Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Павел А 09.07.2012 20:45

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282269)
Чётко, например, установлено, что динозавры появились 240 млн. лет, исчезли 65 млн. лет.

Я тоже был уверен, что четко, а потом оказалось, что это вовсе не так. Самое главное, что ученым нечем измерить вот эти самые 240 и 65 миллионов лет. Нет у них инструментов.

Александр ortodoks 09.07.2012 21:01

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282273)
Я тоже был уверен, что четко, а потом оказалось, что это вовсе не так. Самое главное, что ученым нечем измерить вот эти самые 240 и 65 миллионов лет. Нет у них инструментов.

Даже если отложить в сторону датировку ископаемых останков, хотя и не согласен с вашей позицией, то чётко видно, что одни виды появлялись раньше, другие позже.
Ну нету, например, в слоях, где обнаруживают кости динозавров, костей слона, или оленя.

Или. Знаете, на равнины центральной части Северной Америки изобилуют останцами. Их колоритно снимают в вестернах.
Как они образовались?
Когда-то это территория была морским дном.
На морское дно выпадали осадки.
Потом дно поднялось.
Началось выветривание пород.
Скорость образования донных осадков известна.
Скорость изменения рельефа иногда сильно разнится, но тоже может быть определена с небольшой погрешностью.
Скорость выветривания - то же.

Могло вот это образоваться меньше, чем за 6000 лет?
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...e_Badlands.jpg

Александр СН 09.07.2012 21:12

Сокращение биоразнообразия - наблюдаемый всеми признаный факт.

Животные, вымершие после 1500 года — виды, существование которых было зафиксировано в памятниках культуры, есть сведения о наблюдении этих животных естествоиспытателями или путешественниками, но на сегодняшний день эти виды не существуют. По данным Всемирного союза охраны природы (World Conservation Union) на 2008 год за последние 500 лет полностью вымерло 844 вида животных.[1]

Кто приведет данные о количестве новых видов, возникших после 1500 года?

Александр ortodoks 09.07.2012 21:19

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 282285)
Кто приведет данные о количестве новых видов, возникших после 1500 года?

Привожу:
Бог не сотворил ни одного, потому, что Он перестал бара, Он давно уже почил.:D

Александр СН 09.07.2012 21:40

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282288)
Привожу:
Бог не сотворил ни одного, потому, что Он перестал бара, Он давно уже почил.:D

Стоп. Вы утверждали, что эволюция - управляемый Богом процесс. И рулит Господь, как Вы уверяли, именно возникновением новых видов.

А как Вас попросили привести пример видов, которые Господь создал, управляя эволюцией, сразу же отправили Господа на покой?

Так всё-таки: Господь почил или управляет эволюцией? Можете, конечно, сказать управляет, почивая. Сказать всё можно.

Павел А 09.07.2012 21:42

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282277)
Даже если отложить в сторону датировку ископаемых останков, хотя и не согласен с вашей позицией, то чётко видно, что одни виды появлялись раньше, другие позже.
Ну нету, например, в слоях, где обнаруживают кости динозавров, костей слона, или оленя.

Ну а что вы хотите? При потопе часть животных наверное съели рыбы, поэтому их останки переварены с костями. А туши огромных динозавров обгладывали на месте. Плюс животные убегали бы от наступающего потопа побыстрее чем гигантские ящеры и явно не в одной с ними стае. Поэтому и находят не в одних слоях.
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282277)
Или. Знаете, на равнины центральной части Северной Америки изобилуют останцами. Их колоритно снимают в вестернах.
Как они образовались?
Когда-то это территория была морским дном.

Вот нам свидетельство потопа от ученых.
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282277)
На морское дно выпадали осадки.
Потом дно поднялось.
Началось выветривание пород.
Скорость образования донных осадков известна.
Скорость изменения рельефа иногда сильно разнится, но тоже может быть определена с небольшой погрешностью.
Скорость выветривания - то же.

А вы учитываете, например, скорость осадконакопления при условии выдавливания/извержения огромных масс минеральной взвеси из под земли в результате глобальной катастрофы? Как вы думаете, она будет такой же как и в спокойное время или все-таки иначе?

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282277)
Могло вот это образоваться меньше, чем за 6000 лет?

Конечно могло. Даже геологи-эволюционисты приняли теорию катастроф, по которой существенные геологические изменения происходят не постепенно, а рывками за короткие промежутки времени.

Александр СН 09.07.2012 21:52

Палеонтология без методов молекулярной биологии – наука неточная. Даже очень. И непредсказуема как советско-российская история. Эво-адептов ждет впереди много сюрпризов

Тухлая рыба указала на ошибки палеонтологов

Интересные выдержки.

Цитата:

Многие ископаемые образцы доисторических видов животных нуждаются в повторной оценке и описании, так как при анализе их строения в прошлом палеонтологи не учитывали разложение мягких тканей, которое уничтожает в первую очередь наиболее важные признаки того или иного вида, сообщается в статье исследователей, опубликованной в онлайн-выпуске журнала Nature
Концовка статьи в оригинале архи-интересна
"It's certainly going to annoy a lot of palaeontologists who have rather blithely interpreted fossils," says Donoghue. "A bunch of fossils we thought were primitive vertebrates actually now fall into a dustbin and tell us nothing about the evolution of vertebrate characters."

Русский несмягченный перевод.

"Конечно, это приведёт в негодование множество палеонтологов, которые весьма легкомысленно интерпретировали окаменелости", говорит Донахью "куча окаменелостей того, что мы считали примитивными позвоночными летит в мусорную корзину и ничего не может нам рассказать об эволюции позвоночных".

Александр ortodoks 09.07.2012 22:52

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 282292)
А как Вас попросили привести пример видов, которые Господь создал, управляя эволюцией, сразу же отправили Господа на покой?

Так всё-таки: Господь почил или управляет эволюцией? Можете, конечно, сказать управляет, почивая. Сказать всё можно.

Вы спросили конкретно, о последних 1500 лет.
И я конкретно ответил

Александр ortodoks 09.07.2012 22:59

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 282296)

C того же сайта.

Невероятные находки: какие тайны открывают археологи и палеонтологи?

:D:D:D

Александр СН 09.07.2012 23:07

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282328)
Вы спросили конкретно, о последних 1500 лет.
И я конкретно ответил

То есть за последние 1500 лет ни одного нового вида не возникло, а вымерло, как минимум, с тыщу.

И сим процессом "руководит" Бог, не сотворивший смерти. Если Вы станете такое втирать атеистам, они очень обрадуются.

Павел А 09.07.2012 23:13

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282329)

Вот, что там написано, в частности:

"Согласно распространенной эволюционной теории, наиболее древний предок современного человека - homo habilis (человек умелый) - был непосредственным предшественником следующей ступени эволюции - homo erectus (человек прямоходящий). Затем, вследствие следующего, пока не проясненного окончательно этапа эволюции, появился современный человек - homo sapiens.

Однако, как говорится в статье, опубликованной Мэв Ликей (Maeve Leakey) и ее коллегами в журнале Nature, homo habilis и homo erectus сосуществовали около 1,5 миллионов лет назад на территории современной Кении в течение, по меньшей мере, 0,5 миллиона лет, и, следовательно, homo erectus не мог произойти от homo habilis
."

То есть даже в этой статье признается, что "ученые пока не в курсе дела" как эволюционировал человек.

Александр ortodoks 10.07.2012 00:02

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 282334)
И сим процессом "руководит" Бог, не сотворивший смерти. Если Вы станете такое втирать атеистам, они очень обрадуются.

Атеистам это не интересно.
Я вам рассказываю.
Но сначала вам нужно разобраться с библейским понятием "смерть".

Александр ortodoks 10.07.2012 00:06

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282293)
Вот нам свидетельство потопа от ученых.

Вы что, предполагаете, что потоп затопил Северную Америку?:shok::shok::shok:

Александр ortodoks 10.07.2012 00:14

Да, занимательно.
По библейской хронологии потоп был в, примерно 2100 - 2400 году да Нашей эры.

А пирамида Джосера построена в 2600 году

Павел А 10.07.2012 00:22

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282347)
Вы что, предполагаете, что потоп затопил Северную Америку?:shok::shok::shok:

Не Северную Америку, а всю Землю.

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282347)
По библейской хронологии потоп был в, примерно 2100 - 2400 году да Нашей эры.
А пирамида Джосера построена в 2600 году

Потоп был примерно 3,25 тыс лет до н.э. Как раз перед появлением на исторической сцене (по данным современных историков) шумеров и древних египтян. Так что здесь все отлично на мой взгляд сходится.

Александр ortodoks 10.07.2012 10:38

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282354)
Не Северную Америку, а всю Землю.

Библия описывает известную на тот момент ойкумену

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282354)
Потоп был примерно 3,25 тыс лет до н.э. Как раз перед появлением на исторической сцене (по данным современных историков) шумеров и древних египтян. Так что здесь все отлично на мой взгляд сходится.

Простите, что даю ссылку на украинскую Википедию - русскую закрыли

Посмотрите этот раздел
Патріархи і перебування в Єгипті
там указано -2104 год

Павел А 10.07.2012 13:32

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282421)
Библия описывает известную на тот момент ойкумену

Не забываем про разделение земли при Фалеке.
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282421)
Простите, что даю ссылку на украинскую Википедию - русскую закрыли

Посмотрите этот раздел
Патріархи і перебування в Єгипті
там указано -2104 год

Там не правильная датировка Потопа. Потоп был примерно 3,25 тыс. лет до н.э. Погуглите на эту тему, в инете должна быть информация.

Александр ortodoks 10.07.2012 13:50

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282532)
Не забываем про разделение земли при Фалеке.

Это несерьёзно - предположить, что это о дрейфе континентов.

Через четыре поколения после Ноя Бытие 10:25 описывает события рождения Фалека (что означает разделение) «потому что во дни его земля была разделена». По мнению некоторых, это было время, когда разделились континенты земли. Однако это маловероятно, поскольку подобный процесс должен был бы происходить в пределах ограниченного периода времени. Происходящая в результате этого процесса геологическая сила была бы чрезвычайно катастрофической – подобной еще одному Ноевому Потопу. Поэтому вероятнее всего разделение материков произошло во время Потопа.

Традиционное толкование, которое кажется более разумным, связывает этот стих с разделением людей (народов) в месте Вавилонской Башни, о котором говорится в Бытие 11. (Также как и английское слово ‘земля’ может иметь множество значений, древнееврейское слово erets также может означать народ(ы) — то есть словосочетание erets Yisrael означает - земля (народ, люди) Израиля.

Александр ortodoks 10.07.2012 13:52

Я не собираюсь серьёзно относитья к таким вещам:

Цитата:

В дни Фалека разделилась земля.
Результаты наших исследований показывают, что до потопа диаметр Земли составлял 90% от ее теперешнего диаметра. В дни Фалека, Земля увеличилась в размере. Как только произошел сбой во внутренней структуре Земли, во время потопа размер Земли намного увеличился, затем произошла Чернобыльская реакция, в результате чего Земля вся раздулась, как яйцо в микроволновой печи, это просто разорвало яйцо по швам, только не пытайтесь повторить этот опыт, это очень опасно. В буквальном масштабе это привело Землю к вздутию

Павел А 10.07.2012 14:09

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282543)
Это несерьёзно - предположить, что это о дрейфе континентов.

Через четыре поколения после Ноя Бытие 10:25 описывает события рождения Фалека (что означает разделение) «потому что во дни его земля была разделена». По мнению некоторых, это было время, когда разделились континенты земли. Однако это маловероятно, поскольку подобный процесс должен был бы происходить в пределах ограниченного периода времени. Происходящая в результате этого процесса геологическая сила была бы чрезвычайно катастрофической – подобной еще одному Ноевому Потопу. Поэтому вероятнее всего разделение материков произошло во время Потопа.

Традиционное толкование, которое кажется более разумным, связывает этот стих с разделением людей (народов) в месте Вавилонской Башни, о котором говорится в Бытие 11. (Также как и английское слово ‘земля’ может иметь множество значений, древнееврейское слово erets также может означать народ(ы) — то есть словосочетание erets Yisrael означает - земля (народ, люди) Израиля.

Не понял про традиционное толкование. Насколько я знаю, Вавилонское разделение языков и разделение земли - это совершенно разные события. Не стоит их смешивать в кучу.

Сколько лет жил Фалек? Разделение земли - не обязательно дрейф континентов (хотя может и так). У геологов есть вторая гипотеза - расширяющаяся Земля. Геологически силы в этом случае были задействованы серьезные - вы правы, но это совершенно не обязательно должно было уничтожить все живое на планете. Сверхмощные землетрясния не убивают людей сами по себе. Люди погибают под завалами зданий.

Дмитрий033 10.07.2012 15:07

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 282559)
У геологов есть вторая гипотеза - расширяющаяся Земля.

Эта теория имеет целую пачку проблем, одна из которых - существенное остывание земного шарика связанное с необходимостью компенсации увеличивающейся потенциальной энергии отодвигающегося от центра тяжести вещества, что при моделировании не оставляет такому шарику никаких возможностей не превращения в замерший мир. Вторая проблема связана с существенным уменьшением кривизны поверхности шарика, что должно приводить к появлению трещин от края континента к центру, что опять таки не наблюдается в натуре. Так что теория пока сильно сырая.

Александр ortodoks 10.07.2012 15:40

Весь этот креационизм пришёл к нам с хлынувшими к нам в последние годы американскими нео-протестантами.

Раньше, когда они были запрещены. Собирались себе тихо по домам (за это можно было и срок схлопотать) на окраинах - этого в Церкви не было.

Фоменко, кстати, тоже великолепно аргументирует свою теорию, даже соединяет её с Библией. Подробностей не знаю, но знаю, что такое есть.

Павел А 10.07.2012 17:37

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282620)
Весь этот креационизм пришёл к нам с хлынувшими к нам в последние годы американскими нео-протестантами.

Раньше, когда они были запрещены. Собирались себе тихо по домам (за это можно было и срок схлопотать) на окраинах - этого в Церкви не было.

"Весь этот креационизм" пришел к нам с книгой Бытия. И он был до 18-го века. А вот эволюционизм - это продукт безбожной эпохи. Когда стало модным щеголять своим атеизмом. Все это привело к толстовству, атеистическим коммунистическим идеям и пр. И самое интересное, что основание у эволюционизма настолько рыхлое, что остается только удивляться как в него можно безоговорочно верить. У меня пока одно объяснение этому явлению - теория эволюции никому из ученых-прикладников не нужна. Они прекрасно без нее обходятся и поэтому не занимаются ей. Геолог и без ТЭ найдет месторождение. Биолог и без ТЭ расшифрует код ДНК. Селекционер и без ТЭ выведет новый сорт. Астрофизик и без ТЭ проведет спектральный анализ. Историк и без ТЭ напишет историю государств и народов.
Теория эволюции нужна для теоретиков. Тут у них появляются огромные возможности для написания диссертаций.

Вы не хотите внимать аргументам - воля ваша.

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282620)
Фоменко, кстати, тоже великолепно аргументирует свою теорию, даже соединяет её с Библией. Подробностей не знаю, но знаю, что такое есть.

Давайте не будем вешать на нас ярлыки фоменковщины. Никакой у него великолепной аргументации нет.

Павел А 10.07.2012 17:41

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 282599)
Эта теория имеет целую пачку проблем, одна из которых - существенное остывание земного шарика связанное с необходимостью компенсации увеличивающейся потенциальной энергии отодвигающегося от центра тяжести вещества, что при моделировании не оставляет такому шарику никаких возможностей не превращения в замерший мир. Вторая проблема связана с существенным уменьшением кривизны поверхности шарика, что должно приводить к появлению трещин от края континента к центру, что опять таки не наблюдается в натуре. Так что теория пока сильно сырая.

То, что там целая пачка проблем - готов согласиться. Но эту точку зрения отстаивают ученые-эволюционисты со степенями докторов наук. http://hydrogen-future.com/larin/
Думаю, что и у теории дрейфа континетов тоже не все гладко.

тихон 10.07.2012 19:23

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 282543)
Это несерьёзно - предположить, что это о дрейфе континентов.

Естественно не срьёзно.. Это о разделии континентов..


Текущее время: 23:01. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир