Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр ortodoks 17.07.2012 20:52

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 286323)
Ровно столько, сколько открыто Самим Богом в начале. Ни больше, ни меньше.

Сколько? Конкретно. Без допусков плюс/минус. Точная цифра.
Жду.

Александр СН 17.07.2012 21:05

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 286224)
Я не знаю, учил ли Василий Великий о Всемирном Потопе, но я знаю, что он учил - "у слонов ноги прямые и суставов нет".

А еще он был виталистом. До открытия Луи Пастера, почти все люди, включая самых ученейших, были виталистами. То есть считали, что мухи, лягушки и мыши зарождаются из грязи.

Во времена Ламарка и Дарвина еще извинительно было полагать, что жизнь могла зародиться случайно. Сейчас - нет. Все модели абиогенеза опровергнуты, ученые понятия не имеют о том, как возникла жизнь, им ясно только, что случайно это произойти не могло.

В этом вполне откровенно признался один из ведущих российских спецов по абиогенезу академик Спирин, сказав, что можно верить как в то, что жизнь воникла где-то в космоссе при каких-то неизвестных и непонятных нам условиях, так и в то, что жизнь сотворил Бог.

В чем конкретно проблемы можно узнать, например, из этой статьи.

Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы.

Так что теория эволюции ни о чем. Как можно заяснять "развитие жизни на Земле", замяв вопрос о том, откуда она, жизнь, вообще взялась на оной Земле?
Как видите, господин эволюционист, ситуация для Вас со времен Василия Великого и даже Дарвина - только ухудшилась.

Александр СН 17.07.2012 21:11

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 286325)
Сколько? Конкретно. Без допусков плюс/минус. Точная цифра.
Жду.

На Ваш вопрос я ответил. А Вы не потрудились до сих пор привести ни одного примера двух противоречащих друг другу толкований Шестоднева, данных святыми отцами. Ни одного примера толкования кем-либо из отцов дня творения как неопредленно длинного периода.

Вы не потрудились также ответить кто из апостолов или святых отцов учил о том, что потоп не был всемирным. Так что странная беседа: на Ваши вопросы почему-то надо отвечать по два раза, Вы же отвечать не изволите вовсе.

Валерий777 17.07.2012 21:16

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 286330)
А еще он был виталистом. До открытия Луи Пастера, почти все люди, включая самых ученейших, были виталистами. То есть считали, что мухи, лягушки и мыши зарождаются из грязи.

От темы уходите. Автор, заявивший о том, что святые отцы что-то писали или не писали о Потопе, предполагал, что они знания получали "от духа святого". То есть, они знали много больше, чем простые люди. Типа, на то они и святые отцы. А оказывается, их знания были на уровне знаний то эпохи, во время которой они жили. Были виталистами (как вы пишете), считали, что ноги слона без суставов. А значит, особыми знаниями не располагали. Так зачем приводить их мнение по тому или иному вопросу. Мне вот что не понятно.

Александр ortodoks 17.07.2012 21:37

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 286320)
дождь лил сорок дней и ночей, а вода прибывала 150 дней. То есть вода поступала из атмосферы

Хорошо, согласен.

Если при потопе вода покрыла всю Землю то толщина слоя воды должна быть, грубо, 8 800 метров, чтобы покрыть Джомолунгму (Эверест).

А средняя глубина океана 3 800 метров.

Воды должно было прибыть вдвое больше, чем есть на Земле.
Это возможно - не спорю.

Но куда она потом делась?


Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 286320)
Потом вода начала спадать, но не исчезла.

Куда делся объём воды вдвое больший, чем имеющийся сейчас на Земле?
Включая лужи в моём дворе

Александр ortodoks 17.07.2012 21:38

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 286333)
На Ваш вопрос я ответил.

нет. Вы не ответили.
Меня интересует точная цифра.
Конкретно.
Пять - напишите - пять. Пятьдесят - напишите пятьдесят. Пятьсот - напишите пятьсот.

Кон- крет-ная циф-ра!!!

Александр СН 17.07.2012 22:03

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 286337)
От темы уходите. Автор, заявивший о том, что святые отцы что-то писали или не писали о Потопе, предполагал, что они знания получали "от духа святого". То есть, они знали много больше, чем простые люди. Типа, на то они и святые отцы. А оказывается, их знания были на уровне знаний то эпохи, во время которой они жили. Были виталистами (как вы пишете), считали, что ноги слона без суставов. А значит, особыми знаниями не располагали. Так зачем приводить их мнение по тому или иному вопросу. Мне вот что не понятно.

Для Василия Великого и др. святых научные знания их времени были всего лишь иллюстративным материалом, который они использовали эпизодически. Поэтому у них были ошибки, которых не может избежать никто из тех, кто говорит о научных фактах, но эти ошибки нисколько не принижают общего достоинства их работ, так как они основаны на Богооткровении, и их цель не объяснить анатомию слонов, а свидетельствовать о том, как всё сущее пришло в бытие.

Современные зоологи лучше св. Василия знают строение слона. А вот откуда слон появился – они не знают. Он не знают, откуда и как появились живые существа, Земля, Вселенная и даже тот разум в их головах, который позволяет им защищать диссертации.

Биологи не знают, откуда и как появилась жизнь. Лингвисты не знают, откуда и как появилась человеческая речь. Геологи и географы не знают, откуда и как появилась Земля. Астрономы не знают, откуда и как появилась Вселенная. Есть только непроверяемые и недоказуемые предположения.

Наука не может разрешить вопрос о первоначалах, так как не может изучать то, что никто не наблюдал и не может воспроизвести. О начале творения может поведать только Творец.

Александр ortodoks 17.07.2012 22:10

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 286224)
Я не знаю, учил ли Василий Великий о Всемирном Потопе, но я знаю, что он учил - "у слонов ноги прямые и суставов нет".

Так это его плохие мальчишки научили - он Аристотеля начитался.:rofl:

Я ж говорю: он оперировал теми знаниями, которые были доступны ему на тот момент. Родись он после Ньютона - он бы закон всемирного тяготения обязательно бы использовал.:D

Александр СН 17.07.2012 22:15

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 286347)
Хорошо, согласен.

Если при потопе вода покрыла всю Землю то толщина слоя воды должна быть, грубо, 8 800 метров, чтобы покрыть Джомолунгму (Эверест).

А средняя глубина океана 3 800 метров.

Воды должно было прибыть вдвое больше, чем есть на Земле.
Это возможно - не спорю.

Но куда она потом делась?




Куда делся объём воды вдвое больший, чем имеющийся сейчас на Земле?
Включая лужи в моём дворе

Вы задаете вопросы, на которые уже давались ответы. Но повторю, раз такое дело.

Цитата:

КУДА ДЕЛАСЬ ВОДА?

Зачастую кажется естественным вопрос: куда же девалась вода после Всемирного Потопа? Ответ же весьма прост: никуда! Вся вода, покрывавшая землю во время Потопа, по сей день продолжает оставаться на поверхности Земли. Она и сейчас покрывает планету более чем на семьдесят процентов, имея общий объем 1,1 миллиардов кубических километров. Если бы земной рельеф вдруг сравнялся в гладкий шар, поверх этого шара стоял бы водный слой толщиною в 3700 метров. В Библии неоднократно можно найти указания на то, что нынешние моря и океаны — это и есть те самые воды, которыми земля была потоплена в дни Ноя (Иов 38, 8-11; Пс. 103, 6-9; Ис. 54, &).

Каким же образом суша вновь показалась из воды? Вопрос этот становится более-менее ясен, когда узнаешь об одном интересном свойстве литосферы, называемом греческим словом изостазая, означающим “равностояние”, одинаковое положение чаш весов, равновесие. Объяснить, что оно собой представляет, проще, объяснив, что представляло бы собой его отсутствие. В этом случае вес одного и того же груза (например — бильярдного шара) зависел бы от того, в каком месте Земли мы его измеряем — в океане, на равнине или на возвышенности. Чем мощнее была бы толщина земной коры в этом месте, тем сильнее притягивалась бы наша гиря к земле и тем большим был бы измеряемый вес. Представляете, что было бы в таком случае? Вода бы текла из долин в горы. Неровности рельефа путали бы животных, рыб и птиц, использующих гравитацию для ориентирования в пространстве. А торговцы стремились бы покупать товары на побережье и продавать их повыше в горах (используя при этом только пружинные весы, поскольку вес гирек тоже менялся бы).

Однако, как показывают точные гравиметрические исследования, сила тяжести практически одинакова на всей поверхности Земли. Вот это-то явление и получило название изостазии. Оно проявляется в том, что относительно тонкая (около 70 км) и легкая (преимущественно — гранитная) земная кора покоится на мощном (2900 км) слое гораздо более тяжелой земной мантии. И хотя мантия Земли составлена из твердого вещества (вязкость вещества мантии в 100 раз больше, чем у гранита), при высоких температурах и давлениях, царящих в земных недрах, любое твердое вещество проявляет свойство пластичности. Чем толще какой-либо участок земной коры, тем глубже погружается его нижняя граница (основания гор — см. Втор. 32,22; Пс. 17,8; Иона 2, 7 и др.), вытесняя вещество мантии. С другой же стороны, тем он сильнее возвышается над поверхностью по сравнению с соседними участками. Таким образом, общий вес коры и мантии под равными по площади участками земной поверхности остается практически одинаковым и в горах, и на равнине, и в океане.

Но как достигается это равновесие? Кто... взвесил на весах горы и на чашах весовых холмы? (Ис. 40,12). Дело в том, что литосферные блоки ведут себя точно так же, как деревянные кубики разной толщины, плавающие в бассейне с водой. Мы можем как угодно воздействовать на эту систему. Например — заменить воду ртутью, изменить каким-нибудь образом вес или объем самих кубиков. Система неизбежно вновь перейдет в состояние изостатического равновесия. Правда, пластичность системы “земная кора — земная мантия” значительно ниже, чем у системы “бассейн — кубики”. Потому-то ей и понадобился столь значительный срок, чтобы толстая континентальная литосфера “всплыла”, вновь восстанавливая устойчивое изостатическое состояние, в полном соответствии с Писанием:

Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки. Бездною, как одеянием, покрыл Ты ее; на горах стоят воды. От прощения Твоего бегут они, от гласа грома Твоего быстро уходят, восходят на горы, нисходят в долины, на место, которое Ты назначил для них. Ты положил предел, которого не перейдут, и не возвратятся покрыть землю (Пс. 103, 5-9).

Семьдесят четыре дня— два с половиной месяца — заняло поднятие материковой массы от максимального уровня Потопа, когда усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под небом, — на пятнадцать локтей поднялась над ними вода (Быт. 7, 19-20), до момента, когда показались верхи гор. Таким образом, средняя скорость “всплытия” составила за этот промежуток времени около девяти сантиметров в сутки.

Параллельно же с поднятием материкового массива значительное количество воды аккумулировалось в начавших расти сразу после разрушения водно-парового слоя полярных ледяных шапках: парниковый эффект был нарушен, и эти области недостаточно прогревались косо падающими солнечными лучами.

ПОТОП И РЕЛЬЕФ ЗЕМЛИ

Сбегая с поднимающейся суши, вода промывала в еще не затвердевших осадочных слоях гигантские долины и каньоны, по которым по сей день текут современные реки. Хотя униформистские представления утверждают, что все эти формы рельефа созданы в течение миллионов лет самими реками, размеры наблюдаемых эрозионных образований убедительно свидетельствуют о значительно больших объемах воды, протекавших по ним в прошлом.
http://www.priest.ru/literat/potop.htm

Александр СН 17.07.2012 22:25

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 286348)
нет. Вы не ответили.
Меня интересует точная цифра.
Конкретно.
Пять - напишите - пять. Пятьдесят - напишите пятьдесят. Пятьсот - напишите пятьсот.

Кон- крет-ная циф-ра!!!

Повторяю: догмат формулируется не от делать нечего, а как ответ на конкретную ересь. Поэтому точного числа догматов нет. Еретики не прекратили свою деятельность с окончанием Вселенских соборов.

Однако число догматов одинаково как в первом, так и в 21 веке, так как все догматы содержатся в Откровении, и они там были изначально. Учение Церкви не изменялось с Тайной Вечери и Пятидесницы.

В Символе веры сказано, что Дух Святой глаголал пророки. Моисей - пророк. Когда Вы не верите Моисею - Вы не верите Духу Святому. В Символе веры сказано: верую во Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь. Когда Вы подменяете апостольское и отеческое учение о Бытии своим, Вы погрешаете против Символа веры, а, значит, против всех догматов Церкви.

Мне некогда продолжать разговор, но сказал я достаточно.

тихон 17.07.2012 22:45

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 286337)
От темы уходите. Автор, заявивший о том, что святые отцы что-то писали или не писали о Потопе, предполагал, что они знания получали "от духа святого". То есть, они знали много больше, чем простые люди. Типа, на то они и святые отцы. А оказывается, их знания были на уровне знаний то эпохи, во время которой они жили. Были виталистами (как вы пишете), считали, что ноги слона без суставов. А значит, особыми знаниями не располагали. Так зачем приводить их мнение по тому или иному вопросу. Мне вот что не понятно.

Дух Святый открывает не портал с информацией, а опрделённым образом меняет внутреннее устройство человека прежде всего, позволяя преодолеть его субъекктивность и пристрастность. Применительно к данному случаю это означает, что такой-то св.Отец точно и последовательно донёс до своих слушателей оределённый контекст Учения, ничего от себя не добавив..

тихон 17.07.2012 22:46

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 286348)
Кон- крет-ная циф-ра!!!

Нет конкретной цифры - вам полегчало?..

Александр ortodoks 17.07.2012 22:58

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 286364)
Вы задаете вопросы, на которые уже давались ответы. Но повторю, раз такое дело. Ответ же весьма прост: никуда! Вся вода, покрывавшая землю во время Потопа, по сей день продолжает оставаться на поверхности Земли.

Объясняю ещё раз. Толщина воды на Земле сейчас 3800 метров.

А для того, чтобы покрыть Эверест нужно к этому прибавить 8848 метров.

Если допустить, что объём воды не изменялся то получается: где-то добавилось, а где-то убавилось. И где-то огромные территории дна океана оголились. А значит - потом не был всемирным.

тихон 17.07.2012 23:07

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 286395)
Объясняю ещё раз. Толщина воды на Земле сейчас 3800 метров.

А для того, чтобы покрыть Эверест нужно к этому прибавить 8848 метров.

Если допустить, что объём воды не изменялся то получается: где-то добавилось, а где-то убавилось. И где-то огромные территории дна океана оголились. А значит - потом не был всемирным.

Значит, что вы не читаете, чего вам пишут: не было ещё Эвереста до потопа - просто не было - неужели не понятно написано?.. Вам уже сто раз ответили, а вы упорно не замечаете аргументов и игнорируете
***Мод*** Администрация ресурса не в состоянии выделить Вам персонального корректора, может, будете сие делать самостоятельно? Ибо забанить любого за постоянные нарушения администрации весьма несложно.

Александр ortodoks 17.07.2012 23:10

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 286369)
Поэтому точного числа догматов нет.

То есть: вы не знаете точного количества догматов?

А значит вы можете к догматам отнести всё, что угодно.

И, значит, я тоже могу отнести к догматам всё, что угодно.

Первое: почему у вас нет сапёрной лопатки?

"у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое" Втор. 23;13

Почему не носите за собой лопатку?
А?
Нарушаем, батенька.
А нарушение Закона - есть грех.
А "возмездие за грех - смерть" Рим. 6;23

Александр ortodoks 17.07.2012 23:10

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 286386)
Нет конкретной цифры - вам полегчало?..

Стыдитесь, ибо не ведаете Писаний

Александр ortodoks 17.07.2012 23:17

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 286405)
Значит, что вы не читаете, чего вам пишут: не было ещё Эвереста до потопа

То есть: вы предполагаете, что гора в 8848 метров выросла за, грубо 4000 лет. Два метра в год. Значит, в обозримом прошлом, она выросла на 3-4 тысячи метров. Что-то я не припомню описания историков, описывающих столь стремительный рост Эвереста, а, заодно, Монблана, Говерлы и Казбека.

И почему Арарат не рос (я имею ввиду рост горы Арарат, а не рост цен на одноимённый коньяк), а остальные горы Альпийского горообразования росли.

Валерий777 17.07.2012 23:19

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 286384)
Дух Святый открывает не портал с информацией, а опрделённым образом меняет внутреннее устройство человека прежде всего, позволяя преодолеть его субъекктивность и пристрастность. Применительно к данному случаю это означает, что такой-то св.Отец точно и последовательно донёс до своих слушателей оределённый контекст Учения, ничего от себя не добавив..

ага, а когда выясняется, что все отцы донесли учение по-разному (ничего от себя не добавляя, точно и последовательно), то это назвали не противоречием, а... теологуменом. Главное - звучит круто.

тихон 17.07.2012 23:29

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 286411)
То есть: вы предполагаете, что гора в 8848 метров выросла за, грубо 4000 лет. Два метра в год. Значит, в обозримом прошлом, она выросла на 3-4 тысячи метров. Что-то я не припомню описания историков, описывающих столь стремительный рост Эвереста, а, заодно, Монблана, Говерлы и Казбека.

И почему Арарат не рос (я имею ввиду рост горы Арарат, а не рост цен на одноимённый коньяк), а остальные горы Альпийского горообразования росли.

Она выросла за значительно более короткий срок.. И этот рост просто завершился .. И Арарат появился тогда же - во времена всемирного потопа.. Вы много знаете историков описавших всемирный потоп?..

тихон 17.07.2012 23:34

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 286413)
ага, а когда выясняется, что все отцы донесли учение по-разному (ничего от себя не добавляя, точно и последовательно), то это назвали не противоречием, а... теологуменом. Главное - звучит круто.

Они раскрывали по разному..

Александр ortodoks 17.07.2012 23:35

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 286420)
Она выросла за значительно более короткий срок. Вы много знаете историков описавших всемирный потоп?..

И как быстро? Конкретно, ссылку на Бытие.

Да, у мусульман действительно горы появились сразу - Аллах их бросил на Землю для равновесия.
А в Библии я этого не припомню.

тихон 17.07.2012 23:39

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 286425)
И как быстро? Конкретно, ссылку на Бытие.

Да, у мусульман действительно горы появились сразу - Аллах их бросил на Землю для равновесия.
А в Библии я этого не припомню.

Интересное кино!.. Как свои фантазии толкать - так ни о каких ссылках речи нет, а тут ссылку подавайте.. Нету ссылки, это простое логическое объяснение того, как всё могло быть согласно с Бытием без преобразований дней в миллиарды лет и без отмены всемирности потопа - вопросы есть?..

Юрий-Мск 17.07.2012 23:43

***Мод***
перепалка удалена

Александр ortodoks 18.07.2012 00:06

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 286431)
всё могло быть согласно с Бытием без преобразований дней в миллиарды лет и без отмены всемирности потопа

А ничего не надо преобразовывать - всё и так есть.
И ничего не надо отменять - всё было, в пределах известного.

тихон 18.07.2012 00:20

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 286453)
А ничего не надо преобразовывать - всё и так есть.
И ничего не надо отменять - всё было, в пределах известного.

Тогда зачем вы преобразовываете и отменяете?.. Написано же, что всемирный?.. Написано.. Написано шесть дней?.. Написано.. А у вас чуть чё "подайте ссылку на Писание"..


Текущее время: 08:52. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир