Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Павел А 09.07.2012 17:47

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282156)
Хотя, я лично проблем не вижу. Ну ходил? Ну и что?
Ведь сказано: "если будете иметь веру с горчичное зерно - то горы передвинете". А тут не гора - человеческое тело среднего веса.

Ну так а в чем проблема поверить в то, что шесть дней - это именно шесть дней, а не шесть миллиардов?

тихон 09.07.2012 17:47

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282146)
См. сообщение #663 ещё раз. Внимательно.

Вы отвечайте, а не отсылайте.. Коротко и по существу.. Так чё у нас там с "вечер-утро-день"?.. Ась?.. Вы не стесняйтесь, не жалейте нас, мы праваду осилим какая бы она жестокая не была!.. Мы правда хотим знать - не томите!

Александр СН 09.07.2012 17:58

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282124)
Сообщений #651 и #655 достаточно, чтобы понять, что Библия не учит как устроено небо - она учит как взойти на Небо.

Что наш Бог - это Бог, Который почил, о Котором знают язычники, но не почитают Его, обратившись к мелким божкам.

Именно ради того, что сказать, что "Бог почил" рассказываются все предыдущие события. Рассказываются крайне сжато, даже скупо.

Сложно? Да, понимаю, сложно. Но такова Библия - это не "Букварь".

Да, Библия не учит как устроены небо, головной мозг Чарльза Дарвина или пищеварительная система дождевого червя. Но она учит о том, как произошли небо, земля и все их обитатели.

И кроме Библии никто и ничто этому научить не может. Потому что Библия -Откровение Творца, а кроме Творца никто при сотворении не присутствовал. Моисей -пророк о прошлом, которому Господь дал созерцать то, что никому из людей "естественным" способом увидеть невозможно.

И еще разок. Ни физика, ни химия, ни биология, ни геология, ни даже математика не занимаются вопросом первоначал. У них нет для этого методов. Они работают с тем, что уже есть, начиная со второй главы.

О первоначалах что-то могут сказать только богословие и философия, которые могут быть истинными, а могут - ложными.

Александр ortodoks 09.07.2012 18:02

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282161)
Ну так а в чем проблема поверить в то, что шесть дней - это именно шесть дней, а не шесть миллиардов?

А зачем? Меня забавляет момент в "Адъютант его превосходительства", когда белые с красными бегут от батьки Ангела.
Бегут вместе, вместе дружно отстреливаются от бандитов.
Но вот убежали, и у одного из офицеров в голове "срабатывает переключатель", он говорит:
- Интересно, а на чьей мы территории? Кажется мы на нашей территории.
Намекая на линию фронта между красными и белыми, и на возможность пленения недавних товарищей по плену, и союзников по борьбе с бандитами.

Так и у некоторых людей: придя в к вере, нужно сделать несколько щелчков тумблерами.

Я же в сообщении #534 писал, скопирую, чтобы далеко не рыться:

Цитата:

Что текст Шестоднева говорит тем, к кому он обращён?
К кому обращается Моисей описывая Шестоднев?

Вот, отвлечёмся на секунду.
Можем ли мы точно истолковать смысл Нового Завета и слов Христа, не зная Ветхого Завета?
Христос говорит вечные истины? Да.
Но Он говорит в определённой форме? Да.
Эта форма историческая? да.
Эта форма связана с Ветхим Заветом? Да.
Значит: для того, чтобы полностью истолковать Новый Завет, мы должны знать Ветхий Завет.
Но эта форма имеет обратный смысл: мы не можем понять сыть Ветхого Завета, не зная Нового Завета.

В Новом Завете мы не можем понять частности, не зная Ветхого Завета.
Но в Ветхом Завете мы не можем понять сыть, не зная Нового Завета.

Теперь вернёмся назад, к Моисею и Шестодневу.

Поскольку Ветхий Завет, первичная проповедь Моисея, обращена к людям, которые выросли в язычестве, по крайней мере некоторые детали этой проповеди, мы не можем понять, если не будем знать язычество.
С другой стороны и смысл язычества мы не сможем понять, если не будем знать Ветхого Завета.


Моисей обращается к язычникам, на понятном для них языке.

Павел А 09.07.2012 18:04

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282178)
А зачем?

А какое вы хотите объяснение?

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282178)
Так и у некоторых людей: придя в к вере, нужно сделать несколько щелчков тумблерами.

Да, согласен.

р.Б.Евгений 09.07.2012 18:11

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 281858)
Евгений, вы на вопрос не ответили. Да или нет?

Вообще-то указанная Вами фраза относится ко спасению и долготерпению Божию, а не ко времени сотворения мира.

тихон 09.07.2012 18:14

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282178)
А зачем?

что значит "зачем?"?.. Зачем вообще верить во что-то?.. Зачем вообще Библию открывать?.. а зачем шесть дней в миллиарды лет превращать?.. Зачем изголяться?.. А?.. Так чё там с "вечером-утром-днём"?.. Александр!.. Александр?..

Александр ortodoks 09.07.2012 18:18

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282180)
А какое вы хотите объяснение?

Давайте, всё таки различать:
возникновение материи (в том числе вещества и полей расположенных в пространстве и времени)
и эволюцию жизни.

С возникновением материи все ясно (кроме сроков :mocking:), но это частности.

А что с эволюцией? Дарвин показал возможность изменчивости видов, при изменении условий среды. так это мы и без него знали - без его теорий выведено около 300 пород собак. Но вьюрки, которых он наблюдал, и собаки, остаются вьюрками и собаками.

Естественный отбор. Так мы являемся свидетелями исчезновения видов. (Я не говорю о исчезновении видов, к которым приложил руку человек).

А вот возникновение видов, как управляемый Богом процесс - это самое то. И вполне в концепции Шестоднева.

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282180)
Да, согласен.

А зачем? Душу менять надо. Себя менять надо.

р.Б.Евгений 09.07.2012 18:24

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 281999)
Я вам паки паки повторяю.
Что цель Шестоднева не донести евреям идеи космогонии. Космогонии в Библии вообще нет, и быть не может.
А донести главное - Бог, Которого проповедует Моисей и есть тот Изначальный Абсолют, о котором знают язычники, те же египтяне.

Где и когда Бог открывася язычникам?


Цитата:

А раз слово "йом" может рассматриваться и как день, и так некий период, то такая трактовка возможна.
Скажите, а зачем христианам прогибаться под теории язычников и атеистов?

Павел А 09.07.2012 18:29

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282188)
Давайте, всё таки различать:
возникновение материи (в том числе и полей)
и эволюцию жизни.

С возникновением материи все ясно (кроме сроков :mocking:), но это частности.

А что с эволюцией? Дарвин показал возможность изменчивости видов, при изменении условий среды. так это мы и без него знали - без его теорий выведено около 300 пород собак. Но вьюрки, которых он наблюдал, и собаки, остаются вьюрками и собаками.

Естественный отбор. Так мы являемся свидетелями исчезновения видов. (Я не говорю о исчезновении видов, к которым приложил руку человек).

А вот возникновение видов, как управляемый Богом процесс - это самое то. И вполне в концепции Шестоднева.

То, что самое то - не согласен. У меня наоборот впечатление от теории эволюции, как будто она все время против шерсти, а вот Шестоднев - самое то. Дарвин обратил внимание на разнообразие животного и растительного мира. Но до него основную работу проделал Линней, который произвел классификацию. И не обязательно привлекать для объяснения разнообразия эволюцию. Зачем? Земля была сотворена практически сразу и сразу создано все разообразие. В разных экосистемах - свои видовые особенности. А изменчивость внутривидовая есть, с этим никто из креационистов не спорит. Но есть и барьеры, которые не позволяют видам переходить из одного в другой. То есть кошка не становится собакой не смотря ни на какие изменения окружающей среды. И сами биологи об этом говорят. Для эволюционистов - это тупик. Они не могут это объяснить.
А по поводу похожести, уже приводил аналогию из программирования. Код ДНК легко сопоставить с программным кодом. И у программистов есть такие продукты, как Microsoft Visual Studio. Задаете набор характеристик с помощью нескольких кликов мышки и за пару минут на выходе создается готовое приложение. Изменили заданные параметры - еще несколько кликов - другое приложение, отличающееся от первого. Но исходный код этих программ будет иметь кучу одинакового. Так, видимо, и в биологии.
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282188)
А зачем? Душу менять надо. Себя менять надо.

Да, вы правы.

р.Б.Евгений 09.07.2012 18:33

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282124)
Сообщений #651 и #655 достаточно, чтобы понять, что Библия не учит как устроено небо - она учит как взойти на Небо.

Что наш Бог - это Бог, Который почил, о Котором знают язычники, но не почитают Его, обратившись к мелким божкам.

Именно ради того, что сказать, что "Бог почил" рассказываются все предыдущие события. Рассказываются крайне сжато, даже скупо.

Сложно? Да, понимаю, сложно. Но такова Библия - это не "Букварь".

Первые главы книги Бытие - это Откровение Божие. Никто, никогда и ни при каких условиях не сможет узнать самостоятельно о том, что происходило до сотворения человека. И это Откровение почему-то для некоторых христиан не представляет никакой ценности.

Кстати, кто-нибудь из поклонников эволюции может сказать мне, кто родил Еву?

Ольга Лосикова 09.07.2012 18:38

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282191)
... а вот Шестоднев - самое то....
Земля была сотворена практически сразу и сразу создано все разообразие. ...
А по поводу похожести, уже приводил аналогию из программирования. Код ДНК легко сопоставить с программным кодом. И у программистов есть такие продукты, как Microsoft Visual Studio. Задаете набор характеристик с помощью нескольких кликов мышки и за пару минут на выходе создается готовое приложение. Изменили заданные параметры - еще несколько кликов - другое приложение, отличающееся от первого. Но исходный код этих программ будет иметь кучу одинакового. Так, видимо, и в биологии.
...

Ох, как согласна! Отличная "технология", думаю - у Господа скопированная.

Павел А 09.07.2012 18:46

Цитата:

Сообщение от Ольга Лосикова (Сообщение 282196)
Ох, как согласна! Отличная "технология", думаю - у Господа скопированная.

Вот, программисты меня поняли! :rose:

Александр ortodoks 09.07.2012 18:59

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282191)
У меня наоборот впечатление от теории эволюции, как будто она все время против шерсти.

Потому, что для вас эволюция - цепь случайных мутаций, которые приводят к появлению новых видов.

Но мутации приводят только к возникновению больных, нежизнеспособных, и, самое интересное, как правило, - к не плодным особям.

А если смотреть на эволюцию, как на управляемый Свыше процесс.

Ещё. Мы же с вами не будем сомневаться, что, в принципе, Бог вполне мог бы сотворить всё, и сразу. В одно мгновенье. Для Него всё возможно.
И так и сказать Моисею: "Скажи Моему народу, что всё в мире возникло в одно мгновенье".
Но Бог даёт Шестоднев.
Почему?
Да потому, что все языческие религии имеют космогонию. Как возникло Солнце, кто пролил молоко, и возник Млечный путь.
Смотрите, как красиво описано возникновение мира у ассирийцев:
Цитата:

Мардук создает небо и землю:
Он твердый год установил и предписал
Его на месяцы делить.
Двенадцать месяцев назначил он в году.
Им три звезды придал,
Чтоб они сезонов смену представляли.
Луне он повелел светить,
Чтоб ночь слепую освещать
И, будучи ночным светилом,
Чтоб дней число определять.
Правда чем-то похоже на Шестоднев? Но красивше, поэтичнее.

Но! С космогонии, неизбежно, вытекает теогония. Тот же Мардук. убивает свою бабушку.

И поэтому, даётся Шестоднев, сухо, сжато. Там даже не говорится о Солнце и Луне. так, одна лампочка светить, чтобы тебе было видно работать, и ночничёк - чтобы ночью ноги не поломать.

И главное - это седьмой день. Бог почил. Моисей говорит о том Боге, о Котором знают все язычники, но не поклоняются Ему.

Александр ortodoks 09.07.2012 19:01

Снимки телескопа Хабл

р.Б.Евгений 09.07.2012 19:11

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282178)
Поскольку Ветхий Завет, первичная проповедь Моисея, обращена к людям, которые выросли в язычестве, по крайней мере некоторые детали этой проповеди, мы не можем понять, если не будем знать язычество.
С другой стороны и смысл язычества мы не сможем понять, если не будем знать Ветхого Завета.

Моисей обращался к язычникам??? Теперь всё понятно! Ложные предпосылки ведут Вас к ложным выводам.

Ольга Лосикова 09.07.2012 19:12

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282205)

Фантастика! И это, ведь, не хаос, а под управлением ЕГО!
Покойный отец всегда с придыханием говорил: "Бог - это страшная сила!".
Можно только молчать...

р.Б.Евгений 09.07.2012 19:14

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282188)
Давайте, всё таки различать:
возникновение материи (в том числе вещества и полей расположенных в пространстве и времени)
и эволюцию жизни.

С возникновением материи все ясно (кроме сроков :mocking:), но это частности.

А что с эволюцией? Дарвин показал возможность изменчивости видов, при изменении условий среды. так это мы и без него знали - без его теорий выведено около 300 пород собак. Но вьюрки, которых он наблюдал, и собаки, остаются вьюрками и собаками.

Естественный отбор. Так мы являемся свидетелями исчезновения видов. (Я не говорю о исчезновении видов, к которым приложил руку человек).

А вот возникновение видов, как управляемый Богом процесс - это самое то. И вполне в концепции Шестоднева.

Приведите, пожалуйста, цитаты из Священного Писания в подтверждение этой Вашей теории.


Цитата:

А зачем? Душу менять надо. Себя менять надо.
Нужно. Вот только эволюция тут при чём?

Павел А 09.07.2012 19:15

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282204)
Потому, что для вас эволюция - цепь случайных мутаций, которые приводят к появлению новых видов.

Нет, по-моему мнению случайные мутации не приводят к появлению новых видов, а наоборот, так, как вы написали:
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282204)
Но мутации приводят только к возникновению больных, нежизнеспособных, и, самое интересное, как правило, - к не плодным особям.

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282204)
А если смотреть на эволюцию, как на управляемый Свыше процесс.

Предположить такое можно, но что получим на выходе? Куча натяжек с Библией, а ради чего? Чтобы сделать приятное эволюционистам? Так они сегодня так думают, вчера иначе, а завтра еще раз передумают. Тем более, что поводы уже есть.

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282204)
Ещё. Мы же с вами не будем сомневаться, что, в принципе, Бог вполне мог бы сотворить всё, и сразу. В одно мгновенье. Для Него всё возможно.
И так и сказать Моисею: "Скажи Моему народу, что всё в мире возникло в одно мгновенье".
Но Бог даёт Шестоднев.
Почему?
Да потому, что все языческие религии имеют космогонию. Как возникло Солнце, кто пролил молоко, и возник Млечный путь.
Смотрите, как красиво описано возникновение мира у ассирийцев:

Правда чем-то похоже на Шестоднев? Но красивше, поэтичнее.

Но! С космогонии, неизбежно, вытекает теогония. Тот же Мардук. убивает свою бабушку.

И поэтому, даётся Шестоднев, сухо, сжато. Там даже не говорится о Солнце и Луне. так, одна лампочка светить, чтобы тебе было видно работать, и ночничёк - чтобы ночью ноги не поломать.

И главное - это седьмой день. Бог почил. Моисей говорит о том Боге, о Котором знают все язычники, но не поклоняются Ему.

Тогда получается, что книга Бытия написана как реакция на языческие космогонические теории? Не знаю так это или нет, но и это не говорит в пользу миллиардов лет.

р.Б.Евгений 09.07.2012 19:20

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282205)

Величие Творца потрясающе!

Александр ortodoks 09.07.2012 19:33

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282215)
... Тогда получается, что книга Бытия написана как реакция на языческие космогонические теории? Не знаю так это или нет, но и это не говорит в пользу миллиардов лет.

Не реакция. На тот момент евреи ещё не были иудеями.
И мы видим, что стоило Моисею отлучиться на Синай как они тут же потратили добрячий запас унесённого из Египта золота на изготовление тельца. Которое потом вынуждены были выбросить, потому, что оно было осквернено.
Не зря, там же, в "Исходе", Бог говорит о евреях, как о народе жестоковыйном.

Кстати, в свете общения о космосе, не знаю как более корректно поставить вопрос:
может-ли, или должен-ли - православный XX века быть геоцентристом?

Александр ortodoks 09.07.2012 19:34

Цитата:

Сообщение от Ольга Лосикова (Сообщение 282213)
Фантастика! И это, ведь, не хаос, а под управлением ЕГО!
Покойный отец всегда с придыханием говорил: "Бог - это страшная сила!".
Можно только молчать...

Да, от некоторых объектов свет идёт миллионы лет.

Ольга Лосикова 09.07.2012 19:40

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282223)
Да, от некоторых объектов свет идёт миллионы лет.

Я только одного не понимаю: почему этот свет не "размыт", ведь движение космических объектов - не линейное. Казалось бы, должны видеть "хвосты", "спирали" и т.д. Во всяком случае, картинка, не может не быть "размытой". Одни тайны.

тихон 09.07.2012 19:43

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282188)

А вот возникновение видов, как управляемый Богом процесс - это самое то. И вполне в концепции Шестоднева.



А зачем? Душу менять надо. Себя менять надо.

Бред в концепции Шестоднева?.. Кто его туда запихал?.. А, ну ясно.. Процесс возникновения никто не видел, но уже утверждается. что он управляемый Богом - очень интересно..

Павел А 09.07.2012 19:44

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282221)
Не реакция. На тот момент евреи ещё не были иудеями.
И мы видим, что стоило Моисею отлучиться на Синай как они тут же потратили добрячий запас унесённого из Египта золота на изготовление тельца. Которое потом вынуждены были выбросить, потому, что оно было осквернено.
Не зря, там же, в "Исходе", Бог говорит о евреях, как о народе жестоковыйном.

Хорошо, не будем углубляться в эту тему.

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282221)
Кстати, в свете общения о космосе, не знаю как более корректно поставить вопрос:
может-ли, или должен-ли - православный XX века быть геоцентристом?

Конечно должен! :)
Вы же сами как-то привели прекрасный пример с Троице-Сергиевой Лаврой. За этот образ - я ваш должник. :) Если не трудно, повторите его еще раз, замечательно бы было.


Текущее время: 22:07. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир