Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Михаил_ 02.08.2019 16:09

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585721)
"Согласно научным классификациям старославянский язык, к сожалению, можно назвать мертвым, поскольку он в силу своей природы никогда не имел и не мог иметь устной формы – это во-первых, а во-вторых, на старославянском языке, во всяком случае с конца X века, не написано ни одного памятника." Это сказано или нет? В цитате Светланы это приведено или нет? Сказано. Не приведено. А дальше можно спорить, согласны мы с таким определением или нет и как нам нужно понимать прилагательные "живой" и "мёртвый" в отношении языка. Если бы Светлана привела цитату полностью и потом честно сказала: Я согласна в части необходимости ПЕРЕСМОТРА критериев, применяемых в языкознании - это было бы честно. Но она сделала иначе - привела только вторую часть цитаты, умолчала о первой и выдала всё это как общепринятое мнение, которому я якобы сопротивляюсь.

Но Вы-то сейчас тоже привели только часть цитаты о мёртвости старославянского языка, а Светлана спорит с Вами о мёртвости ЦСЯ.
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585719)
...Уважаемая профессор говорит прямо - цся - с НАУЧНОЙ точки зрения - язык мёртвый. Вы это место сознательно опустили. А дальше она добавляет: Но, так сказать, с точки зрения, хоть и ненаучной, но прикладной, если хотите, эмоционального отношения верующего человека (поскольку слово "мёртвый" в обиходном употреблении ассоциируется с негативными оценками), мы не можем считать его мёртвым в обиходном смысле. И я не верю, что Вы не понимаете её слов. Мы же спорили именно о НАУЧНОМ смысле слов "живой" и "мёртвый" языки, и вот Вы на голубом глазу берёте себе в союзники учёного-филолога, намеренно обрезая её цитату в самом ключевом месте, и противопоставляете её моему подходу.

Добавляет не "уважаемая профессор", а Вы, а у доктора по-научному всё чётко: для (по её мнению) признания мёртвости должны одновременно выполняться 2 условия: "во-первых" и "во-вторых", о чём она заявила в сАмом начале того длинного текста, а в конце показала, что для ЦСЯ условие "во-первых" выпонено, а условие "во-вторых" не выполнено, а потому по строго формальному научному, а не обиходному, подходу ЦСЯ признаЁтся ею живым. Это простая булева логика: истина & ложь = ложь или 0 & 1 = 0.

Настя-мск 02.08.2019 16:12

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585735)
Но Вы-то сейчас тоже привели только часть цитаты о мёртвости старославянского языка, а Светлана спорит с Вами о мёртвости ЦСЯ.Добавляет не "уважаемая профессор", а Вы, а у доктора по-научному всё чётко: для (по её мнению) признания мёртвости должны одновременно выполняться 2 условия: "во-первых" и "во-вторых", о чём она заявила в сАмом начале того длинного текста, а в конце показала, что для ЦСЯ условие "во-первых" выпонено, а условие "во-вторых" не выполнено, а потому по строго формальному научному, а не обиходному, подходу ЦСЯ признаЁтся ею живым. Это простая булева логика: истина & ложь = ложь или 0 & 1 = 0.

Еще один специалист в лингвистике )

На цся может создаваться сколько угодно новых (однотипных) текстов. Но пока у него нет коллектива носителей, которые усваивают его в младенчестве - как родной, материнский язык, - он мертвый.

Перед - нос. Зад - корма. (с)

Михаил КН 02.08.2019 16:16

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585735)
Но Вы-то сейчас тоже привели только часть цитаты о мёртвости старославянского языка, а Светлана спорит с Вами о мёртвости ЦСЯ.Добавляет не "уважаемая профессор", а Вы, а у доктора по-научному всё чётко: для (по её мнению) признания мёртвости должны одновременно выполняться 2 условия: "во-первых" и "во-вторых", о чём она заявила в сАмом начале того длинного текста, а в конце показала, что для ЦСЯ условие "во-первых" выпонено, а условие "во-вторых" не выполнено, а потому по строго формальному научному, а не обиходному, подходу ЦСЯ признаЁтся ею живым. Это простая булева логика: истина & ложь = ложь или 0 & 1 = 0.

СЕЙЧАС я привёл только первую часть, чтобы показать, что именно Светлана "забыла" процитировать. Но в первом своём посте я привёл всю цитату Марышевой в целом.

Теперь по Вашему вопросу. Марышева признаёт, что с научной точки зрения цся - мёртвый язык. И не отрицает этой точки зрания, просто хочет "смягчить" терминологичность в угоду благозвучию. Я вот тоже называю цся застывшим языком, но понимаю при этом, что это с НАУЧНОЙ точки зрения - то же самое.

Настя-мск 02.08.2019 16:16

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585086)
А, в этом смысле? Что язык появился прежде письменности - а кто-то с этим спорит? Да, письменность появилась позже.

Так это ж Вам "непонятно, как можно запихнуть то, чего нет". Ну, не было письменности у славян. У греков - был. А у славян - нем было. А письменная форма языка - очень сильно отличается от устной (Вы сами выше говорили про деепричастие).

Поэтому вполне логично, что синтаксические особенности греческого проникали в сся (и т.д.). Особенно при "пословном" переводе. Это очевидно, но Вы стали спорить.

Михаил КН 02.08.2019 16:17

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585736)
Еще один специалист в лингвистике )

На цся может создаваться сколько угодно новых (однотипных) текстов. Но пока у него нет коллектива носителей, которые усваивают его в младенчестве - как родной, материнский язык, - но мертвый.

Перед - нос. Зад - корма. (с)

Это совершенно верно, но это уже полемика с самой Марышевой, тут другое дело. Я же ПОКА просто возмутился искажением её цитаты Светланой, причём искажением просто вопиющим.

Михаил КН 02.08.2019 16:26

"Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу."

Мы не можем признать мёртвым. Мы - христиане, потому что это язык живой молитвы ко Господу и проч. Но это - эмоции и определения, которые внеположены науке. Это как если бы кто-то сказал - мы не можем свести формулу воды к Н20, потому что, например, святая вода содержит в себе благодать Святого Духа. Но в ХИМИИ это ничего не меняет, как и определение живого и мёртвого языка - в лингвистике. Марышева открыто говорит здесь, что речь идёт, собственно, о вещах, которые лежат за пределами науки.
Новые акафисты ни по форме, ни по словарю, вообще ни по чему принципиально не не отличаются от старых, разве что тем, что все они - ни в какое сравнение не идут со старыми акафистами, точно так же, как и все акафисты вообще, написанные по образцу первого Акафиста пресв. Богородице не достигают совершенства того первого (да, собственно, единствнного в своём роде) Акафиста.
Ну и критерий этот - совсем не убедительный, конечно. Врачи тоже пишут новые рецепты по-латыни. Стала ли латынь от этого живым языком?

Настя-мск 02.08.2019 16:27

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585434)
А что важно? Ваши крики с соплями о том, что этого принципиально быть не могло? С каких пор важность определяется криками?

Выше Михаил уже процитировал соответствующего "неуча" из лучших вузов мира )
Для лингвистики - важны только лингвистические вопросы. А не идеологические. Поэтому все рассуждения о том, были славяне дикарями или не были, весь этот пафос - вообще тут лишний. Зачем это сюда вообще приплетать?

Я как раз ни о чем не кричу и не притягиваю сюда какую-либо идеологию. А лишь указываю на то, что незачем искать черную кошку в темной комнате. В которой ее нет. Нет следов употребления - говорить не о чем. Ну, в научном смысле. Кстати, я не зря ссылалась на Живова тут.

Александр Черных 02.08.2019 16:31

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585729)
Это уже другой вопрос. Светлана с сАмого начала указала, что опирается на мнение доктора.Пока идёт разбирательство только одного докторского мнения, возражений которому пока не последовало.

Не так. Первоначально Светлана привела цитату как доказательство общепризнанного отношения к ЦСЯ как к не мёртвому языку. Это уже потом благодаря Михаилу КН удалось выяснить, что речь идёт всего лишь об одном исследователе - и то, чье мнение вельми "подкорректировали"

Вот только после этого стали обсуждать мнение одного доктора.

Настя-мск 02.08.2019 16:31

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585744)
"Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу."

Мы не можем признать мёртвым. Мы - христиане, потому что это язык живой молитвы ко Господу и проч. Но это - эмоции и определения, которые внеположены науке. Это как если бы кто-то сказал - мы не можем свести формулу воды к Н20, потому что, например, святая вода содержит в себе благодать Святого Духа. Но в ХИМИИ это ничего не меняет, как и определение живого и мёртвого языка - в лингвистике. Марышева открыто говорит здесь, что речь идёт, собственно, о вещах, которые лежат за пределами науки.

Я думаю, что тут имеет место омонимия.
Если речь о термине "мертвый язык" - то этот термин не несет никакой эмоциональной нагрузки. Ну, как фузионный или агглютинативный язык. Это просто констатацию факта: вот имеются такие-то признаки (или отсутствют).

А вот те, кто с этим не соглашается, - именно что оппонируют негативную эмоциональную окраску, которая, будто бы в слове "мертвый" в данном случае содержится. Ну, по принципу, аааа, "мертвый" - значит тухлый, неактуальный. Ну, и как это снести?))))

Михаил КН 02.08.2019 16:33

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585751)
Я думаю, что тут имеет место омонимия.
Если речь о термине "мертвый язык" - то этот термин не несет никакой эмоциональной нагрузки. Ну, как фузионный или агглютинативный язык. Это просто констатацию факта: вот имеются такие-то признаки (или отсутствют).

А вот те, кто с этим не соглашается, - именно что оппонируют негативную эмоциональную окраску, которая, будто бы в слове "мертвый" в данном случае содержится. Ну, по принципу, аааа, "мертвый" - значит тухлый, неактуальный. Ну, и как это снести?))))

Да! Я про это самое и писал выше, в целом ряде постов.

Александр Черных 02.08.2019 16:37

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585751)
А вот те, кто с этим не соглашается, - именно что оппонируют негативную эмоциональную окраску, которая, будто бы в слове "мертвый" в данном случае содержится. Ну, по принципу, аааа, "мертвый" - значит тухлый, неактуальный. Ну, и как это снести?))))

Разумеется. Потому что сторонники русификации именно на это и упирают, что ЦСЯ - "мёртвый язык" и, как следствие, не имеет непосредственного отношения к современной реальности. И некоторых защитников ЦСЯ это не может не раздражать, а потому они всеми силами пытаются доказать "актуальность" ЦСЯ с той точки зрения, что в действительности он "живой". Как заметила Светлана Михаилу КН: "Хотите молиться на мёртвом языке - молитесь, а я буду молиться - на живом". Т.е. смысл противопоставления понятен. Правда, для меня, например, такое высказывание сродни заявлению, что Светлана уже вовсю практикует молитвословия на обычном русском языке:mocking:

Настя-мск 02.08.2019 16:37

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585436)
Писал доктор филологических наук, профессор. Но вам, я смотрю, не аргумент любые имена в филологии. Все, кто не считает, как вы - все фоменковцы.

А для Вас мнение Я. Гримма - аргумент? Ну, или там - Реформатского?
Т.е. тех, кого проходят на филфаке -в любом случае.

Михаил_ 02.08.2019 16:38

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585750)
Сообщение от Михаил_
Это уже другой вопрос. Светлана с сАмого начала указала, что опирается на мнение доктора.Пока идёт разбирательство только одного докторского мнения, возражений которому пока не последовало.
_________
Не так. Первоначально Светлана привела цитату как доказательство общепризнанного отношения к ЦСЯ как к не мёртвому языку. Это уже потом благодаря Михаилу КН удалось выяснить, что речь идёт всего лишь об одном исследователе - и то, чье мнение вельми "подкорректировали"

Вот только после этого стали обсуждать мнение одного доктора.

Ну, я-то лишь о мнении "одного исследователя".

Александр Черных 02.08.2019 16:42

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585756)
Ну, я-то лишь о мнении "одного исследователя".

Ну, покуда Марышева не предоставила собственную научно обоснованную аргументацию, почему мы должны перестать считать ЦСЯ "мёртвым" языком - разговора не получится.

Даже я, человек, у которого нет ни филологического, ни лингвистического образования, понимаю, что на данный момент в научном сообществе существует определённый консенсус относительно того, считать ли ЦСЯ мёртвым языком или нет (считать). И пока что обратное не было доказано

Настя-мск 02.08.2019 16:42

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585754)
Как заметила Светлана Михаилу КН: "Хотите молиться на мёртвом языке - молитесь, а я буду молиться - на живом".

Вот этот момент меня и смущает. Светлана, по ее заявлению, имеет диплом филолога. А филолог (даже тот, кто на тройки учился) определенных вещей не может не знать. Мне, так сказать, за честь диплома обидно _)

А еще я помню прекрасный учебник латинского языка "Ars Grammatica" Алексея Белова. Так вот, там сразу написано:
Не говорите мне: "Он умер!"
Он - живой (с)

)))
Но это - эмоции и поэзия. А не наука.

Михаил КН 02.08.2019 16:44

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585761)
Вот этот момент меня и смущает. Светлана, по ее заявлению, имеет диплом филолога. А филолог (даже тот, кто на тройки учился) определенных вещей не может не знать. Мне, так сказать, за честь диплома обидно _)

А еще я помню прекрасный учебник латинского языка "Ars Grammatica" Алексея Белова. Так вот, там сразу написано:
Не говорите мне: "Он умер!"
Он - живой (с)

)))
Но это - эмоции и поэзия. А не наука.

++++++++++++

Не говори с тоской - их нет,
Но с благодарностию - были.

Александр Черных 02.08.2019 16:46

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585761)
Но это - эмоции и поэзия. А не наука.

А кто не склонен к эмоциональному восприятию любимого предмета и\или поэтизированию как не сами исследователи, которые не просто очень хорошо знают, но, фактически, живут им? Вот учёные-исследователи таковыми и являются.

Это как в историческом познании; можно сколько угодно быть специалистом в области источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин, но писать большие статьи или монографии на тему, типа "Смоленские вислые печати ΧΙΙΙ века" - это означает очень сильно любить смоленские вислые печати ΧΙΙΙ века:pardon::mocking:

Настя-мск 02.08.2019 16:46

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1585677)
В каком-то смысле - да. Но тут ещё штука в том, что все эти языки надо специально учить. А ЦСЯ - не надо. Любая церковная бабушка всё понимает. Что она говорит Богу, о чём молится. Выбирает другую молитву, если эта не подходит к случаю. Что-то как-то умирает-умирает язык - да всё никак не умрёт. Но может, безусловно, стать и таковым (как названные выше) - если уж очень сильно изменится современный русский язык.

Вы почему-то считаете, что "мертвый" = непонятный. Откуда Вы это взяли?

Михаил КН 02.08.2019 16:47

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585755)
А для Вас мнение Я. Гримма - аргумент? Ну, или там - Реформатского?
Т.е. тех, кого проходят на филфаке -в любом случае.

В этом году исполняется 200 лет со времени издания первого тома "Грамматики" Я. Гримма... Так, к слову.
Мне предложили в посвящённом этому событию научном сборнике написать раздел под названием "Ошибки в грамматике Гримма". Ну, есть и такие, за 200 лет много чего нового появилось. Статья уже в печати, а то можно было добавить тезис о неверности понятия "живой" и "мёртвый" язык. Правда, тогда бы такую статью не опубликовали, а про автора подумали бы, что он не в себе...

Настя-мск 02.08.2019 16:48

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585766)
А кто не склонен к эмоциональному восприятию любимого предмета и\или поэтизированию как не сами исследователи, которые не просто очень хорошо знают, но, фактически, живут им? Вот учёные-исследователи таковыми и являются.

Это как в историческом познании; можно сколько угодно быть специалистом в области источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин, но писать большие статьи или монографии на тему, типа "Смоленские вислые печати ΧΙΙΙ века" - это означает очень сильно любить смоленские вислые печати ΧΙΙΙ века:pardon::mocking:

Думаю, что хороший ученый-исследователь - прекрасно умеет переключать регистры ) Т.е. может восхищаться языком поэтически, но при этом в научных вопросах отключать эмоции.

Оооо, это да)

Александр Черных 02.08.2019 16:48

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585767)
"мертвый" = непонятный. Откуда Вы это взяли?

С санскриту наверное, или с геэза вестимо. Вобщем, все, которые не праславянского происхождения

Настя-мск 02.08.2019 16:49

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1585682)
почему нет? В болгарском языке есть.

Да и в русском остались - очень незначительные следы.

Михаил КН 02.08.2019 16:52

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585774)
Да и в русском остались - очень незначительные следы.

Так вот, матушка, буде Пётр Степанович придёт, Вы ему скажите, мол, кобыла его околела третьего дня.

Настя-мск 02.08.2019 16:52

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585773)
С санскриту наверное, или с геэза вестимо. Вобщем, все, которые не праславянского происхождения

Но она же филолог!

Кстати. Как Вы прекрасно знаете, я думаю, существуют любители удревнить русскую историю (и государственность). И прочие поклонники славяно-арийских вед. Так вот! Они бы поспорили с тем, что санскрит - мертвый (= непонятный)! И даже в доказатество приводят два столбика похожих слов (имеется в виду сопадение и по смыслу, и по графиеской/звуковой оболочке).

Михаил_ 02.08.2019 16:56

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585738)
Сообщение от Михаил_
Но Вы-то сейчас тоже привели только часть цитаты о мёртвости старославянского языка, а Светлана спорит с Вами о мёртвости ЦСЯ.Добавляет не "уважаемая профессор", а Вы, а у доктора по-научному всё чётко: для (по её мнению) признания мёртвости должны одновременно выполняться 2 условия: "во-первых" и "во-вторых", о чём она заявила в сАмом начале того длинного текста, а в конце показала, что для ЦСЯ условие "во-первых" выпонено, а условие "во-вторых" не выполнено, а потому по строго формальному научному, а не обиходному, подходу ЦСЯ признаЁтся ею живым. Это простая булева логика: истина & ложь = ложь или 0 & 1 = 0.
__________
СЕЙЧАС я привёл только первую часть, чтобы показать, что именно Светлана "забыла" процитировать. Но в первом своём посте я привёл всю цитату Марышевой в целом.

Из которой и очевидна живость ЦСЯ по её терминологии.
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585738)
Теперь по Вашему вопросу. Марышева признаёт, что с научной точки зрения цся - мёртвый язык. И не отрицает этой точки зрания, просто хочет "смягчить" терминологичность в угоду благозвучию. Я вот тоже называю цся застывшим языком, но понимаю при этом, что это с НАУЧНОЙ точки зрения - то же самое.

Не "Марышева хочет "смягчить"", а Вы пытаетесь переиначить её утверждение именно о научной живости ЦСЯ в её терминологии мёртвости. И откуда Вам по-научному знать, чего она хочет?
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585744)
"Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым.

Строго научный вывод. Докторскую кому попало не присваивают.
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585744)
Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу."

Естественно, что молитвы в храме живые.
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585744)
Мы не можем признать мёртвым. Мы - христиане...

Нет: учёные, согласные с терминологией Марышевой.
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585744)
Мы не можем признать мёртвым. Мы - христиане, потому что это язык живой молитвы ко Господу и проч. Но это - эмоции и определения, которые внеположены науке.
Марышева открыто говорит здесь, что речь идёт, собственно, о вещах, которые лежат за пределами науки.

Ваша причинная вставка "потому что" и есть те сАмые "эмоции и определения, которые внеположены науке", а у Марышевой её нет.
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585744)
Новые акафисты ни по форме, ни по словарю, вообще ни по чему принципиально не не отличаются от старых, разве что тем, что все они - ни в какое сравнение не идут со старыми акафистами, точно так же, как и все акафисты вообще, написанные по образцу первого Акафиста пресв. Богородице не достигают совершенства того первого (да, собственно, единствнного в своём роде) Акафиста.

Возможно, но полностью соответствует предложенному Марышевой термину о живости/мёртвости любого языка.
Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585744)
Ну и критерий этот - совсем не убедительный...

Это уже другой вопрос.

Настя-мск 02.08.2019 16:57

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585753)
Да! Я про это самое и писал выше, в целом ряде постов.

Ага, я тока сейчас дочитала )

Михаил_ 02.08.2019 16:59

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585760)
Сообщение от Михаил_
Ну, я-то лишь о мнении "одного исследователя".
____________
Ну, покуда Марышева не предоставила собственную научно обоснованную аргументацию, почему мы должны перестать считать ЦСЯ "мёртвым" языком - разговора не получится.

Даже я, человек, у которого нет ни филологического, ни лингвистического образования, понимаю, что на данный момент в научном сообществе существует определённый консенсус относительно того, считать ли ЦСЯ мёртвым языком или нет (считать). И пока что обратное не было доказано

Она предложила своё определение мёртвости, которое может быть оспорено другими учёными, но в эти подробности не влезаю:).

Александр Черных 02.08.2019 17:04

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585779)
Кстати. Как Вы прекрасно знаете, я думаю, существуют любители удревнить русскую историю (и государственность). И прочие поклонники славяно-арийских вед. Так вот! Они бы поспорили с тем, что санскрит - мертвый (= непонятный)! И даже в доказатество приводят два столбика похожих слов (имеется в виду сопадение и по смыслу, и по графиеской/звуковой оболочке).

Ну да. Сия бодрая братия давно отметилась в своём особенном, изощрённом (если не извращённом) отношении к русскому языку, выраженном в т.н. "лингвофричестве". Емкое определение, данное с портала "Луркоморье":
Цитата:

"Оружие массового поражения от лингвистов-любителей. Любой опус лингвофриков воспринимается как неоспоримое научное изыскание. Особенно чествуются наушные «открытия», описывающие происхождение всех мировых языков, и даже письменных памятников Древнего Египта, от русского (причём от современного русского, потому что другого лингвофрики не знают). Оно и понятно, ведь контингент таких языковедов состоит в основном из жаждущих славы неудачников, окончивших физмат-, био- или псих. факультеты и не имеющих никакого отношения к филологии. Лёгким движением лёгкого умишка перекраивается морфемный состав слова: будь то обрывок корня, суффикс или любая другая морфема, или даже буквы на стыке морфем — всё превращается в уме в целостный корень с мистическим значением. Согласно истинным знаниям лингвофриков, всё мировое научное сообщество изо всех сил пытается скрыть от русских, что у славян много тыщ лет существовала сакральная письменность, а тайные жыдохристианские агенты Кирилл и Мефодий пришли и упростили её. Разновидностью лингвофричества является т. н. ракомольство, носители которого особое внимание уделяют сакРАльному слогу РА.
А вот тут коллекция лингвофриков

Михаил_ 02.08.2019 17:05

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585736)
Сообщение от Михаил_
Но Вы-то сейчас тоже привели только часть цитаты о мёртвости старославянского языка, а Светлана спорит с Вами о мёртвости ЦСЯ.Добавляет не "уважаемая профессор", а Вы, а у доктора по-научному всё чётко: для (по её мнению) признания мёртвости должны одновременно выполняться 2 условия: "во-первых" и "во-вторых", о чём она заявила в сАмом начале того длинного текста, а в конце показала, что для ЦСЯ условие "во-первых" выпонено, а условие "во-вторых" не выполнено, а потому по строго формальному научному, а не обиходному, подходу ЦСЯ признаЁтся ею живым. Это простая булева логика: истина & ложь = ложь или 0 & 1 = 0.
___________
Еще один специалист в лингвистике )

На цся может создаваться сколько угодно новых (однотипных) текстов. Но пока у него нет коллектива носителей, которые усваивают его в младенчестве - как родной, материнский язык, - он мертвый.

Перед - нос. Зад - корма. (с)

Имеете право на иное понимание мёртвости, отличное от понимания Марышевой, но это другой вопрос.
Общее -- это много, частное -- это часть общего:). Ох, уж эти гуманитарии...:).

Настя-мск 02.08.2019 17:07

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585788)
Имеете право на иное понимание мёртвости, отличное от понимания Марышевой, но это другой вопрос.
Общее -- это много, частное -- это часть общего:). Ох, уж эти гуманитарии...:).

Так оно не мое частное. И не мной придумано. А уже давным-давно бытует в нучной среде. И предполагается, что Светлана это знает. Раз имеет соответствующий диплом. Вот и все.

А почему Вы ее упорно называете МарЫшевой?

Александр Черных 02.08.2019 17:09

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585785)
Она предложила своё определение мёртвости, которое может быть оспорено другими учёными, но в эти подробности не влезаю:).

А и влезать не нужно, потому что нет никакой оспариваемости этого определения. Равно как и нет никакого одобрения. Нет вообще никакой реакции. Почему? Наверное, потому что сама Марышева никак не продвигает подобное определение, а высказала его в интервью в частном порядке.

Так что тут и обсуждать нечего

Михаил_ 02.08.2019 17:12

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585790)
Сообщение от Михаил_
Имеете право на иное понимание мёртвости, отличное от понимания Марышевой, но это другой вопрос.
Общее -- это много, частное -- это часть общего. Ох, уж эти гуманитарии....
_________
Так оно не мое частное. И не мной придумано. А уже давным-давно бытует в нучной среде. И предполагается, что Светлана это знает. Раз имеет соответствующий диплом. Вот и все.

У Светланы было запрошено авторство -- она его предоставила, после чего последовало оспаривание корректности его предоставления. Я только по этому поводу встрял в ваш спор: там всё было корректно.

Михаил_ 02.08.2019 17:15

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585791)
Сообщение от Михаил_
Она предложила своё определение мёртвости, которое может быть оспорено другими учёными, но в эти подробности не влезаю.
___________
А и влезать не нужно, потому что нет никакой оспариваемости этого определения. Равно как и нет никакого одобрения. Нет вообще никакой реакции. Почему? Наверное, потому что сама Марышева никак не продвигает подобное определение, а высказала его в интервью в частном порядке.

Так что тут и обсуждать нечего

У Михаила нашлось, что обсудить.

Александр Черных 02.08.2019 17:16

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585793)
У Светланы было запрошено авторство -- она его предоставила,

Кстати, она его не предоставила. То что это Марушева было выявлено Алексеем_Эстом и Михаилом КН. Светлана лишь упирала то, что автор - доктор филологических наук.

Настя-мск 02.08.2019 17:16

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585793)
У Светланы было запрошено авторство -- она его предоставила, после чего последовало оспаривание корректности его предоставления. Я только по этому поводу встрял в ваш спор: там всё было корректно.

Аааа, ну понятно: не разобрались - но встряли. Видимо, отсюда и тиражируемая Вами ошибка в фамилии уважаемого доктора )

Александр Черных 02.08.2019 17:21

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585795)
У Михаила нашлось, что обсудить.

Конечно. Потому что Светлана подала обрезанную цитату. Это, как бы, не считается порядочным в честной дискуссии. Разве что только в "нечестной".

И, кроме того, Михаил КН прав; когда Марушева говорила, что: "мы не можем считать этот язык мертвым", то в следующем же предложении объясняет: "Это язык живой молитвы верующих". Верующих, понимете? Христиан. А перед этим у неё что стоит? "согласно научной классификации мы его должны признать мертвым, поскольку он не имеет устной формы".

Иными словами, здесь действительно присутствует противопоставление того, что принято в научной среде, и того, что принято в среде верующих.

Михаил КН 02.08.2019 17:33

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585801)
Конечно. Потому что Светлана подала обрезанную цитату. Это, как бы, не считается порядочным в честной дискуссии. Разве что только в "нечестной".

И, кроме того, Михаил КН прав; когда Марушева говорила, что: "мы не можем считать этот язык мертвым", то в следующем же предложении объясняет: "Это язык живой молитвы верующих". Верующих, понимете? Христиан. А перед этим у неё что стоит? "согласно научной классификации мы его должны признать мертвым, поскольку он не имеет устной формы".

Иными словами, здесь действительно присутствует противопоставление того, что принято в научной среде, и того, что принято в среде верующих.

Именно так и есть, именно это я и пытаюсь донести. А меня "ох уж этим гуманитарием" обзывают. Впрочем, Михаил хоть разобраться пытается, а не выставляет специалистов идиотами и неучами, как Светлана.

Михаил_ 02.08.2019 21:55

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585798)
Сообщение от Михаил_
У Светланы было запрошено авторство -- она его предоставила, после чего последовало оспаривание корректности его предоставления. Я только по этому поводу встрял в ваш спор: там всё было корректно.
__________
Аааа, ну понятно: не разобрались - но встряли. Видимо, отсюда и тиражируемая Вами ошибка в фамилии уважаемого доктора )

В одном узком вопросе разобрался, но можно попробовать меня опровергнуть. Тиражировал я не один, но вопрос по тиражированию у Вас возник почему-то лишь ко мне:).

монах Лев 02.08.2019 21:57

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1585681)
Одно скажу. Это не герундий. :)
Не верю, что у Вас нет учебника.

Есть у меня учебник. :sorry: И даже зачёт сдавал. :sorry: Но в своё время для себя решил все формы прошлого времени переводить на русское прошлое время без разбора. :sorry:
Вот так с тех пор и живу. :flag: :sorry:

Михаил_ 02.08.2019 22:34

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1585725)
...принятую научную точку зрения на данный вопрос...

А где же соотв. цитата и ссылка?
Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585801)
Сообщение от Михаил_
У Михаила нашлось, что обсудить.
___________
Конечно. Потому что Светлана подала обрезанную цитату. Это, как бы, не считается порядочным в честной дискуссии. Разве что только в "нечестной".

Лучше было бы вместе с цитатой предоставить и ссылку.
Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585801)
И, кроме того, Михаил КН прав; когда Марушева говорила, что: "мы не можем считать этот язык мертвым", то в следующем же предложении объясняет: "Это язык живой молитвы верующих". Верующих, понимете? Христиан. А перед этим у неё что стоит? "согласно научной классификации мы его должны признать мертвым, поскольку он не имеет устной формы".

Иными словами, здесь действительно присутствует противопоставление того, что принято в научной среде, и того, что принято в среде верующих.

А ещё "перед этим у неё стоит" определение живости/мёртвости. И Михаил неправ, что я уже 2 раза пытался донести до него, и Вы вместе с ним неправы:
https://forum.pravmir.ru/showpost.ph...&postcount=503
https://forum.pravmir.ru/showpost.ph...&postcount=527.
Ваша ошибка -- в приписках к аргументам Маршевой, а это не научный подход. У неё всё чётко: дала своё строгое определение (естественно научное) живости/мёртвости, затем строго научно проверила ЦСЯ на соответствие/несоответствие этому определению, после чего последовал строго научный вывод о живости, а уж потом уже не как учёный, а верующий человек, указала и на "живую молитву", в чём усматриваю следствие живости самогО языка, а не наоборот, а вы пытаетесь приписать Маршевой противоположную причинно-следственную связь.
А вообще ошибки часто следуют из недостаточного уяснения начального определения: на неверном базисе появятся только неверные выводы. Полагаю, что это тот самый случай. Достаточно просто внимательно прочитать простое определение живости/мёртвости Маршевой, и последующие ошибки не появятся просто вследствие простой логики.
_________
Да, и кстати, вы оба точно ли уверены, что по настиной версии достаточно хорошо разбираетесь, если неверно тиражируете фамилию доктора наук:)?:
Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1585798)
Аааа, ну понятно: не разобрались - но встряли. Видимо, отсюда и тиражируемая Вами ошибка в фамилии уважаемого доктора )


Александр Черных 03.08.2019 00:59

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585910)
, и Вы вместе с ним неправы

Скорее всего это вы неправы и просто пытаетесь оправдать либо Светлану, либо Маршеву Л.И.

Михаил_ 03.08.2019 01:03

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585950)
Сообщение от Михаил_
, и Вы вместе с ним неправы
_______
Скорее всего это вы неправы и просто пытаетесь оправдать либо Светлану, либо Маршеву Л.И.

Неа, вы скорее и просто пытаетесь "сохранить лицо", ошибившись в простейшей ситуации:).

Марина Коза 03.08.2019 02:14

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1578631)
Любопытный тест на знание или, если точнее, понимание церковно-славянского языка: https://docs.google.com/forms/d/e/1F...tRSXA/viewform

Мой собственный результат: 4/12. И это печально, господа братья и сестры православные граждане, это печально. Что лишь подтверждает моё мнение об интуитивном понимании.

Скажу сразу: тест составлен сторонниками русификации богослужения :mocking:

Десятка. Но это не показатель ни разу. Бо коза до джрожи любит и чуть не наизусть знает Лескова, таскалась по фольклорным иск-педициям, часто робращается к болгарскому и украинскому, ну и на заре туманной юности зацикавилась ЦСЯ и древнерусским, конечно. Зналась бы только с русским или прошла бы только курс ЦСЯ - заколдобилась бы.

Можно праздничные службы на ЦСЯ служить, ибо слушая несколько лет службы на русском, люди начнут точнее угадывать смысл ЦСЯ. Но нынешнее положение вещей абсурдно, чесслово.

Михаил_ 03.08.2019 09:32

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585760)
Ну, покуда Марышева не предоставила собственную научно обоснованную аргументацию, почему мы должны перестать считать ЦСЯ "мёртвым" языком - разговора не получится.

Даже я, человек, у которого нет ни филологического, ни лингвистического образования, понимаю, что на данный момент в научном сообществе существует определённый консенсус относительно того, считать ли ЦСЯ мёртвым языком или нет (считать). И пока что обратное не было доказано

Не доказано изменение на обратное Вашего понимания:), это так. Не вижу ссылок-цитат в подтверждение "существования в научном сообществе определённого консенсуса" о мёртвости ЦСЯ.
Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585801)
...Светлана подала обрезанную цитату. Это, как бы, не считается порядочным в честной дискуссии. Разве что только в "нечестной".

Ну, давайте посмотрим, как Вы "честно и порядочно" цитируете Маршеву.
Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585801)
И, кроме того, Михаил КН прав; когда Марушева говорила, что: "мы не можем считать этот язык мертвым"

Где Вы увидели эту цитату у Маршевой? Вы же заменили в фразе Маршевой слово "старославянский" на слово "этот".
Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585801)
, то в следующем же предложении объясняет: "Это язык живой молитвы верующих". Верующих, понимете? Христиан.

Нет, не в следующем. Понимаете? Не в следующем и не старославянский, а уже ЦСЯ.
Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585801)
А перед этим у неё что стоит? "согласно научной классификации мы его должны признать мертвым, поскольку он не имеет устной формы".

Снова не "его", а старославянский. Вот так Вы "честно-порядочно" цитируете доктора наук.
Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585801)
Иными словами, здесь действительно присутствует противопоставление того, что принято в научной среде, и того, что принято в среде верующих.

Иными словами будьте внимательней при прочтении и цитировании и уж тем более не советовал бы торопиться переходить к обвинениям собеседников в нечестности-непорядочности. Помните же: "Чем кумушек считать рядиться, Не лучше ли на себя, кума, оборотиться?"?

Александр Черных 03.08.2019 10:47

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585952)
Неа, вы скорее и просто пытаетесь "сохранить лицо", ошибившись в простейшей ситуации:).

Ну, если все переворачивать с ног на голову, как это делаете со словами оппонента, то так оно, конечно и будет. Но, разумеется, действительности это не соответствует ни на грамм.

Прошу меня простить, но такой подход абсолютно несерьёзен. Вы можете цитировать мои сколько угодно и переставлять их местами как вам вздумается (хоть цитируйте отдельные буквы в моих словах) - это лишь покажет не стремление к истине, а словесную эквилибристику. Опять же, я в подобном участвовать не собираюсь.

Я один раз уже объяснил, почему считаю, что ни понимание Светланы, ни ваше понимание Маршевой не соответствует действительности. Вы решили остаться на своем. Очень хорошо - на этом и разойдется.

Михаил КН 03.08.2019 11:53

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1585786)
Ну да. Сия бодрая братия давно отметилась в своём особенном, изощрённом (если не извращённом) отношении к русскому языку, выраженном в т.н. "лингвофричестве". Емкое определение, данное с портала "Луркоморье":

А вот тут коллекция лингвофриков

Это какая-то зараза. Люди как будто издеваются. Покойный Задорнов явно всё это выдумал ради юмора, а потом вроде бы и сам поверил, или просто выбрал такую форму иронии, не поймёшь! А те, кто это тиражируют, - просто невежды и/или смеются над людьми нарочно. Попробовали бы они в химии или в физике подобное говорить! Хотя - есть и такие. Биоэнергетики разные, адепты теории не-пойми-каких "полей" и т.п.

Михаил КН 03.08.2019 11:59

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1585735)
Но Вы-то сейчас тоже привели только часть цитаты о мёртвости старославянского языка, а Светлана спорит с Вами о мёртвости ЦСЯ.

Ну нет, конечно же!!! Имеется в виду именно и только ЦСЯ. Ведь старославянский язык ИМЕЛ, конечно же, устную форму, как же иначе-то??? Так что этот вопрос вообще никакой дискуссии не подлежит.

Александр Черных 03.08.2019 12:03

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1586048)
Это какая-то зараза. Люди как будто издеваются. Покойный Задорнов явно всё это выдумал ради юмора, а потом вроде бы и сам поверил, или просто выбрал такую форму иронии, не поймёшь! А те, кто это тиражируют, - просто невежды и/или смеются над людьми нарочно. Попробовали бы они в химии или в физике подобное говорить! Хотя - есть и такие. Биоэнергетики разные, адепты теории не-пойми-каких "полей" и т.п.

Причём, как и у любого меньшинства, у них есть одна особенность - они претенциозны и крикливы, а их последователи - и того побольше. И простые люди в это верят, поскольку подобные выкладки обосновывают какие-то их собственные "прозрения" на сей счёт. Или, что чаще, попросту используются для обоснования неоязычества, антисемитизма и антихристианства или какой-нибудь "великодержавности".

Михаил КН 03.08.2019 12:11

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1586054)
Причём, как и у любого меньшинства, у них есть одна особенность - они претенциозны и крикливы, а их последователи - и того побольше. И простые люди в это верят, поскольку подобные выкладки обосновывают какие-то их собственные "прозрения" на сей счёт. Или, что чаще, попросту используются для обоснования неоязычества, антисемитизма и антихристианства или какой-нибудь "великодержавности".

Главным образом, для обоснования своей первичности и автохтонности. Мы - самые древние! Над украинскими псевдоучёными с их великой Украиной и нацией укров - справедливо! - смеёмся, а сами туда же!

Александр Черных 03.08.2019 12:26

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1586056)
Мы - самые древние! Над украинскими псевдоучёными с их великой Украиной и нацией укров - справедливо! - смеёмся, а сами туда же!

Просто любопытно, с каких же пор "древность" стала синонимом чего-то исключительно положительного? Да даже если "этрусски" - это "русские, которые переселились на Аппенины" - какая разница? Что это обосновывает? Гордость за себя и за Отечество? Жалкая же, скажу вам,эта гордость, которая зиждется на подобном.


Текущее время: 13:08. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир