь".

тихон 09.07.2012 17:23

Цитата:

Сообщение от Ольга Лосикова (Сообщение 282121)
Претендовать на истину - хорошо?
Иногда (не в отношении обсуждаемого будь сказано) и глупость бывает хорошо оформлена - из серии "нарочно не придумаешь".
Рассчитываю на ваш ответный пас

там Александр СН ответил уже Александру на подобный пассаж с расписанием Господа Бога.. У меня если и получится лучше, то админы вырежут..

тихон 09.07.2012 17:25

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282124)
Сообщений #651 и #655 достаточно, чтобы понять, что Библия не учит как устроено небо - она учит как взойти на Небо.

Что на Бог - это Бог, Который почил, о Котором знают язычники, но не почитают Его, обратившись к мелким божкам.

Именно ради того, что сказать, что "Бог почил" рассказываются все предыдущие события. Рассказываются крайне сжато, даже скупо.

Сложно? Да, понимаю, сложно. Но такова Библия - это не "Букварь".

Я чёта не понял.. Как это объясняет якобы имеющуюся по вашему утверждению ложь в Св.Писании?.. Сжато - да, но не ложь же!..

Ольга Лосикова 09.07.2012 17:27

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 282125)
там Александр СН ответил уже Александру на подобный пассаж с расписанием Господа Бога.. У меня если и получится лучше, то админы вырежут..

Ага, если в третий раз представитесь, как "... в глаза вы наш".

Юрий-Мск 09.07.2012 17:28

***Мод***
Диалог предполагает наличие двух собеседников. Если же один оный диалог прекратил, то второй, кроме перепалки организовать ничего, скорее всего, не сможет.
Посему - удалено. В целях профилактики.

Павел А 09.07.2012 17:31

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 282041)
Тем не менее. Из предположения сотворения звезд в один момент вытекает предположение о том, что каждый год мы должны видеть новые звезды, свет от которых наконец до нас дошел. Контраргумент, что звезды были созданы вместе с испускаемым ими излучением не проходит через критерий Оккама, и объяснение остается единственное - Бог не хотел, чтобы земной наблюдатель смог определить дату сотворения мира, то есть "прятал улики". Лично мне это представляется совершенно не вероятным.

На самом деле звезды каждый год и открывают. Это делают даже астрономы-любители. Приводил уже здесь на форуме факт, когда девочка открыла новую звезду, и астрономы-профессионалы подтвердили факт того, что раньше на этом месте звезды не было.
В звездные каталоги занесены лишь около миллиона звезд. Все разговоры о миллионах световых лет до звезд высчитаны по яркости свечения звезд. Это грубо говоря подобно определению расстояния до лампочки в городе по яркости ее свечения, не зная ее номинальной мощности.
Думаю, что технарю понятно, что доверять такому методу можно только от ОЧЕНЬ большой нужды.

Павел А 09.07.2012 17:36

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282124)
Сообщений #651 и #655 достаточно, чтобы понять, что Библия не учит как устроено небо - она учит как взойти на Небо.

Что наш Бог - это Бог, Который почил, о Котором знают язычники, но не почитают Его, обратившись к мелким божкам.

Именно ради того, что сказать, что "Бог почил" рассказываются все предыдущие события. Рассказываются крайне сжато, даже скупо.

Сложно? Да, понимаю, сложно. Но такова Библия - это не "Букварь".

Проблема в чем? Да собственно ни в чем. Каждый волен думать как хочет. Но если понимать Библию как хочется, подгоняя ее под эво-теорию, то как вы эволюционистам будете рассказывать, что апостол по воде ходил? Тоже придумывать конструкцию, что там вроде как мелко было? Ведь ничего про глубину не сказано, легко можно притянуть и такое объяснение, почему бы и нет? А главное -никаких противоречий с современным учебником физики. Или все-таки буквально надо понимать?

Александр ortodoks 09.07.2012 17:36

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 282128)
Я чёта не понял.. Как это объясняет якобы имеющуюся по вашему утверждению ложь в Св.Писании?.. Сжато - да, но не ложь же!..

См. сообщение #663 ещё раз. Внимательно.

Александр ortodoks 09.07.2012 17:41

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282139)
Это грубо говоря подобно определению расстояния до лампочки в городе по яркости ее свечения, не зная ее номинальной мощности.
Думаю, что технарю понятно, что доверять такому методу можно только от ОЧЕНЬ большой нужды.

"всё украдено до нас" (С) операция "Ы"

Диаграмма Герцшпрунга — Рассела

Дмитрий033 09.07.2012 17:42

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282139)
Все разговоры о миллионах световых лет до звезд высчитаны по яркости свечения звезд. Это грубо говоря подобно определению расстояния до лампочки в городе по яркости ее свечения, не зная ее номинальной мощности.

На самом деле используется много методов, в том числе и весьма необычные, например: метод Козырева, если не читали, почитайте, весьма любопытно. Все методы дают практически одинаковый результат.

Александр СН 09.07.2012 17:43

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 282041)
Если согласится с тем, что день творения 24 часа, то получается, что Бог работает по шестидневке. Утром выходит на работу, выполняет дневную норму, потом возвращается домой, на отдых, ну а на седьмой день заслуженно отдыхает, единственно остался не раскрыт обеденный перерыв. Творческий акт по созданию Мира превратился в рутинную, строго регламентированную работу выполняемую работником на твердом окладе, никакой сдельщины или бригадного подряда.:rofl:

Тем не менее. Из предположения сотворения звезд в один момент вытекает предположение о том, что каждый год мы должны видеть новые звезды, свет от которых наконец до нас дошел. Контраргумент, что звезды были созданы вместе с испускаемым ими излучением не проходит через критерий Оккама, и объяснение остается единственное - Бог не хотел, чтобы земной наблюдатель смог определить дату сотворения мира, то есть "прятал улики". Лично мне это представляется совершенно не вероятным.

Извиняюсь за повтор.

Ох уж этот запущенный антропоморфизм. Лечится регулярным чтением Священного Писания и святых отцов.

Цитата:

Святые отцы настойчиво подчеркивали творческие акты Бога в эти шесть дней стремительны, мгновенны. Преп. Ефрем Сирии, полагающий, что дни творения продолжались 24 часа, подчеркивает, что творческие акты Бога в эти дни не требовали 24 часов, но лишь мгновения. Так, относительно первого дня он пишет:
«...хотя и свет, и облака сотворены во мгновения ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцати часов» (Толкование на первую книгу, т.е. на книгу Бытия, гл., Творения, ч.6, Сергиев Посад, 1901, с.214).
То есть, как видите, никто, кроме эво-теистов, не представляет дело так, что до обеда Господь занят созданием света, а после обеда облаков.

Есть и про звезды.
Цитата:

Свят. Афанасий Великий, в споре с арианским учением о том, что Христос есть «начало» всяческих и, таким образом, подобен творению, излагает свое понимание Шестоднева, что все в каждый из этих дней было сотворено одновременно:
«Каждая из звезд и каждое из великих светил явились не так, чтобы иное было первым, а иное вторым; но в один день одним и тем же повелением все призваны в бытие. Так положено начало бытию четвероногих, птиц, рыб, скотов и растений... из тварей ни одна другой не предшествовала, но все созданное произведено вдруг одним и тем же повелением» (На ариан слово 2, 48, 60, Творения, ч.2, Сергиев Посад, 1902, сс. 325, 341
То есть ошиблись те, кто подумал, что созданию Луны Господь посвятил 2 часа, а Солнца – 10.

Свет Господь сотворил раньше звезд, и свет не обязан доходить до нас тем позже, чем дальше звезда. О том, что методы расчета расстояний в астрономии не так уж надежны, много сказано в теме «может ли православный быть гелиоцентристом» и других.

Бритва Оккама – принцип не абсолютный. Может, Оккам вообще всю жизнь с бородой проходил, почему я должен предполагать у него бритву? Но если уж на то пошло: лучше всего критерию Оккама удовлетворяет идея, что Бог всё сотворил как есть в одно мгновение.

Такая идея вступила бы в противоречие с учением Церкви. Тот же преп. Ефрем учил, что недопустимо полагать, что созданное в 6 дней создано в 1 день или мгновение. Но у оккамистов-то какие претензии? Введена всего одна сущность – и делу конец. Не нужно даже 6 дней, не говоря уж о миллиардах.

Александр ortodoks 09.07.2012 17:45

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282145)
то как вы будете рассказывать, что апостол по воде ходил? Тоже придумывать конструкцию, что там вроде как мелко было? Ведь ничего про глубину не сказано, легко можно притянуть и такое объяснение, почему бы и нет? А главное -никаких противоречий с современным учебником физики. Или все-таки буквально надо понимать?

http://i.smiles2k.net/admin_moder_sm...n-offtopic.gif

http://i.smiles2k.net/admin_moder_smiles/Off-Topic2.gif

:D:D:D

Хотя, я лично проблем не вижу. Ну ходил? Ну и что?
Ведь сказано: "если будете иметь веру с горчичное зерно - то горы передвинете". А тут не гора - человеческое тело среднего веса.

Павел А 09.07.2012 17:45

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 282154)
На самом деле используется много методов, в том числе и весьма необычные, например: метод Козырева, если не читали, почитайте, весьма любопытно. Все методы дают практически одинаковый результат.

Читал о методах. Есть только один прямой и относительно точный метод измерения расстояния до звезд - через параллакс. Измеряет до 100 парсек. ВСЕ. Никаких больше нет. Все остальное - это от очень плохой жизни придумано.


Текущее время: 23:22. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир