Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Как поститься, если постная еда дорогая и калорийная? (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=66463)

Елена Михейлис 11.03.2017 14:04

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 995470)
Я очень надеюсь, что у меня правильное понимание неразрывности Предания и Писания. Близка мысль митрополита Антония Сурожского (не дословно) - если бы вдруг исчезли все книги Писания, Церковь смогла бы их написать заново. Для меня нет остановки в развитии Церкви, не нужно возвращаться к опыту первых христиан, нужно правильно найти свой.
Я так понимаю, что у Игоря другой взгляд - институт Церкви слишком оброс человеческими измышлениями, не установленными Богом. Вот это и хотелось бы обсудить.

Марина, учение Церкви и обычаи - это несколько разные вещи. И, если я правильно помню вашу цитату, там не говорилось что Церковь смогла бы написать, а то истинная Церковь должна была бы жить так, чтобы воссоздать Писание. Как это было с Ветхим Заветом, например.

Марина 45 11.03.2017 14:13

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 995472)
Марина, учение Церкви и обычаи - это несколько разные вещи.

Вы имеете в виду разделить догматическую часть и все остальное?
Хорошо - догматы вне обсуждения. Остается ли у нас что-то в Предании кроме догматов? На мой взгляд остается - реальный опыт 2000 лет Православия закрепленный каким-либо способом. Давайте возьмем конкретный пример - Великий Пост, во всей его совокупности, богослужения, пищевой пост. Это - человеческая лишняя придумка или полезный опыт?

Елена Михейлис 11.03.2017 14:21

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 995477)
Вы имеете в виду разделить догматическую часть и все остальное?
Хорошо - догматы вне обсуждения. Остается ли у нас что-то в Предании кроме догматов? На мой взгляд остается - реальный опыт 2000 лет Православия закрепленный каким-либо способом. Давайте возьмем конкретный пример - Великий Пост, во всей его совокупности, богослужения, пищевой пост. Это - человеческая лишняя придумка или полезный опыт?

Догматы, безусловно, не отражают всего опыта Церкви. Литургически пост Православной Церкви идеален. А вот с диетой - так Типикон предписывает вкушать постную пищу в среду и пятницу вечером. По понедельникам, вторникам и четвергам трапезы совсем нет. И две постные трапезы в субботу-воскресенье. Это - по-настоящему. Только кто выдержит? А мы диетой занимаемся, где она в традиции Церкви? Что это за постное меню из монастыря, что было выше - жуть!

Виктория Яблонева 11.03.2017 14:38

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 995456)
Елки! Игорь спрашивает о ХРИСТИАНСКОМ , подразумевается - правильном учении.

Правильное, конечно, не может. Вопрос в том, что, например, СИ, тоже считают своё учение правильным.

Елена Михейлис 11.03.2017 14:41

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 995483)
Правильное, конечно, не может. Вопрос в том, что, например, СИ, тоже считают своё учение правильным.

Пусть лжесвидетели считают, что им угодно. Игорь спрашивал о христианском учении. О неправильном и спрашивать нечего.

Игорь Ж 11.03.2017 14:42

Цитата:

Сообщение от Виктория Яблонева (Сообщение 995449)
Да, может. Например, Свидетели Иеговы противоречат, но именуют себя христианами.

Не надо о других, они также думают о нас.
Давайте о себе: может ли православное учение противоречить Священному Писанию?

Игорь Ж 11.03.2017 14:44

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 995458)
Конечно, нет. А вы считаете, что все перечисленное вами, противоречит Св. Писанию?

Присоединяюсь к вопросу. ;)

Татьяна_Сиб 11.03.2017 14:45

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 995479)
Догматы, безусловно, не отражают всего опыта Церкви. Литургически пост Православной Церкви идеален. А вот с диетой - так Типикон предписывает вкушать постную пищу в среду и пятницу вечером. По понедельникам, вторникам и четвергам трапезы совсем нет. И две постные трапезы в субботу-воскресенье. Это - по-настоящему. Только кто выдержит? А мы диетой занимаемся, где она в традиции Церкви? Что это за постное меню из монастыря, что было выше - жуть!

:shok: И в женских монастырях так же?..

Насчет триоди хотела спросить. Я сегодня заглянула, прочитала. Спасибо! Только не поняла, там же каждый год что-то меняться будет?

Елена Михейлис 11.03.2017 14:47

Цитата:

Сообщение от Татьяна_Сиб (Сообщение 995490)
:shok: И в женских монастырях так же?..

Насчет триоди хотела спросить. Я сегодня заглянула, прочитала. Спасибо! Только не поняла, там же каждый год что-то меняться будет?

В настоящее время, у нас один Типикон.

Марина 45 11.03.2017 14:47

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 995479)
Догматы, безусловно, не отражают всего опыта Церкви. Литургически пост Православной Церкви идеален. А вот с диетой - так Типикон предписывает вкушать постную пищу в среду и пятницу вечером. По понедельникам, вторникам и четвергам трапезы совсем нет. И две постные трапезы в субботу-воскресенье. Это - по-настоящему. Только кто выдержит? А мы диетой занимаемся, где она в традиции Церкви? Что это за постное меню из монастыря, что было выше - жуть!

Получается - то что нам досталось по наследству в Типиконе мы в полном объеме не тянем. Значит давайте найдем свой опыт. Чтобы я оставила - сам принцип выделять постную и скоромную пищу. И от скоромной пищи по-возможности отказаться. А свою меру - тут уж на всех не распишешь. Но в принципе никаким образом не менять питание на время поста - мне кажется неправильно.
Был у меня очень плохой Великий пост, ничего не шло ни молитва, ни богослужения, ни исповеди. Все что я смогла сделать - перейти на постную пищу. И к шестой неделе пробрало - не знаю какие механизмы тут работают, но пробрало. К Страстной уже была более или менее.

Елена Михейлис 11.03.2017 14:54

Цитата:

Сообщение от Татьяна_Сиб (Сообщение 995490)
:shok:

Насчет триоди хотела спросить. Я сегодня заглянула, прочитала. Спасибо! Только не поняла, там же каждый год что-то меняться будет?

Нет. Триодь по дням недели. Она соединяется с минеей (по числу) и с Октоихом.. Поэтому службы каждый год разные.

Игорь Ж 11.03.2017 15:08

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 995459)
Вы рассматриваете как переход на личности вопросы, которые Вам задают и на которые не хочется отвечать.

Безусловно, ибо мне потому и не хочется на них отвечать, что это вопросы обо мне, а не о моем мнении по какому-то вопросу. Переход на личности всегда контрпродуктивен , кроме того, он запрещен правилами форума.

Цитата:

И не поддерживаете Вы это именно уходом от прямого ответа, ерничанием типа
Вот еще бы хорошо было привести цитаты, на которые я отвечаю таким образом, тогда было бы все понятно. Ибо это всегда был мой такой (наверное, неправильный) ответ на выпад против меня. :)
Ладно, замнем для ясности. Если вы не против, конечно. :drinks:

Цитата:

И может вернемся к теме – объясните, пожалуйста, почему Вы считаете не нужным соблюдать посты, установленные Церковью, при этом весьма строго постясь по своим личным причинам.
Во-первых, это не совсем так. Я ведь не описывал подробно ничего (будем помнить об этом). Но, если в общем, то... Очевидно потому, что я вижу смысл поста не в том, в чем видите его вы. :pardon:
Мы же уже говорили об этом. И я приводил цитаты библейские о том, что такое пост с точки зрения Бога. Ведь эта цитата из Исайи очень показательна и очень злободневна. Помните, с чего там все начинается (гл. 58)? Это актуально и сегодня. Люди обращаются к Богу с претензиями, вопрошая: почему мы постимся, всячески смиряем плоть свою, а Ты, Бог, как будто этого и не замечаешь? Что отвечает Бог? - Если обобщить, то, примерно, следующее: вы сами для себя пост держите, для каких-то своих , - все надобностей, которые почитаете важными. Но Я, - продолжает Бог, - все эти ваши постные забавы постом вообще не считаю. В Моих глазах, - говорит Бог, - пост есть нечто совсем другое: "Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся" (Ис.58:6,7).

Вот, что такое пост с точки зрения Бога. И я не вижу, почему у меня должна быть иная точка зрения.
Конечно, тут мне приведут цитаты из Нового Завета. В первую очередь о 40 днях поста в пустыне Христа. Но, извините, разве там написано, что Он питался постной пищей? Что он наслаждался изысканными постными блюдами, рецептами которых была полна эта тема, пока я не вмешался?
И всегда, когда речь в Писании идет о посте, имеется в виду полное воздержание от пищи.
Если же и говорится о том, что некоторые люди были "постниками" (напр. Иоанн Предтеча), то это не пост был у них, а образ жизни. Тогда уж давайте вспоминать иудейские предписания о пище, по поводу чего всегда и пишет апостол Павел, что они - ничто.

Я обоснованно ответил?

Марина 45 11.03.2017 15:10

Цитата:

Сообщение от Ирина Зубакина (Сообщение 995463)
Разумеется, я, как достаточно давно воцерковленный человек, стараюсь и на богослужениях быть, и читать. Может быть, даже излишне много для меня читаю. Только у меня от этого ничего не выстраивается. Участие в богослужениях и чтение-это и так понятно, оно само собой должно быть, только я никак не свяжу их с пищевыми ограничениями, чтобы чувство вины за несоблюдение Устава или чувство страха за свое здоровье не возникало.

Мое мнение, чувство вины - неправильное. Богу же сердце чистое и сокрушенное нужно. Я бы выбрала меру поста, чтобы не бояться за здоровье. Ну и понятно исключить все баловство вкусненькое.

Игорь Ж 11.03.2017 15:15

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 995470)
Я очень надеюсь, что у меня правильное понимание неразрывности Предания и Писания.

Вот, вы обвиняете меня в том, что я ухожу от ответа. Но сами делаете то же самое. вопрос ведь простой: может ли Предание противоречить Писанию?
Если может, то тезис лютеран неверен. А если не может, то абсолютно верен.
При этом мы сейчас не говорим о различных трактовках Писания (это понятно), а о принципе. Я, например, утверждаю, что при правильном православном отношении этот принцип в лютеранской трактовке (не в баптистской) совершенно верен, ибо и ПЦ считает, что христианское учение не должно противоречить Писанию.

Людмила Сергиевская 11.03.2017 15:21

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 995479)
Догматы, безусловно, не отражают всего опыта Церкви. Литургически пост Православной Церкви идеален. А вот с диетой - так Типикон предписывает вкушать постную пищу в среду и пятницу вечером. По понедельникам, вторникам и четвергам трапезы совсем нет. И две постные трапезы в субботу-воскресенье. Это - по-настоящему. Только кто выдержит? А мы диетой занимаемся, где она в традиции Церкви? Что это за постное меню из монастыря, что было выше - жуть!

Это не жуть, а нормальное отношение монастыря к своим труженикам и гостям. Кому-то серьезное ограничение в пище не по силам. А кому по силам, тот ограничится малым из этого меню. Строгий пост - дело добровольное, а не насильно навязываемое.

Марина 45 11.03.2017 15:35

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 995504)
Вот, вы обвиняете меня в том, что я ухожу от ответа. Но сами делаете то же самое. вопрос ведь простой: может ли Предание противоречить Писанию?
Если может, то тезис лютеран неверен. А если не может, то абсолютно верен.
При этом мы сейчас не говорим о различных трактовках Писания (это понятно), а о принципе. Я, например, утверждаю, что при правильном православном отношении этот принцип в лютеранской трактовке (не в баптистской) совершенно верен, ибо и ПЦ считает, что христианское учение не должно противоречить Писанию.

Мой прямой ответ: Писание - часть Предания. Опыт Церкви не исчерпывается только тем, что прямо описано в Писании. Вот с постами хороший пример. Ваше мнение - если пост в виде отказа от скоромной пищи не описан в Писании, то такой пост противоречит Писанию, это пост неправильный и незачем его соблюдать. Мое мнение - пост в виде отказа от скоромной пищи - это реально действующий пост. Мое мнение основано на норме канонического права и многочисленных свидетельствах святых о его пользе. И то, что такой пост в Писании не описан, не означает противоречие Писанию. Иконопочитание тоже не описано в Писании, более того прямо запрещено Ветхим Заветом. Почитание икон утверждено только в дальнейшем развитии Церкви.

Игорь Ж 11.03.2017 15:45

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 995519)
Мой прямой ответ: Писание - часть Предания. Опыт Церкви не исчерпывается только тем, что прямо описано в Писании.

Вам самой не смешно от этих нелепых уходов от прямо поставленного вопроса? Неужели вам так не нравится простой ответ, что вы его тщательно избегаете? :)
Я не спрашивал вас, является или не является Писание частью Предания. Я не спрашивал, ограничивается или нет опыт Церкви Писанием. Я вас спросил, должно ли православное учение противоречить Писанию?

Цитата:

Вот с постами хороший пример. Ваше мнение - если пост в виде отказа от скоромной пищи не описан в Писании, то такой пост противоречит Писанию, это пост неправильный и незачем его соблюдать.
Плохой пример. Во первых, я не утверждал, что это противоречит Писанию. Во-вторых, даже школьник понимает разницу между "нет в Писании" и "противоречит Писанию". Вы продолжаете упорно держаться баптистской версии "солы скриптуры", зачем? Так удобнее противостоять? :)

Марина 45 11.03.2017 15:47

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 995498)
Люди обращаются к Богу с претензиями, вопрошая: почему мы постимся, всячески смиряем плоть свою, а Ты, Бог, как будто этого и не замечаешь? Что отвечает Бог? - Если обобщить, то, примерно, следующее: вы сами для себя пост держите, для каких-то своих , - все надобностей, которые почитаете важными. Но Я, - продолжает Бог, - все эти ваши постные забавы постом вообще не считаю. В Моих глазах, - говорит Бог, - пост есть нечто совсем другое: "Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся" (Ис.58:6,7).

Понимаете, вот такие люди, которые так думают, они живут у Вас в голове. В реальной церковной жизни так бывает редко. Не для себя мы держим пост, мы его просто держим. Как зарядку делаем.
Неужели Вы думаете, что столь очевидные вещи понятны только Вам?

Игорь Ж 11.03.2017 15:53

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 995526)
Понимаете, вот такие люди, которые так думают, они живут у Вас в голове. В реальной церковной жизни так бывает редко.

Ну, да, Бог же ошибается. Напомню, что я цитировал слова Бога, а не свои. ;)

Цитата:

Не для себя мы держим пост, мы его просто держим.
Просто держите, без всякой цели? А смысл? :scratch_one-s_head:

Цитата:

Неужели Вы думаете, что столь очевидные вещи понятны только Вам?
Нет, не думаю. Я знаю, что это понятно многим.

Ирина Зубакина 11.03.2017 15:54

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 995500)
Я бы выбрала меру поста, чтобы не бояться за здоровье. Ну и понятно исключить все баловство вкусненькое.

Так ведь я как-раз о том и говорю, что выбрать меру, чтобы не бояться за свое здоровье, очень трудно. С врачами это обсуждать бесполезно, а самому выбирать-будешь сомневаться, что или слишком уж себя жалеешь и слабину даешь, или все же выбранные ограничения вредят здоровью. В итоге свою меру можно понять только экспериментируя, после того, когда здоровье уже пострадало :scratch_one-s_head: А если совсем без вкусненького, пусть и постного, даже по выходным, так вообще грустно будет;) Но все равно, спасибо за совет:)

Марина 45 11.03.2017 15:57

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 995524)
Вам самой не смешно от этих нелепых уходов от прямо поставленного вопроса? Неужели вам так не нравится простой ответ, что вы его тщательно избегаете? :)
Я не спрашивал вас, является или не является Писание частью Предания. Я не спрашивал, ограничивается или нет опыт Церкви Писанием. Я вас спросил, должно ли православное учение противоречить Писанию?
Плохой пример. Во первых, я не утверждал, что это противоречит Писанию. Во-вторых, даже школьник понимает разницу между "нет в Писании" и "противоречит Писанию". Вы продолжаете упорно держаться баптистской версии "солы скриптуры", зачем? Так удобнее противостоять? :)

Православное учение не может противоречить Писанию.
Если пост в виде отказа от скоромной пищи не противоречит Писанию, то что неправильно делают православные, которые так постятся? В качестве аксиомы примем, что Вы по определению не можете знать их мысли и внутренние мотивации.

Марина 45 11.03.2017 16:21

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 995528)
Ну, да, Бог же ошибается. Напомню, что я цитировал слова Бога, а не свои. ;)

Такие слова Бог может сказать человеку. Такие слова может сказать человеку пророк. А простой участник форума говорить о людях так не может, так как переходит на личности.
Цитата:

Просто держите, без всякой цели? А смысл? :scratch_one-s_head:
А Вы зачем мою фразу оборвали - я же написала "Как зарядку делаем"
Зачем делают люди зарядку - поддерживать физическое здоровье в норме, мышечную систем, скелет.
Вот опыт Церкви говорит, тело и душа человека крепко связаны. Можно к молитве подсоединить земной поклон. И что-то измениться. Можно к молитве покаяния подсоединить изменение системы питания. И что-то изменится. Да, конечно, лучше бы - полный отказ от пищи. Но шесть седмиц поста и Страстную так не выдержим. У каждого своя мера. Так чтобы и плоть стеснить и не возгордиться и здоровье не угробить.

Игорь Ж 11.03.2017 16:26

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 995534)
Православное учение не может противоречить Писанию.

Эрго: протестантский тезис "сола скриптура" верен.
Я даже скажу, что все пять тезисов Реформации совершенно правильны и если бы не логика противостояния, у нас не было бы никаких проблем согласиться с ними.

Цитата:

Если пост в виде отказа от скоромной пищи не противоречит Писанию, то что неправильно делают православные, которые так постятся?
А разве я сказал, что неправильно? Я говорил только о смысле (или о бессмысленности).

Цитата:

В качестве аксиомы примем, что Вы по определению не можете знать их мысли и внутренние мотивации.
Знаете, я долго не принимал никакого участия в этой теме, думая: ну, женщины там о своем болтают, они же любят всякими рецептиками обмениваться!
Потом просто подумал, что надо сказать, что пост не в этом заключается. И вот - получилась интересная дискуссия с вами! :)

Игорь Ж 11.03.2017 16:35

Цитата:

Сообщение от Марина 45 (Сообщение 995550)
Такие слова Бог может сказать человеку.

Так это и сказал Бог, я просто процитировал Его слова. :pardon:

Цитата:

А Вы зачем мою фразу оборвали - я же написала "Как зарядку делаем"
Зачем делают люди зарядку - поддерживать физическое здоровье в норме, мышечную систем, скелет.
Это диету держат для поддержки здоровья, а не пост. вы перепутали. :)

Цитата:

Можно к молитве подсоединить земной поклон. И что-то измениться.
Извините, но это профанация. Хоть двадцать присоедините, не изменится ничего. Ах, нет, это уже будут физические упражнения для здоровья тела.
Изменится что-то не от поклонов, а от состояния сердца.

Цитата:

Можно к молитве покаяния подсоединить изменение системы питания. И что-то изменится.
См. выше.

Марина 45 11.03.2017 16:39

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 995551)
Знаете, я долго не принимал никакого участия в этой теме, думая: ну, женщины там о своем болтают, они же любят всякими рецептиками обмениваться!
Потом просто подумал, что надо сказать, что пост не в этом заключается.

Я тоже читала и думала - во дают. И это на первой седмице, Великий канон - а у них вкусняшки. И так хотелось написать пророческое обличение. А потом страстишки разобрала, я о людях печалюсь или о себе горжусь. Вышло - от высокомерия и гордости мои поползновения пророческие.

А теперь думаю - какие хорошие православные женщины на форуме. И хозяюшки, и с разумением, и постятся.)


Текущее время: 01:17. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир