Вы или путаете, или намеренно смешиваете язык, который активно бытует в узусе, и язык, который искусственно создается как кодовая система для определенных целей. И у которого - разумеется - нет коллектива носителей.

В язык, у которого сложившийся коллектив носителей, - Вы, конечно, ничего не запихнете в таком объеме. Но тут - вообще другой случай.

Вы - не скажете, а другой - скажет. Следы должны быть. Не в речи конкретного человека. А у коллектива носителей. А следов дательного самостоятельного нет. Вообще. Нигде.

Вам известны понятия ареальной лингвистики, языковых контактов, заимствований грамматических конструкций и прочие? Как это - "засуньте в русский"??? Ну ладно, тут спорить вообще не о чем.
Только в интернет-форуме могут быть споры подобного рода, это - Кафка и Оруэлл отдыхают.

Я поздравляю вас с тем, что, учась в соответствующем заведении (как я поняла), вы так и не смогли освоить старослав (ЦСЯ) - если они вообще у вас были - мало ли - заведения нынче разные. Плохо учили или в принципе способности такие?

Вас плохо учили в вашем заведении. Если чего-то нет - мы не можем говорить, что этого не было.

А откуда он взялся? У Вас есть предположение? Я сейчас не в плане спора со Светланой, который абсурден, а всерьёз. Это - проблема, которая меня занимает. Он есть в старогерманских языках и в цся, и там, и тут - только в переводных христианских текстах, но в греческом он соотвествует в 95 процентах случаев не дательному, а родительному, а в латыни - аблативу (отложительному).

Как и тем более не можем утверждать, что было.

А вот мнение Роджера Ласса: "То, чего нет и не может быть в принципе сегодня, скорее всего не было никогда раньше". (Это из его знаменитой книги "Историческая лингвистика и языковые изменения" (1997)). Тоже, наверное, плохо его учили в Гарварде-Стэнфорде. Неуч какой!

Чтобы ее куда-то деть - она должна быть. А далеко не у каждого языка письменность есть. Вот у славян - НЕ БЫЛО письменности до Кирилла и Мефодия.

У меня нет личных предположений )) Ибо я не веду научно-исследовательскую деятельность в этом направлении. Поэтому я опираюсь на уже имеющиеся предположения.

Почему не смогла? Я училась в Московском университете. У нас был очень! строгий преподаватель. Очень редко ставящий отличные оценки. Но у меня - была ))
Освоила я его или нет - при чем тут это? Носителем (т.е. человеком, для которого этот язык - родной, который он с детства усваивает от матери) - я все равно не стала. В универ младенцев не берут )

Как это отменяет тот факт, что этот язык - мертвый? Вы не знаете такого термина?
Мёртвый язы́к — язык, не существующий в живом употреблении и, как правило, известный лишь по письменным памятникам, или находящийся в искусственном регламентированном употреблении.

Может, и плохо. Но мои преподаватели так не считали. И в итоге мне выдали диплом с отличием.
Но тут, знаете ли, действует бритва Оккама. Не стоит плодить сущности без необходимости.

Аориста сегодня нет - надеюсь, вы не будете с этим спорить? Это значит, что его не было и раньше? Что значит "в принципе не может быть"? Выкрутился. В принципе может быть почти всё.

А, в этом смысле? Что язык появился прежде письменности - а кто-то с этим спорит? Да, письменность появилась позже.

Вернее сказать - выбираете из имеющихся те, которые по какой-то причине вам кажутся более правдоподобными.

"... мертвым этот язык в таком широком, обывательском сознании признается, наверное, потому, что он для многих людей малопонятен, а раз он малопонятен, значит, он считается вроде бы не жизнеспособным, недееспособным, но это проблема не языка, это проблема тех, кто не хочет вникнуть в него". Делаю соответствующий вывод о вас.

"... Но, с другой стороны, церковнославянский язык - это язык, на котором писались и пишутся огромное количество текстов. Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу".

"Еще Михайло Ломоносов в «Предисловии о пользе книг церковных в российском языке» в 1757 г. писал, что «старательным и осторожным употреблением сродного нам коренного славенского языка купно с российским отвратятся дикие и странные слова нелепости, входящие к нам из чужих языков, заимствующих себе красоту из греческого, и то еще через латинский», и пояснял, что «оные неприличности ныне небрежением чтения книг церковных вкрадываются к нам нечувствительно, искажают собственную красоту на­шего языка, подвергают его всегдашней перемене и к упадку преклоняют. Сие все показанным способом пресечется, и российский язык в полной силе, красоте и богат­стве переменам и упадку не подвержен утвердится, коль долго Церковь российская славословием Божиим на славянском языке украшаться будет»".

Вы совсем не понимаете, о чём речь? Речь о принциах и параметрах изменений в языке, а не о наличии или отсутствии грамматической категории. Что Вы пишете? Это просто тяжёлый случай. Casus incurabilis.

Я полагаю, что заимствовался не падеж как таковой, а ИДЕЯ, шаблон конструкции, с той же функцией. Почему-то для германских и славянских языков наиболее "подходящим" падежом оказался дательный.

Это кто написал? Уже не Рафаил ли Карелин? При чём тут мёртвый язык и непонятный? Я вот прекрасно знаю готский язык, хотя он и мёртвый. А латынь с греческим как много людей знают!
Все тексты, что пишутся на цся сегодня, пишутся по шаблону, они не являются открытыми текстами в обычном понимании. Есть определение живых и мёртвых языков, данное Якобом Гриммом, с тех пор оно не устарело.

На латыни тоже пишутся тексты. Но язык мертвый, если у него нет коллектива носителей. Т.е. тех, для кого он - родной, усваиваемый в детстве в процессе общения. Вы, как филолог по образованию, такие вещи знать должны назубок.

Разумеется. А Вы не так делаете? И даже хуже: Вы нагружаете чисто научные вопросы - всякими идеологическими соплями про славян, которые не были дикарями. Какая разница - были или не были? С лингвистической точки зрения - это вообще неважно.

О да, тот ещё авторитет. Как Сталин - в языкознании

И я так делаю, разумеется.

А что важно? Ваши крики с соплями о том, что этого принципиально быть не могло? С каких пор важность определяется криками?

Писал доктор филологических наук, профессор. Но вам, я смотрю, не аргумент любые имена в филологии. Все, кто не считает, как вы - все фоменковцы.

Кто конкретно? Имя - в студию! Кто бы это ни написал, это не соответствует азам лингвистики. Если это доктор наук и профессор - тем хуже и печальнее.

Итак, показываю НАГЛЯДНО, что такое подтасовка фактов. Привожу высказывание этого автора, из которого Вы произвольно ВЫРВАЛИ ЦИТАТУ. Это - из интервью Ларисы Маршевой. Она, конечно, не Гримм и не Соссюр, но вот что она пишет в целом:

Лариса Ивановна, многие люди в наше время считают церковнославянский язык мертвым. Так ли это на самом деле и чем вообще характеризуется мертвый язык?

Собственно говоря, мертвый язык – это научное понятие, научный термин. Мертвым считается тот язык, который не имеет, во-первых, устной формы, а во-вторых, тот язык, на котором некоторое время, может быть, значительное, может быть, незначительное, не создается никаких письменных текстов. В связи с этим нужно понимать, что церковнославянский язык является прямым потомком старославянского языка, который был создан в середине IX века святыми равноапостольными братьями Кириллом и Мефодием. Согласно научным классификациям старославянский язык, к сожалению, можно назвать мертвым, поскольку он в силу своей природы никогда не имел и не мог иметь устной формы – это во-первых, а во-вторых, на старославянском языке, во всяком случае с конца X века, не написано ни одного памятника. Но из старославянского языка вышло по крайней мере четыре извода, редакции, варианта, которые распространены на разных славянских землях и в большей или меньшей степени отдалены от старославянского языка как идеальной системы и в большей или меньшей степени приближены к разговорным языкам. Церковнославянский язык, который функционирует с конца X века на Руси и в России, это язык книжно-письменный, поэтому вроде бы, с одной стороны, согласно научной классификации мы его должны признать мертвым, поскольку он не имеет устной формы. Но, с другой стороны, церковнославянский язык - это язык, на котором писались и пишутся огромное количество текстов. Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу.

http://sdsmp.ru/news/n3134/

Зачем же Вы играете краплёными картами??? Начиная от "Но, с другой стороны"???

Разве так поступают в честной полемике???

Так к ней у меня после прочтения её текста претензий нет и быть не может (читайте сами выше), её "подставила" на форуме Светлана. И подставила капитально... Да ещё и ко мне обратила упрёк про "фоменковцев". Это вообще - полный беспредел в дискуссии, я такого даже на форуме пока не встречал в таких масштабах. Она же читала весь текст, как же можно было его так обрезать, чтобы убралась самая суть - как классифицировать цся с научной точки зрения? Вот артисты, а?!

Вам русским языком объясняют, почему ЦСЯ не мёртвый. " ... и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым". Впрочем - хотите молиться на мёртвом языке - молитесь. Я молюсь на живом языке.

Я за дискуссией не слежу, прощу прощения. :)

Я думаю здесь проблема немного в другом. Слава Богу, Марышева Л. И. хотя бы не сомневается в статусе старославянского языка как "мёртвого". Но, судя по её словам относительно церковнославянского, она не считает его "мёртвым" языком именно из-за того, что он в принципе не вышел целиком и полностью из обихода, оставшись языком богослужения. Плюс ко всему, как я понял, она полагает, что раз церковнославянский язык и развивался в истории, и на нём по-прежнему пишутся тексты, то из-за этого нельзя его считать целиком и полностью "мёртвым". Таким образом "не-мёртвыми" становятся все языки, используемые в религиозных целях: латынь, церковнославянский, санскрит, коптский и т.д.

Т.е., по сути, это вопрос о критериях, по которым мы классифицируем тот или иной язык "мёртвым". А. Ю. Мусорин предлагал целую схему классификаций "мёртвых языков"
- По степени востребованности обществом и значимости для культуры:
1) Функционируют в книжно-письменной сфере (латинский, церковнославянский, коптский, санскрит , гаэз и т.п.).
2) Являются объектом историко-филологических исследований (готский, шумерский, хеттский, урартский, орхоно-енисейский и т.п.)
3) Существуют только в качестве знания о том, что когда-то они существовали (вандальский, герульский, гепидский, полабский, прусский и т.д.)
4) Существуют только в качестве гипотез на основании косвенных данных (прототигридский, праславянский, индоевропейский и пр.)

Ещё предлагается классификация по обстоятельствах выхода из сферы разговорного языка:
1) Полное физическое уничтожение носителей (язык тасманийских аборигенов, язык нагали)
2) Этно-языковая ассимиляция носителей
2.1) Ассимиляция с неродственным языком
2.2) Ассимиляция с близкородственным языком (суржик, трасянка)
3) Обособление книжной формы (церковнославянский, латынь)

Но, так или иначе, вне зависимости от предлагаемых классификаций, всё же, как я понимаю, общим местом является признание этих языком "мёртвыми". А Марышева Л. И., судя по всему, отказывается признавать язык мёртвым, если он всё ещё имеет хоть какое-никакое функционирование

Самая суть как раз в том, что я процитировала. Именно поэтому и процитировала. Все эти ваши формальности прекрасно известны, нафига они нужны?

В каком-то смысле - да. Но тут ещё штука в том, что все эти языки надо специально учить. А ЦСЯ - не надо. Любая церковная бабушка всё понимает. Что она говорит Богу, о чём молится. Выбирает другую молитву, если эта не подходит к случаю. Что-то как-то умирает-умирает язык - да всё никак не умрёт. Но может, безусловно, стать и таковым (как названные выше) - если уж очень сильно изменится современный русский язык.

:rose::rose::rose:

Одно скажу. Это не герундий. :)
Не верю, что у Вас нет учебника.

почему нет? В болгарском языке есть.

То, что любая церковная бабушка может вполне себе понимать ряд привычных ей и не изменяющихся молитв - вполне возможно. Но я считаю невероятным, что любая бабушка способна без всякой предварительной подготовки понимать сложные литургические тексты. Взять для примера хотя бы то же слово "труд" - в современном русском языке он имеет значение "работа". Откуда можно догадаться, что в церковнославянском он имеет ещё и значение "болезни" и вообще всё, что связано с испытанием человека или мучениями? Поэтому, например, когда я проходил тест, то был крайне удивлён узнав, что человек "нѣ́кiй, имы́й водны́й тру́дъ" (Лк. 14:2) означает, что человек болел водянкой, а не работал на поприще, связным с водой.

Не думаю, что это возможно понять сходу.

Мы не про болгарский язык говорим, а про русский. Читайте внимательно. Болгарский язык не имеет системы падежей сейчас - значит ли это, что её у него никогда не было? Не значит. Была. Утратил.

А вы много слов современного русского языка можете понять сходу - из молодёжного слэнга, из других специальных областей? Это разве проблема? Взял - и узнал.

Молодежный сленг не обладает какой-то отдельной грамматикой, равно как и из специальных областей. Их специально учить не надо, особенно, если ими не пользоваться.


А ЦСЯ учить надо

Ну только в тех небольших частях, которые могут составить трудности. А в целом - нет. Вы ж сами прекрасно понимаете - учить латынь французу или ещё кому - это совсем не то же самое, что учить ЦСЯ русскому.

Прошу простить: не очень внимательно слежу за спором, но этим вопросом о мёртвости в конце концов заинтересовался.
По-моему, всё дело в понимании термина "мёртвый язык". Даже из полной цитаты не вижу признания доктором наук ЦСЯ мёртвым языком, а вижу признание его живым.Для выяснения мёртвости/живости ЦСЯ в терминологии доктора следует принять во внимание 2 стороны. Мёртвость признаётся при отсутствии в употреблении языка обеих сторон. Если хотя бы одна из сторон присутствует, язык признаётся живым, что наглядно и было показано и доктором, и Светланой.
При всё уважении, Михаил:hi:.

Кстати, "о птичках". Взять то же место из Лк (14:2) про водянку. Что любопытно, в древнегреческом оригинале стоит слово "ὑδρωπικὸς" (от "ὕδρωψ"), т.е. буквально "водянка", как "болезнь". В латинском тексте стоит калька с греческого - "hydropicus" и в таковом качестве она перекочевала в западноевропейские языки (анг. "dropsy", фр. "hydropique", исп. "hidrópico"). Насчёт немецкого ничего не скажу, там стоит слово "wassersucht", но с немецким я не знаком.

В общем, выходит так, что в греческом оригинале уже стоял термин, обозначавший водянку. А у нас "водянка" в тексте появилась только в синодальном переводе. До этого стоял этот самый церковнославянский "водны́й трꙋ́дъ", где "труд" - это не "работа" в нашем обычном понимании, а именно что "скорбь, болезнь, испытание". Что же это выходит? Выходит что у славян не было термина, которым можно было адекватно передать термин "водянка" и ее передали через этот самый "водный труд"?

Просто что любопытно. На примере западноевропейских языков получилось так, что латинское "hydropicus" хоть и является калькой с неродного языка, но de facto сохранил связь с исходным значением, и при переводе на вульгарные языки особенной проблемы не вызвал. А в случае со старославянским (что потом передалось в церковнославянский) вместо калькирования было выбрано словосочетание из живого языка южных славян, которое давало оттождествление с водянкой, хотя напрямую не не называло. Зато при этом, значение живого слова "труд" в разговорном приобрело совершенно другой смысл и, в итоге, пришлось делать перевод, который более соответствовал смыслу древнегреческого оригинала.

То есть, конечно, ЦСЯ - это, безусловно, сокровищница и т.п. ... но все же выходит так, что произнося те или иные слова, мы совершенно можем не догадываться об их истинном значении. Или обманывать себя, что все понимаем, а в действительности.

Т.е. "учиться, учиться и ещё раз учиться". Но когда речь идёт о молитве, об общении с Богом и служении ему - важнее произнести ее на красивом и передающим высокие смыслы, но далёким от нашей непосредственной реальности ЦСЯ - или произнести молитву по своему, на простом русском, простыми словами, но которые мы понимаем и, следовательно, действуем осознаннее?

Я, конечно понимаю, что могу ошибаться, но мне это представилось в таком свете. Поправьте если неправ.

Нет, не то же самое. У меня целый учебник лежит по ЦСЯ.

Да, но ведь никто же не сказал, что то понимание, которое выдала Марышева Л. И. И Светлана из Петербурга - являются общепринятым и консенсусным мнением среди ученых? Как по мне - это больше смахивает на частное мнение

Не надо делать хорошую мину при плохой игре, Светлана! Так не цитируют уважаемых учёных, чтобы доказать свою позицию. Вы знаете сами, как это называется.
Уважаемая профессор говорит прямо - цся - с НАУЧНОЙ точки зрения - язык мёртвый. Вы это место сознательно опустили. А дальше она добавляет: Но, так сказать, с точки зрения, хоть и ненаучной, но прикладной, если хотите, эмоционального отношения верующего человека (поскольку слово "мёртвый" в обиходном употреблении ассоциируется с негативными оценками), мы не можем считать его мёртвым в обиходном смысле. И я не верю, что Вы не понимаете её слов. Мы же спорили именно о НАУЧНОМ смысле слов "живой" и "мёртвый" языки, и вот Вы на голубом глазу берёте себе в союзники учёного-филолога, намеренно обрезая её цитату в самом ключевом месте, и противопоставляете её моему подходу.
Так не поступают добросовестные дискутанты.

"Согласно научным классификациям старославянский язык, к сожалению, можно назвать мертвым, поскольку он в силу своей природы никогда не имел и не мог иметь устной формы – это во-первых, а во-вторых, на старославянском языке, во всяком случае с конца X века, не написано ни одного памятника." Это сказано или нет? В цитате Светланы это приведено или нет? Сказано. Не приведено. А дальше можно спорить, согласны мы с таким определением или нет и как нам нужно понимать прилагательные "живой" и "мёртвый" в отношении языка. Если бы Светлана привела цитату полностью и потом честно сказала: Я согласна в части необходимости ПЕРЕСМОТРА критериев, применяемых в языкознании - это было бы честно. Но она сделала иначе - привела только вторую часть цитаты, умолчала о первой и выдала всё это как общепринятое мнение, которому я якобы сопротивляюсь.

Мнение Марышевой и Светланы - разные. В том-то и дело. Марышева признаёт, что цся с научной точки зрения - язык мёртвый, но не хчет его так называть и хотела бы пересмотреть терминологию и отойти от жёстких рамок рассмотрения языка по этому критерию. Это её право. Но выдавать всё это за то, что она вообще отвергает и отрицает принятую научную точку зрения на данный вопрос - нечестно. Вот про что я написал.
Понимаете, вот лежит покойник. Мы знаем, что это человек мёртв и называем его мёртвым. Но мы знаем также, что у Бога нет мёртвых, что у Него все живы, что душа бессмертна, а мёртвые воскреснут. С этой точки зрения этот человек - усопший. Но это не значит, что в больнице врач должен написать: Время успения до общего воскресения - 15.45. Он напишет: Время смерти - 15.45.

Это уже другой вопрос. Светлана с сАмого начала указала, что опирается на мнение доктора. Пока идёт разбирательство только одного докторского мнения, возражений которому пока не последовало.

Да нафиг не нужна вообще честность и добросовестность в цитировании источников и трансляции чужих мнений!
Ничего себе "формальности"! Человек признаёт, что с научной точки зрения цся - мёртвый язык, а мы это просто не замечаем, и дело с концом. И правда - а нафига?