Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Валерий777 18.07.2012 07:30

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 286459)
Тогда зачем вы преобразовываете и отменяете?.. Написано же, что всемирный?.. Написано.. Написано шесть дней?.. Написано.. А у вас чуть чё "подайте ссылку на Писание"..

А как вся живность земная уместилась на ковчеге?

Александр СН 18.07.2012 09:14

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 286505)
А как вся живность земная уместилась на ковчеге?

Длина ковчега =300 локтей, ширина=50 локтей; высота=30 локтей. Пусть 1 локоть=50 см. Тогда объем ковчега =150х25х15=56250 м³

4-осный крытый двухъярусный вагон для скота, модель 11—240, 11—246 Объём кузова 109 м³, максимальная вместимость 220 овец.
При длине локтя в 50 см объем ковчега соответствует 516 вагонам для перевозки скота модели 11-240. Его максимальная вместимость 516х220=113520 овец.

Цитата:

Сколько же животных необходимо было взять с собой Ною на ковчег? По мнению специалистов, на Земле существует 1 075 100 видов живых организмов. Однако многие из них не нуждались в ковчеге. Это— 21 000 видов рыб, 1700 видов оболочечников, 600 видов иглокожих, 107000 видов моллюсков, 10000 видов кишечнополостных, 500 видов губок, 30 000 видов простейших. Самостоятельно могли позаботиться о себе большинство из 838 000 видов членистоногих и 35 000 видов червей, множество водных млекопитающих, земноводных, рептилий и насекомых. Таким образом, на борт этой гигантской плавучей зверофермы необходимо было взять около 35 000 особей животных.
Абсолютное большинство из них меньше овцы (колибри, белка, голубь, кошка и.т.д.). Крупных млекопитающих мало и взяты, вероятно, молодые особи. Таким образом животные занимали не более 30 % объема ковчега.

Цитата:

Кстати, столь большие размеры ковчега, приводимые в Писании, в очередной раз ставят под сомнение мифичность либо фальсификацию текста. Ведь во времена Моисея считалось возможным плавание лишь на небольших кораблях, а число известных видов животных едва насчитывало несколько сотен. Пожалуй, фальсификатору или сочинителю более естественно было бы изобразить Ноя эдаким подобием деда Мазая, спасающего животных на своем небольшом суденышке. Не было нужды в таком гигантском сооружении и в случае не всемирного, а какого-либо локального наводнения — за десятки лет, ушедшие на строительство ковчега, было бы куда проще откочевать в местность, не подлежащую затоплению.

Вызывает удивление факт, что соотношение длины и ширины ковчега имеет ныне широко известное значение 6:1, обеспечивающее судну оптимальные ходовые качества в дрейфе.

Дмитрий033 18.07.2012 09:40

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 286520)
Длина ковчега =300 локтей, ширина=50 локтей; высота=30 локтей. Пусть 1 локоть=50 см. Тогда объем ковчега =150х25х15=56250 м³....113520 овец

Я это обсуждать отказываюсь. Поговорите с корабелами по поводу прочности набора и обеспечению остойчивости.
Самый большой корабль для перевозки скота
Цитата:

20060 голов крупного рогатого скота и 2564 овец и коз...
Длина 213,20 m, Ширина 32,20 m,
http://2krota.ru/uploads/posts/2009-...i-skota-02.jpg

Валерий777 18.07.2012 09:48

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 286526)
Я это обсуждать отказываюсь. Поговорите с корабелами по поводу прочности набора и обеспечению остойчивости.
Самый большой корабль для перевозки скота

http://2krota.ru/uploads/posts/2009-...i-skota-02.jpg


Интересно, а судно это могли построить четыре мужика с топорами, или для этого потребовалась технология 21 века?

Дмитрий033 18.07.2012 11:05

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 286531)
Интересно, а судно это могли построить четыре мужика с топорами, или для этого потребовалась технология 21 века?

Тут есть и еще одна проблемка, это судно не слишком мореходное, и серьезного шторма, тем более цунами, не переживет. И строилось это судно несколько лет и не одной сотней рабочих, не говоря уже о разработке проекта. О проблеме выноса навоза с нижней палубы вручную я вообще молчу, ну и экипаж там не 10 человек, а сколько точно я не знаю.

Александр СН 18.07.2012 11:10

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 286526)
Я это обсуждать отказываюсь. Поговорите с корабелами по поводу прочности набора и обеспечению остойчивости.
Самый большой корабль для перевозки скота

http://2krota.ru/uploads/posts/2009-...i-skota-02.jpg

Не желаете обсуждать - не обсуждайте. Но Ваш пример ничего не опровергает. Ковчег был трехъярусным, соотношение длина/ширина=6:1, что дает оптимальную остойчивость в дрейфе, его конструкция обеспечивала большую вместимость, чем у судна в Вашем примере.

Строительство ковчега заняло у Ноя несколько десятков лет, что тоже было промыслительно. Господь ожидал покаяния, современники Ноя знали от него о предстоящем катаклизме, и само строительство было молчаливой проповедью , но никто не воспринял всерьез. Как и сейчас никто не хочет воспринимать Слово Божие серьезно.

Валерий777 18.07.2012 11:26

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 286569)
Не желаете обсуждать - не обсуждайте. Но Ваш пример ничего не опровергает. Ковчег был трехъярусным, соотношение длина/ширина=6:1, что дает оптимальную остойчивость в дрейфе,

а чем "остойчивость в дрейфе" отличается от просто "остойчивости"?

Дмитрий033 18.07.2012 11:36

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 286569)
Не желаете обсуждать - не обсуждайте. Но Ваш пример ничего не опровергает. Ковчег был трехъярусным, соотношение длина/ширина=6:1, что дает оптимальную остойчивость в дрейфе, его конструкция обеспечивала большую вместимость, чем у судна в Вашем примере.

Остойчивость определяется метацентрической высотой, а вовсе не соотношением ширина/длина, которое определяет ходкость судна. Говоря об прочности набора и корпуса, я имел ввиду необходимость мощного и весьма сложного внутреннего каркаса, имеющего весьма большой объем. Не даром самые большие деревянные корабли имели длину меньше 150 метров, ну за исключением китайской джонки, кою правда никто не видел, но чертежи есть.
Шестимачтовая деревянная шхуна «Вайоминг»
Цитата:

...Шестимачтовая 125-метровая двухпалубная шхуна, построенная в основном из канадской сосны, — верх совершенства деревянного судостроения. Это крупнейшее в мире и единственное в нашей десятке гигантов цельнодеревянное судно...
...водоизмещение — 8500 т. дедвейт — 5100 т. Длина с бушпритом — 124,9 м, регистровая — 108 м, между перпендикулярами — 100,4 м. Ширина — 15,27 м. Высота борта — 10,28 м. Осадка килем — 8,38 м. Экипаж — 17 чел...
Обратите внимание на дедвейт: у самого крупного деревянного судна 5 тысяч тонн, против 31 тысячи тон у современного ковчега Stella Deneb, то есть в 6 раз меньше.

Александр ortodoks 18.07.2012 11:46

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 286459)
Тогда зачем вы преобразовываете и отменяете?.. Написано же, что всемирный?.. Написано.. Написано шесть дней?.. Написано.. А у вас чуть чё "подайте ссылку на Писание"..

Тихон, вы опять рассуждаете по протестантски.
Помните диалог протестанта с апостолом Павлом?:mocking:

Александр ortodoks 18.07.2012 11:47

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 286505)
А как вся живность земная уместилась на ковчеге?

Как пассажиры в автобусе времён советской власти.:D

Александр ortodoks 18.07.2012 11:50

О! Вспомнил.

Анекдот за ковчег:

"Титаник" строили профессионалы, а ковчег - любитель.
:D:D:D

Валерий777 18.07.2012 11:53

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 286593)
Остойчивость определяется метацентрической высотой, а вовсе не соотношением ширина/длина, которое определяет ходкость судна.


Приятно видеть знающего человека. Прокомментируйте цитату из книги Сысоева:

"Центр тяжести ковчега при условии симметричности его конструкции и равномерности распределения груза, видимо, должен был примерно совпадать с его геометрическим центром.

Имея такие характеристики ковчег должен был обладать весьма высокой устойчивостью " . Расчеты показывают, что " при любом крене меньшем 90o ковчег автоматически возвращался в нормальное положение.
"

Мне, как чайнику, кажется, что при центре тяжести, совпадающем с геометрическим центром, остойчивость будет крайне мала, если только судно не погрузится по самую палубу. К тому же автор путает "устойчивость" с "остойчивостью"

Дмитрий033 18.07.2012 11:53

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 286604)
Анекдот за ковчег:

правильный текст:
Никогда не бойся делать то, что не умеешь. Помни: ковчег был построен любителями. Профессионалы построили «Титаник».

Александр ortodoks 18.07.2012 12:04

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 286610)
правильный текст:
Никогда не бойся делать то, что не умеешь. Помни: ковчег был построен любителями. Профессионалы построили «Титаник».

Спаси Господи. Писал по памяти, поленился искать оригинальный текст.

Дмитрий033 18.07.2012 12:15

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 286607)
Мне, как чайнику, кажется, что при центре тяжести, совпадающем с геометрическим центром, остойчивость будет крайне мала, если только судно не погрузится по самую палубу. К тому же автор путает "устойчивость" с "остойчивостью"

Вам правильно кажется. Плоскодонка это совсем не идеал с точки зрения остойчивости. Сам термин остойчивость как раз и характеризует способность судна возвращаться из крена. Чтобы понять что это такое, нужно задуматься над понятиями ЦВ - центр водоизмещения к которому приложена сила не дающая судну утонуть, и ЦТ - центр тяжести к которому приложена сила притяжения, на картинке это хорошо видно:
http://yachtshipyard.files.wordpress...181d182-01.jpg
Вообще говоря чем больше ширина тем больше остойчивость. Кстати суда переворачиваются и из-за смещения груза (не откаченной воды в том числе), что приводит к перемещению ЦТ в сторону крена и резкому уменьшению метацентрической высоты - отсюда необходимость водонепроницаемых переборок. В общем это целая наука, которую у нас, причем в мировом масштабе, сильно продвинул А.Н. Крылов. Крылов Мои воспоминания кто не читал - очень рекомендую.

Александр СН 18.07.2012 17:58

Цитата:

Помни: ковчег был построен любителями. Профессионалы построили «Титаник».
Вот-вот. В упор не вижу никаких проблем для трехъярусного, просмоленного изнутри и снаружи ковчега, вместимость которого была такова, что зверинец из 35000 особей занял бы не более 30 % его общего объема. Подробности конструкции в Библии не сообщаются, но, полагаю, с переборками всё было в порядке.

Ковчег -прообраз Церкви Христовой, а потоп, по слову преподобного Иоанна Дамаскина -прообраз крещения), но символическое истолкование Писания у св. отцов никогда не отменяет исторического.

Праведный Ной - реальная историческая личность, причтен к лику святых, как прародители Адам и Ева. От сыновей Ноя, Сима, Хама, Иафета произошли все современные народы.

А что рационалистам много чего кажется невозможным - их проблемы. Воскресение Христово - необъяснимо их "логикой", но это реальное историческое событие, без которого вся история была б бессмысленной.

Необъяснимо для маловеров и хождение по воде, мгновенное исцеление прокаженных, воскрешение Лазаря, но всё это было. Рационалисты не знают и не понимают, что человек - не часть природы, он предназначен быть ее владыкой и изначально никакие стихии не имели над человеком власти. Адам не мог не сгореть, не утонуть и. т. п. Грех поработил нас стихиям.

А насчет ковчега и жизни в нем лучше свят. Иоанна Златоуста всё равно не скажешь.

Цитата:

Нельзя ведь сказать и того, чтобы ковчег был (построен) на подобие корабля, и от того можно было, с помощию искусства, направить ход его. Ковчег был со всех сторон крепко огражден, и, в силу повеления Господня, стремительность воды не вредила ему; напротив, став выше ее, он своих обитателей хранил в совершенной безопасности.

Итак, возлюбленный, когда что делает Бог, не решайся исследовать дела Его по соображениям человеческим: они превышают наше понятие, и ум человеческий никогда не в состоянии постигнуть и уразуметь совершенного Им.

Поэтому, услышав повеления Бога, мы должны верить и повиноваться Его словам. Как Творец природы, Он по воле Своей все преобразует и изменяет.
http://azbyka.ru/?otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_01=25

Александр СН 18.07.2012 18:22

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 286408)
То есть: вы не знаете точного количества догматов?

А значит вы можете к догматам отнести всё, что угодно.

И, значит, я тоже могу отнести к догматам всё, что угодно.

Первое: почему у вас нет сапёрной лопатки?

"у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое" Втор. 23;13

Почему не носите за собой лопатку?
А?
Нарушаем, батенька.
А нарушение Закона - есть грех.
А "возмездие за грех - смерть" Рим. 6;23

А вот без дешевой демагогии, пожалуйста. Я знаю, что такое догмат и для чего он предназначен, поэтому не собираюсь впадать в маразм, догматизируя всё подряд.

Догмат – непререкаемая истина из Божественного Откровения, преподаваемая Церковью.
Содержание догмата - учение о Боге и Его отношении к миру и в особенности к человеку.

Предназначение догмата – разграничить известное о Боге и творении непосредственно от Бога и человеческие измышления, которые кто-либо пытается привнести в богоданное учение.
Обрядовые правила разных эпох к догматам не относятся.

Александр ortodoks 18.07.2012 18:55

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 286807)
А вот без дешевой демагогии, пожалуйста.

Александр, вы меня удили.:D
Это шутка, которую знают все!!!

Александр ortodoks 18.07.2012 19:02

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 286405)
не было ещё Эвереста до потопа - просто не было - неужели не понятно

Хорошо, Эвереста не было.
А Эльбрус с Казбеком?
Ладно, Казбек ниже Арарата на 100 м, а Эльбрус-то выше, на пол км выше.

Александр ortodoks 18.07.2012 19:03

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 286807)
Догмат...
Содержание догмата...
Предназначение догмата...

Да, всё правильно, бумага составлена правильно... (С) тов. Саахов.

Так я и прошу перечислить их, догматы.

Павел А 18.07.2012 19:38

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 286593)
Не даром самые большие деревянные корабли имели длину меньше 150 метров, ну за исключением китайской джонки, кою правда никто не видел, но чертежи есть.

300 локтей это и есть 150 метров.

Павел А 18.07.2012 19:43

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 286347)
Хорошо, согласен.

Если при потопе вода покрыла всю Землю то толщина слоя воды должна быть, грубо, 8 800 метров, чтобы покрыть Джомолунгму (Эверест).

А средняя глубина океана 3 800 метров.

Воды должно было прибыть вдвое больше, чем есть на Земле.
Это возможно - не спорю.

Но куда она потом делась?

Куда делся объём воды вдвое больший, чем имеющийся сейчас на Земле?
Включая лужи в моём дворе

Вам нужен точный ответ, а креационисты не способны его дать? А почему вас не смущает, что эволюционисты не знают откуда взялись нефть или уголь? По эволюционистам уголь образовывался из болот глубиной до 6км. Потом на этом месте вырастали горы, затем эти горы разрушались и получались угольные месторождения. Вы видели в природе болота глубиной в 6км?
У креационистов есть весомый аргумент - запись в книге Бытия. А аргумент эволюционистов - за миллиарды лет могло произойти все что угодно. Почему вы предпочитаете второй вариант?

Александр ortodoks 18.07.2012 19:59

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 286836)
Вам нужен точный ответ, а креационисты не способны его дать? А почему вас не смущает, что эволюционисты не знают откуда взялись нефть или уголь? По эволюционистам уголь образовывался из болот глубиной до 6км. Потом на этом месте вырастали горы, затем эти горы разрушались и получались угольные месторождения. Вы видели в природе болота глубиной в 6км?
У креационистов есть весомый аргумент - запись в книге Бытия. А аргумент эволюционистов - за миллиарды лет могло произойти все что угодно. Почему вы предпочитаете второй вариант?

За болота в 6 км я ничего не знаю.
Но то, что уголь образовался из ископаемых растений - это очевидно.
Самое интересное - он образовался в очень узкий период времени, все 60 млн лет.
И это связано, вначале, с пышным ростом растительности. А закончился каменноугольный период как раз значительным сокращением растительности, когда растения вобрали в себя значительную часть углекислого газа.
И больше никогда уголь не образовывался.
Кстати, с этим, исчезновением из атмосферы углекислого газа и связана прозрачность атмосферы, и появление светил.

Валерий777 18.07.2012 20:02

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 286787)
Вот-вот. В упор не вижу никаких проблем для трехъярусного, просмоленного изнутри и снаружи ковчега, вместимость которого была такова, что зверинец из 35000 особей занял бы не более 30 % его общего объема. Подробности конструкции в Библии не сообщаются, но, полагаю, с переборками всё было в порядке.

Если строительство подобного корабля было большой проблемой даже в 17-18 веках, то строительство его во времена Ноя было абсолютно невозможным. Даже за 10, даже за 100 лет они его бы не построили.

Ну пусть Бог помог, сделал корабль.

А теперь поместите в него ос и пчел. Сможете?

Но надо учесть, что существует более 100.000 видов ос, около 30.000 живут роями. Около 30.000 видов пчел. Рои. Задача - разместить 60.000 роев. На одном корабле. И просуществовать с ними год.

Александр СН 18.07.2012 21:48

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 286840)
Если строительство подобного корабля было большой проблемой даже в 17-18 веках, то строительство его во времена Ноя было абсолютно невозможным. Даже за 10, даже за 100 лет они его бы не построили.

Ну пусть Бог помог, сделал корабль.

А теперь поместите в него ос и пчел. Сможете?

Но надо учесть, что существует более 100.000 видов ос, около 30.000 живут роями. Около 30.000 видов пчел. Рои. Задача - разместить 60.000 роев. На одном корабле. И просуществовать с ними год.

Цитата:

Заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией.
Мало ли что с Вашей точки зрения выглядит проблемой. Вы уверены в превосходстве современных людей над "древними", которые представляются Вам менее знающими, менее умеющими и. т. п. Но это лишь Ваш субъективный взгляд. В действительности люди с древности умели строить корабли, переплывать моря, ковать железо, возводить шедевры архитектуры, которые сейчас вряд ли сумеют повторить. Индивидуальные способности древних были скорее выше наших.

100 000 видов ос происходят от 1-2. Изменения по роду, вроде образования человеческих рас или пород собак, происходят достаточно быстро, не требуя миллионов лет. Происходят за счет того, что Творец изначально вложил в тварь способность к приспособительной изменчивости. Поэтому всё разнообразие ос появилось уже после потопа, и Ною было достаточно сохранить 1-2.
Вообще вид и разновидность – довольно произвольные понятия.

Отлавливать животных Ною было не нужно. Они сами пришли, по повелению Бога. Ною Господь вернул власть над миром животных, утраченную Адамом после грехопадения. Некоторые христианские подвижники, например, преподобный Серафим Саровский тоже имели власть над дикими животными.


Текущее время: 07:18. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир