Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Настя-мск 31.07.2019 11:10

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1583746)
В каком смысле на синтаксис греческого? Синтаксис брали родной. Просто тогда он был такой - сейчас нам во многом непонятный (что-то отпало, упростилось). Могло что-то совпасть - это да (все ж от одного праиндоевропейского).

В прямом. См. ответ Михаила.
Современный русский и древняя латынь - тоже из одного праинодевропейского. А синтаксис разный.

Никонов Виктор Александрович 31.07.2019 11:14

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1583807)
Интересно, зачем грекам было по словенски беседовать?

А Вы жития почитайте, там всё написано.

Настя-мск 31.07.2019 11:15

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1583807)
Интересно, зачем грекам было по словенски беседовать?

Вспомните Советский Союз. Там и билингвы, и трилингвы были. А даже если не билингвы - то живя рядом и общаясь с иноязычным населением - усвоишь язык, хочешь или не хочешь )))

Да и в современной России не в славянских (скажем так) регионах то же самое.

+Александр 31.07.2019 11:27

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1583810)
Жили рядом и усвоили язык. "В основу кириллицы был положен славянский диалект Южной Македонии и окрестностей Фессалоник, где братья-просветители провели свое детство".

Как хорошо жили люди при отсутствии контрольно-следовых полос, паспортов и визовых режимов! Древний мир был более единым в человеческом плане, чем современный.
Насаждение государственности - дело богопротивное.

Михаил_ 31.07.2019 11:33

Цитата:

Сообщение от +Александр (Сообщение 1583952)
...Древний мир был более единым в человеческом плане, чем современный.
Насаждение государственности - дело богопротивное.

Совершенно верно, но Бог был вынужден согласиться с требованием евреев дать им царя, "как у других народов", а уж коли дал, "отдавайте кесарю кесарево".

Михаил_ 31.07.2019 11:39

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1583825)
...Никон тоже не с того начинал, он пытался точнее перевести текст, а не сделать его понятнее, поэтому и дал повод для раскола - за Букву пойдём на костёр...

Немного встряну для уточнения: пойти на костёр "за Букву" предложили реформаторы своими безрассудными клятвами, а только потом случились и самосожжения. Первые клятвы исходили от 4-х восточных архиереев. Навряд ли они сделали это без предварительного согласования с царём и патриархом Никоном.

Светлана из Петербурга 31.07.2019 12:16

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1583923)
В прямом. См. ответ Михаила.
Современный русский и древняя латынь - тоже из одного праинодевропейского. А синтаксис разный.

Разумеется. Я тоже не говорю деепричастными оборотами. Не говорю - Делая зарядку, я увидела в окне... Скажу - Когда я делала зарядку, я увидела... Почему разговорная речь должна совпадать с высоким стилем? Она и сейчас не совпадает. И никогда не совпадала (у греков тоже). А ответ Михаила - вы с чего на него ссылаетесь? Он уже давал ответ по поводу ЦСЯ. Неверный.

Ольга05 31.07.2019 13:05

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1583923)
В прямом. См. ответ Михаила.
Современный русский и древняя латынь - тоже из одного праинодевропейского. А синтаксис разный.

На самом деле, синтаксис тот же. Только развитый, причем, в разных европейских языках в разных направлениях.
Подлежащее - сказуемое - прямое дополнение. Остальное - по вкусу.

Ольга05 31.07.2019 13:08

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584026)
Разумеется. Я тоже не говорю деепричастными оборотами. Не говорю - Делая зарядку, я увидела в окне... Скажу - Когда я делала зарядку, я увидела... Почему разговорная речь должна совпадать с высоким стилем? Она и сейчас не совпадает. И никогда не совпадала (у греков тоже). А ответ Михаила - вы с чего на него ссылаетесь? Он уже давал ответ по поводу ЦСЯ. Неверный.

Странно... Я использую в речи деепричастные обороты... Только зарядку не делаю...

Михаил КН 31.07.2019 13:34

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584026)
Разумеется. Я тоже не говорю деепричастными оборотами. Не говорю - Делая зарядку, я увидела в окне... Скажу - Когда я делала зарядку, я увидела... Почему разговорная речь должна совпадать с высоким стилем? Она и сейчас не совпадает. И никогда не совпадала (у греков тоже). А ответ Михаила - вы с чего на него ссылаетесь? Он уже давал ответ по поводу ЦСЯ. Неверный.

Это потому что Вы его считаете неверным или по другой какой-то причине? Вообще-то на меня тут можно ссылаться смело, я этими вопросами занимаюсь научно много лет. Про высокий стиль Вы вообще напрасно пишете, славянизмы к русском языке - да, это высокий стиль, но внутри самого цся никакой стилистической дифференцированности нет. В том-то и дело! Именно поэтому происходит, в общем, парадоксальначя вещь: избежать слишком сильного пафоса и некоторой вычурности речи, снизить пафос, помогает обращение к цся, поскольку ТАМ это - стиль нейтральный, а не высокий. Но Вам, я вижу, вообще писать что бы то ни было бесмысленно. У Вас какое-то совершенно превратное представление не только о цся, но и о сути языка вообще. Зачем Вы его транслируете в форуме? Ведь объективно Вы вместо защиты цся добиваетесь прямо противоположного результата, люди читают Ваши посты и думают - и ЭТО пишут защитники цся? Значит, нужно и вправду переходить на русский!

Михаил КН 31.07.2019 13:46

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1584081)
На самом деле, синтаксис тот же. Только развитый, причем, в разных европейских языках в разных направлениях.
Подлежащее - сказуемое - прямое дополнение. Остальное - по вкусу.

Это сложнейший вопрос, я давно им занимаюсь на большом корпусе текстов, и не могу сказать, что нашёл решение. Скажем, причастные конструкции с дательным времени (Dativus absolutus) со значением темпорального придаточтного - Вечеру же тому бывшу "Когда наступил вечер..." Эта конструкция встречается в цся на каждом шагу. Принято говорить, что она заимствована из греческого. Но ведь там дательный в этой функции вообще выступает крайне редко, там вместо дательного используется родительный абсолютный. А в латыни - абсолютный аблатив (отложительный падеж). Но вот в древнегерманских языках (скажем, в готском, что находился под прямым влиянием греческого, точно как цся) - опять же дательный абсолютный!!! Как это объяснить? Пока я объясняю себе так. Заимствуется, собственно, ИДЕЯ абсолютной конструции, некий грамматический шаблон, а какой падеж при этом выбирается - зависит от особенностей собственно родного языка. Почему-то именно дательный выполняет в славянских и германских языках эту функцию. Ну, для германских это ещё как-то объяснимо - там ведь общее количесттво падежей резко сокращается, и дательный становится синкретическим падежом. Хотя и там ведь сохранятеся родительный... Так чего бы его не заимствовать? А в цся вообще не понятно, почему вдруг дательный замещает родительный греческого. То есть заимствование синтаксических конструкций - нелинейно.

А теория заимствований сегодня содержит две противоположные гипотезы. первая - заимствуется всё что угодно - anything goes-hypothesis (Матрас и др.) Вторая - заимствуется только то, что и так в родном языке развилось бы, правда, несколько позднее (теория полуоткрытой двери, ускорения изменения под влиянием контакта) - её придерживаются Бидезе, Абрахам, ну и я тоже.

Настя-мск 31.07.2019 13:54

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584026)
Разумеется. Я тоже не говорю деепричастными оборотами. Не говорю - Делая зарядку, я увидела в окне... Скажу - Когда я делала зарядку, я увидела... Почему разговорная речь должна совпадать с высоким стилем? Она и сейчас не совпадает. И никогда не совпадала (у греков тоже). А ответ Михаила - вы с чего на него ссылаетесь? Он уже давал ответ по поводу ЦСЯ. Неверный.

Язык - это в большей степени про разговорную речь. Не говоря уже о том, что Кирилл и Мефодий могли использовать в качестве основы только УСТНЫЙ язык солунских славян. Догадаетесь - почему?)) Но да - они-таки при этом и особенности греческого тоже учитывали. А что еще они могли учитывать, если были греками?

Ссылаюсь - потому что согласна в данном случае. Более того. То, что Вы пишете сейчас, как раз подтверждает его слова. Письменного языка у славян на тот момент не было. Был только устный. Другое дело, что язык берестяных грамот лучше отражает особенности реального устного языка славян. А старославянский (и церковнославянские потом) - всегда были только книжными (мертвыми) языками.

Настя-мск 31.07.2019 13:58

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1584081)
На самом деле, синтаксис тот же. Только развитый, причем, в разных европейских языках в разных направлениях.
Подлежащее - сказуемое - прямое дополнение. Остальное - по вкусу.

Если синтаксис уже "развился в разных направлениях" - значит он уже стал РАЗНЫМ. Предложенная Вами схема не вполне верна даже для современного русского языка. А в санскрите, например, вообще есть эргативный падеж. И там для ряда стандартнейших фраз будет другая схема.

монах Лев 31.07.2019 14:48

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1583811)
Тут и лингвистом быть не надо. Синтаксис и грамматику никто не меняет. Как это вообще возможно? Просто представьте - кто-то приходит и предлагает вам плюсквамперфект, к примеру, которого нет у вас в языке.

Так и есть. Вот Вы знаете, что такое аорист? Я не знаю. :sorry:

монах Лев 31.07.2019 14:51

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1583825)
Отче, Никон тоже не с того начинал, он пытался точнее перевести текст, а не сделать его понятнее, поэтому и дал повод для раскола - за Букву пойдём на костёр. Что до попробует сделать на практике - а кто будет делать? Священники? Им и так не плохо. За несколько лет учёбы в Семинарии, вполне можно выучить два десятка текстов. Поэтам? Для этого необходим заказ, которого от Церкви не поступало и ещё не скоро поступит. Так что... кто уйдёт из храма и превратится ли приход в секту... это всё теория. Для предметного разговора, необходим эксперимент. Хотя бы с 10% храмов. А до тех пор, сторонники перевода богослужения на русский язык, как и сторонники ЦСЯ, ничего друг другу не докажут. Да и мои рассуждения ... Меня это касается меньше всего.

То то и оно. Просто болтовня. :sorry:

Светлана из Петербурга 31.07.2019 21:59

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584113)
Но Вам, я вижу, вообще писать что бы то ни было бесмысленно. У Вас какое-то совершенно превратное представление не только о цся, но и о сути языка вообще. Зачем Вы его транслируете в форуме? Ведь объективно Вы вместо защиты цся добиваетесь прямо противоположного результата, люди читают Ваши посты и думают - и ЭТО пишут защитники цся? Значит, нужно и вправду переходить на русский!

Нет чтобы признать - был не прав (с кем не бывает - все ошибаются). Люди не идиоты - они прекрасно могут взять любое великое имя в филологии, хоть Толстого, хоть кого - и всё проверить (если до того не знали). Так что не переживайте за людей. Я за них совершенно спокойна.

Светлана из Петербурга 31.07.2019 22:13

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1584189)
Так и есть. Вот Вы знаете, что такое аорист? Я не знаю. :sorry:

Разумеется, знаю. И что? Если в языке нет аориста - никакой самый гениальный гений не будет его вводить. Да и зачем бы ему это делать? Какой в этом смысл? Насиловать язык? Такого рода работа как раз и делается, чтобы людям было понятно. Чтобы донести все высокие мысли, понятия, идеи на их родном языке. Если синтаксис какого-то языка не допускает инверсии - никто не будет её вводить.

Светлана из Петербурга 31.07.2019 22:38

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584113)
Про высокий стиль Вы вообще напрасно пишете, славянизмы к русском языке - да, это высокий стиль, но внутри самого цся никакой стилистической дифференцированности нет. В том-то и дело!

Он и так сакральный язык - куда уж выше. И изначально созданный он уже был высокий - хоть и лучше понимался, чем сейчас (и опять же - это от конкретного человека зависит - мне вот прекрасно понятен - и в то время было так же - немного только сместились акценты - хорошо понималась грамматика, синтаксис, но хуже лексика - вчерашние язычники - это не мы, которые в христианской культуре выросли и впитали с рождения). Те глубоко духовные переводчики хорошо понимали, как можно переводить, а как нельзя, какие слова использовать или какие придумать (и как). В отличие от нынешних. "Так, например, в начале 1990-х годов появился перевод посланий апостола Павла, сделанный В.Н. Кузнецовой. Приведу лишь несколько цитат: «Ах, вам бы потерпеть меня, даже если я немного глуповат! Ну уж потерпите, пожалуйста… Я считаю, что ни в чем не уступаю этим самым что ни на есть сверхапостолам. Может, я не мастер говорить, но что касается знания, тут другое дело… Повторяю еще раз: не принимайте меня за дурака! А если принимаете, то дайте мне еще немножко побыть дураком и чуть-чуть побахвалиться! То, что я сейчас скажу, конечно, не от Господа. В этой затее с хвастовством я буду говорить как дурак… Пусть кто угодно претендует на что угодно — я все еще говорю как дурак…» (2 Кор. 11:1-22). «Я совсем помешался! Это вы меня довели! Это вам бы надо меня нахваливать! Пусть так, скажете вы, да, я вас не обременил, но я ловкач и хитростью прибрал вас к рукам. Может быть, мне удалось поживиться через кого-нибудь из тех, кого я посылал к вам?» (2 Кор. 12:11-18). «Пища для брюха и брюхо для пищи… И ты часть тела Христа хочешь превратить в тело проститутки? Боже упаси!» (1 Кор. 6:13-16)".

Светлана из Петербурга 31.07.2019 22:51

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1584133)
Ссылаюсь - потому что согласна в данном случае. Более того. То, что Вы пишете сейчас, как раз подтверждает его слова. Письменного языка у славян на тот момент не было. Был только устный. Другое дело, что язык берестяных грамот лучше отражает особенности реального устного языка славян. А старославянский (и церковнославянские потом) - всегда были только книжными (мертвыми) языками.

"По мнению В. И. Борковского, дательный самостоятельный является ярким моментом восточнославянского синтаксиса (особенно в исходном варианте - с согласованным причастием в дательном падеже). Однако в то же самое время этот оборот не имел широкого и повсеместного распространения, чем и объясняется тот факт, что он проник не во все жанры древнерусской литературы и встречается только в текстах с книжными устойчивыми формулами: этот оборот не обнаруживается ни в грамотах на пергамене, ни в грамотах на бересте".

Думаю, здесь можно поставить точку. Ни вы не сможете доказать, что такой оборот - инородное тело для того языка, ни я не смогу доказать, что родное (хоть и редко употреблявшееся). У Михаила тоже тут неоднозначно, нет определённого мнения - см. выше.

ЗЫ У меня язык не поворачивается назвать ЦСЯ мёртвым языком. По мне так он живее всех живых.

Светлана из Петербурга 31.07.2019 23:12

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1584133)
Язык - это в большей степени про разговорную речь.

Это фраза вообще непонятна. Смотря о чём мы говорим. Ломоносов писал оды - сразу высоким стилем. Это - не язык? Это ничем не хуже язык, чем разговорный. Просто сферы употребления разные. Цели разные. У древних славян могли быть (и скорее всего были) свои торжественные случаи (молитвы своим языческим богам, посвящение - или как они там это делали - в предводители-князья), на которые требовалась особая лексика, не обиходно-бытовая, стиль, возвышенный - уж не знаю, за счёт чего это реализовывалось (и никто не знает - нас там не было, а никто не записывал).

Михаил КН 01.08.2019 10:47

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584432)
Нет чтобы признать - был не прав (с кем не бывает - все ошибаются). Люди не идиоты - они прекрасно могут взять любое великое имя в филологии, хоть Толстого, хоть кого - и всё проверить (если до того не знали). Так что не переживайте за людей. Я за них совершенно спокойна.

Вы бы только подсказали - в чём именно я был неправ. Может быть, я тогда и признаю.
И не надо козырять "великими именами" в филологии, если кроме самих имён нечего привести, они Ваших спекуляций не разделяют.

Михаил КН 01.08.2019 10:54

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584442)
"По мнению В. И. Борковского, дательный самостоятельный является ярким моментом восточнославянского синтаксиса (особенно в исходном варианте - с согласованным причастием в дательном падеже). Однако в то же самое время этот оборот не имел широкого и повсеместного распространения, чем и объясняется тот факт, что он проник не во все жанры древнерусской литературы и встречается только в текстах с книжными устойчивыми формулами: этот оборот не обнаруживается ни в грамотах на пергамене, ни в грамотах на бересте".

Думаю, здесь можно поставить точку. Ни вы не сможете доказать, что такой оборот - инородное тело для того языка, ни я не смогу доказать, что родное (хоть и редко употреблявшееся). У Михаила тоже тут неоднозначно, нет определённого мнения - см. выше.

ЗЫ У меня язык не поворачивается назвать ЦСЯ мёртвым языком. По мне так он живее всех живых.

1. Почему не имел широкого и повсеместного распространения? Ответ один - потому что в устной стихии он был чужероден.
2. Как можно рассматривать дательный самостоятельный ТОЛЬКО в славянских языках, исключая германские, я вообще в толк не возьму. А ведь там, в устной поэзии (которая была записа.на с 8 века!!!) и в древних заговорах его тоже нет как нет. Вот и думайте! Хотя я не уверен, что Вы понимаете, в чём суть вопроса.
3. Мёртвый не значит плохой. Я называю его "застывшим", например. Если бы он был живым, то развивался и изменялся бы. На нём бы разговаривали и создавали НОВЫЕ тексты, как устные, так и письменные (не в смысле новыъ акафистов и канонов, которые пишутся по жёсткому шаблону), на нём проповедовал бы священник в Церкви. Вы не понимаете, что такое живой язык, от слова совсем. Вы и не обязаны как неспециалист этого понимать, но вот заниматься транслированием антинаучных вещей Вам зачем?

Может, Вы путаете, это не цся, а Ленин - "живее всех живых"?

Михаил КН 01.08.2019 11:02

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584440)
Он и так сакральный язык - куда уж выше. И изначально созданный он уже был высокий - хоть и лучше понимался, чем сейчас (и опять же - это от конкретного человека зависит - мне вот прекрасно понятен - и в то время было так же - немного только сместились акценты - хорошо понималась грамматика, синтаксис, но хуже лексика - вчерашние язычники - это не мы, которые в христианской культуре выросли и впитали с рождения).


Язык - система знаков и правил их объединения во фразы. Сакральным он (как язык) быть не может по его определнию. Сакральны ТЕКСТЫ, написанные на этом языке. Всё. Но столь же сакральны и соответствующие тексты на любом другом языке. Это - азы, здесь спор неуместен.
"И так сакральный" ни в коей мере не означает стилистически высокий. НАОБОРОТ. Современная стилистика шагнула достаточно далеко, чтобы обнаружить, что язык, употребляемый только в одной сфере общения, в данной сфере имеет только нейтральный стиль. Вы путаете высокий стиль, который придаёт РУССКОМУ тексту проникновение туда слов и конструкций из цся, и якобы "высокий" стиль самого цся. Это не так. При отсутствии стилистической дифференцированности и функционального расслоения можно говорить только о нейтральном стиле. Потому что высокий стиль (как и сниженный) - это маркированные стили в функциональной парадигме стилистически дифференцированного языка. А цся таким не является.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 12:37

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584534)
Вы бы только подсказали - в чём именно я был неправ. Может быть, я тогда и признаю.

Нет, не признаете. Вы бежите от слова "сакральный" как чёрт от ладана.

Настя-мск 01.08.2019 12:41

Нормальное слово. Просто к языку - оно не применимо. Что там сакрального? Окончания? Суффиксы? Аорист? Двойственное число? Вторая палатализация?

Светлана из Петербурга 01.08.2019 12:41

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584538)
1. Почему не имел широкого и повсеместного распространения? Ответ один - потому что в устной стихии он был чужероден.

Будем продолжать настаивать на своём? Недоказуемом? Для меня в устной речи - "Гуляя по парку, я стала свидетельницей такой картины..." - тоже чужеродно. Я так никогда в жизни не скажу. Значит ли это, что такой конструкции нет в языке? Не значит.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 12:42

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1584599)
Нормальное слово. Просто к языку - оно не применимо. Что там сакрального? Окончания? Суффиксы? Аорист? Двойственное число? Вторая палатализация?

А что вообще сакрального в Церкви? Тоже ничего сакрального. Всего лишь стены, ворота и т. д.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 12:50

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584539)
Язык - система знаков и правил их объединения во фразы. Сакральным он (как язык) быть не может по его определнию. Сакральны ТЕКСТЫ, написанные на этом языке. Всё. Но столь же сакральны и соответствующие тексты на любом другом языке. Это - азы, здесь спор неуместен.

1. А иных текстов нет на этом языке. Только сакральные. И никто создавать их не будет (кроме богохульников). 2. Вовсе нет. Вот этот текст - см. выше текст Кузнецовой - не сакрален.

Настя-мск 01.08.2019 13:24

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584604)
А что вообще сакрального в Церкви? Тоже ничего сакрального. Всего лишь стены, ворота и т. д.

Если с Церковь с большой буквы - то там ни ставен, ни ворот нет.
А если речь о здании - то так и есть. Если б постройка сама по себе была сакральной - зачем нужен был бы престол и антиминс? Здания храмов и из языческих базилик переделывали. Пока здание было базиликой - оно было сакральным, само по себе?!!

Михаил КН 01.08.2019 14:05

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584596)
Нет, не признаете. Вы бежите от слова "сакральный" как чёрт от ладана.

Ничего подобного, я вот Вам чёрным по белому пишу - сакральны тексты на цся. Но язык как система знаков и правил их соединения во фразы сакральным быть не может. Как, скажем, таблица умножения.
И иконы - сакральны, а краски и холсты - нет.

Михаил КН 01.08.2019 14:06

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584600)
Будем продолжать настаивать на своём? Недоказуемом? Для меня в устной речи - "Гуляя по парку, я стала свидетельницей такой картины..." - тоже чужеродно. Я так никогда в жизни не скажу. Значит ли это, что такой конструкции нет в языке? Не значит.

Вы не понимаете, что письменная речь возникает ПОЗДНЕЕ устной? Что есть языки вообще без письменности?

И уберите Вы, пожалуйста, свой язык следователя. "Будем продолжать отпираться и настаивать на своём?". Я же не у Вас на допросе, а в данном споре - в своей стихии. Я просто из вежливости вообще Вам отвечаю, а так же потому, что Вы впариваете форумчанам абсурдный, почти кафкианский взгляд на язык. Это уже попахивает фоменковщиной.
С такими, как Вы, защитниками, церковнославянскому языку и врагов не нужно, Вы за них делаете всё работу гораздо эффективнее.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 14:44

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584710)
И уберите Вы, пожалуйста, свой язык следователя. "Будем продолжать отпираться и настаивать на своём?". Я же не у Вас на допросе, а в данном споре - в своей стихии. Я просто из вежливости вообще Вам отвечаю, а так же потому, что Вы впариваете форумчанам абсурдный, почти кафкианский взгляд на язык. Это уже попахивает фоменковщиной.
С такими, как Вы, защитниками, церковнославянскому языку и врагов не нужно, Вы за них делаете всё работу гораздо эффективнее.

Предъявите это академику Толстому. Слабо обвинить его в абсурде, фоменковщине? А что можно быть в своей стихии полным (или частичным) неучем (мягко выражаясь) - возьмите любую работу в этих областях атеиста. Никаких с этим проблем.

Михаил КН 01.08.2019 15:14

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584752)
Предъявите это академику Толстому. Слабо обвинить его в абсурде, фоменковщине? А что можно быть в своей стихии полным (или частичным) неучем (мягко выражаясь) - возьмите любую работу в этих областях атеиста. Никаких с этим проблем.

Оставьте академика Толстого в покое! Он и близко не стоит к тому, что Вы здесь пишете. Уж как-нибудь язык как речь и как систему он различает.

Называя меня неучем (мягко выражаясь) в своей стихии, Вы выносите суждение не обо мне, а исключительно о себе.

монах Лев 01.08.2019 15:21

Однако, господа. Никто никому ничего не может доказать, как правило. :sorry: Здесь как раз такой случай. :sorry: Какой смысл в препирательствах? :pardon:

Светлана из Петербурга 01.08.2019 15:26

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1584770)
Однако, господа. Никто никому ничего не может доказать, как правило. :sorry: Здесь как раз такой случай. :sorry: Какой смысл в препирательствах? :pardon:

Да, доказать нельзя. Это Церковь принимает. Называет ЦСЯ сакральным языком - значит, он сакральный. Просто кому-то нужно поменьше бояться церковного. Впрочем - если боится - бояться же не запретишь... Ну пусть боится. Возможно, у него путь такой.

Михаил КН 01.08.2019 15:28

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584773)
Да, доказать нельзя. Это Церковь принимает. Называет ЦСЯ сакральным языком - значит, он сакральный. Просто кому-то нужно поменьше бояться церковного. Впрочем - если боится - бояться же не запретишь... Ну пусть боится. Возможно, у него путь такой.

Пишите что хотите. Монитор компьютера всё стерпит, а анонимность даёт любые права.

Михаил КН 01.08.2019 15:31

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1584770)
Однако, господа. Никто никому ничего не может доказать, как правило. :sorry: Здесь как раз такой случай. :sorry: Какой смысл в препирательствах? :pardon:

Есть вещи не требующие никаких доказательств. Дважды два - четыре. Волга впадает в Каспийское море. Язык не может быть сакрален (как система, не как набор текстов!). Церковь должна аргументировать согласно фактам и логике, а не согласно нашим хотелкам. Чтобы что-то защитить, нужно отмести абсурдные способы защиты, иначе такая защита нанесёт защищаемому больше вреда, нежели пользы.

монах Лев 01.08.2019 15:38

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584777)
Язык не может быть сакрален (как система, не как набор текстов!).

Вам виднее. :flag: :pardon: Пусть будет языком, созданным специально для сакральных текстов. :sorry:
Меня больше волнует вопрос технологии создания ЦСЯ. :pardon: Я всегда считал, что к славянской лексике присовокупили греческую грамматику для дословности перевода. :sorry:
В чём, собственно, и состоит главная сложность ЦСЯ. :pardon:
Поправьте меня, если я не прав. :pardon:

Светлана из Петербурга 01.08.2019 15:45

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584777)
Церковь должна аргументировать согласно фактам и логике, а не согласно нашим хотелкам.

Как вообще можно аргументировать сакральность? Вон протестанты как раз настаивают, что сакральности в церкви нет. Принципиально. Ну - у них и нет. Это правда.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 15:49

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1584781)
Вам виднее. :flag: :pardon: Пусть будет языком, созданным специально для сакральных текстов. :sorry:
Меня больше волнует вопрос технологии создания ЦСЯ. :pardon: Я всегда считал, что к славянской лексике присовокупили греческую грамматику для дословности перевода. :sorry:
В чём, собственно, и состоит главная сложность ЦСЯ. :pardon:
Поправьте меня, если я не прав. :pardon:

Это вопрос перевода богослужебных текстов для какого-то народа. На его родной язык. Можно проверить - посмотреть у последних переводчиков, где больше сведений. Меняли ли они родную грамматику при этом. Это бы косвенно подтвердило. Как по мне - это просто не имеет никакого смысла. А грамматика греческого и славянских языков в принципе близки - так что особо и напрягаться не нужно.

Михаил КН 01.08.2019 16:02

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584786)
Как вообще можно аргументировать сакральность? Вон протестанты как раз настаивают, что сакральности в церкви нет. Принципиально. Ну - у них и нет. Это правда.

К языку как системе это не имеет вообще никакого отношения. При чём здесь протестанты? Это уже аргументация другого типа, но она не интересна.

Михаил КН 01.08.2019 16:12

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1584781)
Вам виднее. :flag: :pardon: Пусть будет языком, созданным специально для сакральных текстов. :sorry:
Меня больше волнует вопрос технологии создания ЦСЯ. :pardon: Я всегда считал, что к славянской лексике присовокупили греческую грамматику для дословности перевода. :sorry:
В чём, собственно, и состоит главная сложность ЦСЯ. :pardon:
Поправьте меня, если я не прав. :pardon:

Дорогой отче, ну что значит поправьте? Тут нужен другой механизм объяснения. Конечно, это не так, как Вы полагаете. Нельзя создать язык, присовокупив к лексике одного языка грамматику другого. ЦСЯ вообще не создавался как язык, как система, как Людвик Заменгоф создал Эсперанто. Вот пришли свв. братья Кирилл и Мефодий просвещеть славян, в Македонию и прилегающие области. И перевели на их язык Евангелие, литургические тексты, некоторые другие тексты - с греческого языка. Но, поскольку славянските говоры были изначально приспособлены лишь к созданию других текстов и отражали другую картину мира, пришлось не просто переводить, как это делается сегодня, а одновременно творить новый язык, точнее, развивать язык-основу, поднимая его на литургическую высоту. Это требовало титанических усилий и в сфере лексики (калькирование, прямое заимствование, словотворчество "с нуля" или почти "с нуля" и т.д) и в сфере грамматики(использование старых, исконных моделей, введение новых по греческому образцу, но не "в лоб", а с учётом особенностей грамматики славянских диалектов). Я написал несколько статей и разделов в книгах про то, как то то же самое происходило в древнегерманских языках несколько столетий раньше.
В итоге получились совершенно уникальные тексты, великое сокровище Церкви, перевести которые на современный русский язык без ущерба для значения, ритма, слога и проч., я считаю, невозможно. По крайней мере пока. То есть для этого пришлось бы поднять русский язык на ту же литургическую высоту, что и цся, а ещё точнее, создать НОВЫЙ язык богослужения - церковнорусский. А для этого нужны новые Кирилл и Мефодий. Вот и всё. Не больше и не меньше.

Михаил КН 01.08.2019 16:17

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584789)
А грамматика греческого и славянских языков в принципе близки - так что особо и напрягаться не нужно.

Что ни пост, то новое откровение!

Светлана из Петербурга 01.08.2019 16:58

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584803)
и в сфере грамматики(использование старых, исконных моделей, введение новых по греческому образцу, но не "в лоб", а с учётом особенностей грамматики славянских диалектов).

А доказать сможете? Учитывая, что нет никаких источников? Скажу сразу - не сможете. И никто не сможет. Скажите правду - сказанное выше только ваше предположение, не более того. Поэтому заявлять, что это именно так и было - ... А у меня предположение, что брали родное. В грамматике, синтаксисе. Почему? Да потому что - во-первых, не нужно, во-вторых - невозможно засунуть в язык что-то инородное. Ну-ка засуньте сейчас аорист в современный русский. Чтобы сделать торжественно - можно взять малоупотребляемое и использовать его. "Да будет так" более торжественно, чем "пусть будет так" - его и берём. И почему кто-то представляет славян какими-то дикарями, у которых не было своих торжественных случаев, на которые и речь была соответствующая (да и у дикарей такое тоже есть - все люди одинаковые, у всех есть представления о высоком и низком)?

Настя-мск 01.08.2019 17:01

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584442)
"По мнению В. И. Борковского, дательный самостоятельный является ярким моментом восточнославянского синтаксиса (особенно в исходном варианте - с согласованным причастием в дательном падеже). Однако в то же самое время этот оборот не имел широкого и повсеместного распространения, чем и объясняется тот факт, что он проник не во все жанры древнерусской литературы и встречается только в текстах с книжными устойчивыми формулами: этот оборот не обнаруживается ни в грамотах на пергамене, ни в грамотах на бересте".

Думаю, здесь можно поставить точку. Ни вы не сможете доказать, что такой оборот - инородное тело для того языка, ни я не смогу доказать, что родное (хоть и редко употреблявшееся). У Михаила тоже тут неоднозначно, нет определённого мнения - см. выше.

По-моему, у Михаила вполне определенное мнение.

Полагаю, тут дело не в железобетонных доказательствах. А в бОльшей вероятности.

Вот, например, Виктор Живов пишет: доказать, что эта конструкция была родной - в принципе невозможно. Ибо она не то, что редко. А вообще не встречается ни в диалектах, ни в некнижних текстах. А в оригинальных книжных текстах эта конструкция представлена повсеместно. Так что БОЛЕЕ вероятно? Что эта конструкция заимствована или что она исконна?
Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584442)
ЗЫ У меня язык не поворачивается назвать ЦСЯ мёртвым языком. По мне так он живее всех живых.

А какая разница, как "по Вам"? Если у языка нет носителей - значит он мертвый. Что в этом такого?

Настя-мск 01.08.2019 17:04

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1584189)
Так и есть. Вот Вы знаете, что такое аорист? Я не знаю. :sorry:

Так на нем не говорить предлагали.

Письмо - это особый навык. Которому нужно обучаться отдельно. Вот в средние века языком письменности была латынь. Не только в романских регионах. И ничего. Умели как-то писать. Ничего необычного.

Настя-мск 01.08.2019 17:09

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584446)
Это фраза вообще непонятна.

Без обид, но выпускнику филфака - это отлично понятно. Уж Соссюра должны изучать везде.
Михаил уже выше писал про бесписьменые языки.

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584446)
Ломоносов писал оды - сразу высоким стилем. Это - не язык? Это ничем не хуже язык, чем разговорный.

"Высокий штиль" - это стиль в рамках языка. Регистры могут быть разные: высокий, нейтральный, низкий. Но язык - как система - будет один и тот же. Например, русский. Т.е. система склонений, спряжений, фонетика будут совершенное те же самые. Не может такого быть, чтоб в "высоком стиле" род.п. ед.ч. 2го субстантивного склонения выражался окончанием -а, а в невысоком - окончанием "зю" (хотя отдельные языковые ошибки могут встречаться).

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584446)
У древних славян могли быть (и скорее всего были) свои торжественные случаи (молитвы своим языческим богам, посвящение - или как они там это делали - в предводители-князья), на которые требовалась особая лексика, не обиходно-бытовая, стиль, возвышенный

Это не то же самое, что разные языки.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 17:10

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584803)
Но, поскольку славянските говоры были изначально приспособлены лишь к созданию других текстов и отражали другую картину мира, пришлось не просто переводить, как это делается сегодня, а одновременно творить новый язык

Вот как раз картина мира меняется через новые слова, через понятия, которых раньше не было. Что славянский язык не способен создать другую картину мира - опровергается тем, что именно на этом языке другую картину мира и создали. Благодать, целомудрие, благословение, искупление, смиренномудрие, милосердие и т. д. - все эти понятия вполне оказались прекрасно выраженными через славянский язык. Даже православие - хотя это и несколько иное, чем ортодоксия.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 17:14

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1584859)
Без обид, но выпускнику филфака - это отлично понятно.

Что значит - "Язык - это прежде всего разговорная речь"? Прежде чего? Для кого? Куда денем письменную речь? А для писца, который ежедневно пишет важные документы царю? Без уточнения этого фраза бессмысленная (может, она вообще неверная, но без уточнения - вообще бессмысленная).

Светлана из Петербурга 01.08.2019 17:16

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1584840)
По-моему, у Михаила вполне определенное мнение.

Полагаю, тут дело не в железобетонных доказательствах. А в бОльшей вероятности.

Вот, например, Виктор Живов пишет: доказать, что эта конструкция была родной - в принципе невозможно. Ибо она не то, что редко. А вообще не встречается ни в диалектах, ни в некнижних текстах. А в оригинальных книжных текстах эта конструкция представлена повсеместно. Так что БОЛЕЕ вероятно? Что эта конструкция заимствована или что она исконна?

Я уже приводила выше - я никогда не скажу в разговорной речи "Гуляя по парку, я стала свидетельницей..." Что более вероятно в данном случае - что такой конструкции нет в принципе в языке? (Но тут мы можем проверить - такая конструкция есть в языке).


Текущее время: 01:27. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир