Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Христос – путь, истина и жизнь (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=24)
-   -   Как строить семейные отношения? (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=6795)

Алексей Вячеславович 04.05.2010 10:38

Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Немного непонятный вопрос для меня. С одной стороны - свобода воли и я, который (вроде бы) сам строит свою жизнь. То есть я могу сделать какой-то грех, а могу сделать благочестивый поступок. Вроде бы я выбираю сам, да? На свободе воли зиждется, собственно, Христианство.
Но в псалмах говорится о том, что Господь наперед все знает: я еще не сказал слово, а Он уже знает, что я скажу. Рискну предположить, что Он знает и то, что я подумаю или сделаю завтра или через полгода. Думаю, и вся моя жизнь перед ним, как на ладони. Соответственно, Он знает и мой конец? То есть, куда меня отправить? Протестанты говорят о "предопределении". Одни предназначены для ада, другие для рая. Наша Церковь не признает это. Я поддерживаю: если есть предопределение, если Бог изначально уже знал, кого он в ад пошлет, а кого в рай, то, простите за ужасную вещь, но я тогда скорее понимаю сатану, чем Бога.
Но, к счастью, наша Церковь не может ошибаться и предопределения нет. Вроде бы всё хорошо. Но чрезвычайно смущают меня высказывания о том, что Бог всё наперед знает. Как их соотнести с отсутствием предопределения, подскажите, помогите разрешить вопрос.

Какая же трудная вещь богословие, однако!

Татьяна Гарина 04.05.2010 11:36

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 72793)
Но, к счастью, наша Церковь не может ошибаться и предопределения нет. Вроде бы всё хорошо. Но чрезвычайно смущают меня высказывания о том, что Бог всё наперед знает. Как их соотнести с отсутствием предопределения, подскажите, помогите разрешить вопрос.

Какая же трудная вещь богословие, однако!

Это действительно очень сложный вопрос. С одной стороны - "все наперед знает", с другой - "желает всем спастись". Но противоречие разрешается не путем исследования "мотивов Бога", а через понимание того, что Там, у Бога, нет времени, есть вечность. В вечности наше вчера и наше завтра едины. Здесь же, во времени. нам дана свобода воли. Все, что может Бог противопоставить этой свободе, это Его любовь, его промысел, его - иногда - попущение.
Извините, если сказала сумбурно. Вопрос, действительно, чрезвычайно сложный.

Алексей Вячеславович 04.05.2010 11:43

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Татьяна Гарина (Сообщение 72809)
В вечности наше вчера и наше завтра едины. Здесь же, во времени. нам дана свобода воли.

Но все равно я не пойму. Ну да, здесь мы в узких рамках времени. Там времени нет. Но если Бог видит, что в цепочке моей жизни будут такие-то и такие-то события, которые приведут к тому, что я буду достоин ада, то зачем вообще я буду что-то пытаться менять? Не пойму, хоть убейте. Может, Бог все же не видит, что будет наперед? Но тогда получается, что псалмы врут.

Вартимей 04.05.2010 11:56

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Какая же трудная вещь богословие, однако!
А вы не парьтесь, молодой человек. Не нужно смотреть на себя с позиции Бога. Взгляните на Бога с позиции себя, и "это вменится вам в праведность".

Татьяна Гарина 04.05.2010 12:22

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 72813)
Но все равно я не пойму. Ну да, здесь мы в узких рамках времени. Там времени нет. Но если Бог видит, что в цепочке моей жизни будут такие-то и такие-то события, которые приведут к тому, что я буду достоин ада, то зачем вообще я буду что-то пытаться менять? Не пойму, хоть убейте. Может, Бог все же не видит, что будет наперед? Но тогда получается, что псалмы врут.

Я не думаю, что Бог рассматривает наши жизни как "цепочки". Это занятие для циников. Это мы прогнозируем поступки других: "Ага, конечно, сейчас он, как всегда соврет, а потом пойдет, как ни в чем не бывало". В таком предвидении нет главного - любви и жажды спасения тому, о ком мы думаем. Как Он творит свой промысел о нас, нам, думаю, не понять. Но ясно, что не так, как мы.

Алексей Вячеславович 04.05.2010 13:12

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Татьяна Гарина (Сообщение 72820)
Это мы прогнозируем поступки других: "Ага, конечно, сейчас он, как всегда соврет, а потом пойдет, как ни в чем не бывало".

Именно так! И если подключить психологию, то, зная человека хоть немного, можно с огромной долей уверенности предугадать, что будет дальше. К примеру, приходя к начальнику, я изучаю в течение нескольких секунд (2-3х, не больше) его позу за столом и взгляд, которым он меня окидывает. Потом задаю вопрос. После двух-трех слов я уже знаю, как дальше повернется разговор и что желательно предпринять, чтобы разговор повернулся в нужном для меня русле.

Цитата:

Сообщение от Татьяна Гарина (Сообщение 72820)
В таком предвидении нет главного - любви и жажды спасения тому, о ком мы думаем.

Сидел я как-то на "Молодежной" на лавочке. На соседней лавочке копошился дядечка вусмерть пьяный, грязный. Мимо проходили из храма православные (может быть, даже воцерковленные). Я внимательно наблюдал за их лицами. На одних было написана брезгливость, на других - страх (вдруг он встанет и приставать будет), третьи старательно отводили глаза в сторону. И ни на одном лице я не прочитал жалости и сострадания. Только не говорите, что я сердца вижу! Сморщенное кислое выражение лица, опущенные вниз губы никак не свидетельствуют о любви и жалости к человеку, тут не надо быть даже экспертом.
К чему я это говорю: любить людей патетически, отвлеченно - легко. Даже акафисты или каноны читать за них легко.А вот вы полюбите того пьянчужку! Вы полюбите наркомана, который идет к вам навстречу в темном переулке, и вы не знаете: то ли он пройдет мимо, то ли пристанет.
Легко желать спасения патетически, читая дома акафист. А вы пожелайте спасения и прощения грехов смертницам, взорвавшим вашего друга или родственника в метро.

Я предпочел бы на этом свернуть разговор о любви и желании спасения.

Алексей Вячеславович 04.05.2010 13:16

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Вартимей (Сообщение 72818)
Взгляните на Бога с позиции себя

Это вопрос, который я задам позже, в другой теме. Читал у владыки Антония Сурожского, что ЛЮБОЕ наше представление Бога неверно. И еще читал у него же, что, если что-то встанет между человеком и Богом (неверное представление о Нем или даже ИКОНА (!!!)), то нормальных отношений не будет.

Но эта тема следующей беседы.

Сергей Зеленов 04.05.2010 13:57

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 72827)
Сидел я как-то на "Молодежной" на лавочке. На соседней лавочке копошился дядечка вусмерть пьяный, грязный. Мимо проходили из храма православные (может быть, даже воцерковленные). Я внимательно наблюдал за их лицами. На одних было написана брезгливость, на других - страх (вдруг он встанет и приставать будет), третьи старательно отводили глаза в сторону. И ни на одном лице я не прочитал жалости и сострадания. Только не говорите, что я сердца вижу! Сморщенное кислое выражение лица, опущенные вниз губы никак не свидетельствуют о любви и жалости к человеку, тут не надо быть даже экспертом.
К чему я это говорю: любить людей патетически, отвлеченно - легко. Даже акафисты или каноны читать за них легко.А вот вы полюбите того пьянчужку! Вы полюбите наркомана, который идет к вам навстречу в темном переулке, и вы не знаете: то ли он пройдет мимо, то ли пристанет.
Легко желать спасения патетически, читая дома акафист. А вы пожелайте спасения и прощения грехов смертницам, взорвавшим вашего друга или родственника в метро.

Вот и кайтесь.

ДмитрийЪ 04.05.2010 14:04

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Если можно, моё дилетантское мнение:
Вот человек живёт в постоянной ситуации выбора между добром и злом. Господь старается его направить на верный путь, но если человек упрямо хочет делать зло, отступает перед его свободой воли.
Потом наступает момент "в чём застану, в том и сужу" и душа человека отлетает

туда, куда стремилась при жизни.


Вроде, всё ясно в таком упрощённом виде.

Теперь о том, что "Господь наперед все знает: я еще не сказал слово, а Он уже знает, что я скажу. Рискну предположить, что Он знает и то, что я подумаю или сделаю завтра или через полгода. Думаю, и вся моя жизнь перед ним, как на ладони. Соответственно, Он знает и мой конец? То есть, куда меня отправить? Протестанты говорят о "предопределении". Одни предназначены для ада, другие для рая..."

Представьте, что Вы живёте, как и подобает, по своей воле - то ко злу (что чаще), то к добру (что реже). Чем это кончится, Вы, естественно не знаете, но то, что Вы сами направляете свою жизнь в сторону спасения (или погибели) Вы знаете.

А теперь представьте, что уже существует "видеозапись" Вашей жизни, смерти и далее, которая "хранится" у Бога, для Которого нет ни прошедшего, ни будущего и Который всё знает.

Вроде бы, "предопределение"? Нет, потому, что эту "видеозапись" делаете Вы сами, а Бог лишь имеет возможность просмотреть её раньше того, как она появится, ибо, для Него "всё в настоящем". Только и всего.

Косвенное доказательство этой мысли -- история Пестеля и его несчастной матери, которую Вы, надеюсь, знаете.

Алексей Вячеславович 04.05.2010 14:07

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Зеленов (Сообщение 72834)
Вот и кайтесь.

В чем вы хотите предложить мне каяться?

Сергей Зеленов 04.05.2010 14:31

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 72837)
В чем вы хотите предложить мне каяться?

Нет уж, увольте.
Ваше покаяние должно исходить из глубины Вашего сердца.
Иначе это не покаяние.

Алексей Вячеславович 04.05.2010 14:52

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Зеленов (Сообщение 72839)
Нет уж, увольте.

Поймите меня правильно.
Я открываю тему "Аспекты предопределения" (суть в этом), мы говорим об осмыслении предопределения, и вдруг вы говорите: "Вот и кайтесь". Я спрашиваю: "А в чем мне каяться", на что вы отвечаете "Решайте сам".

Давайте лучше о предопределении говорить, если вы не хотите объяснить,в чем, по-вашему, мне надо каяться.

Сергей Зеленов 04.05.2010 15:30

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 72845)
Давайте лучше о предопределении говорить

Так ведь Вам говорят... А Вы не слушаете...

Вот, прочитайте здесь.

Алексей Вячеславович 04.05.2010 15:42

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Зеленов (Сообщение 72863)
Так ведь Вам говорят... А Вы не слушаете...

Отчего так мрачно? Я всё слушаю. Пока что ответить подробно не могу - работы навалили.

Цитата:

Сообщение от Сергей Зеленов (Сообщение 72863)
Вот, прочитайте здесь.

Благодарю, непременно прочту!

Алексей Вячеславович 04.05.2010 16:31

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Сергей Зеленов (Сообщение 72863)
Вот, прочитайте здесь.

Ну я вообще запутался. Вот что написано в этой статье:

Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Священном Писании, и никто из православных в нем не сомневается. Ихже предуведе, ясно говорит Павел, тех и предустави сообразных быти образу Сына Своего. А ихже предустави, тех и призва, а ихже призва, сих и оправда; а ихже оправда, сих и прослави (Рим. 8, 29. 30). В превышающей разумение книге таинственного божественного предвидения, кого возлюбил, Бог вписал к жизни, а кого возненавидел – к смерти: Иакова возлюбих, Исава же возненавидех (2, 13), говорит Сам Бог.

_________________

Значит, протестанты и мы, православные, верим в предопределение? Или это статья вводит в заблуждение?

Татьяна Гарина 04.05.2010 18:20

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 72827)
К чему я это говорю: любить людей патетически, отвлеченно - легко. Даже акафисты или каноны читать за них легко.А вот вы полюбите того пьянчужку! Вы полюбите наркомана, который идет к вам навстречу в темном переулке, и вы не знаете: то ли он пройдет мимо, то ли пристанет.
Легко желать спасения патетически, читая дома акафист. А вы пожелайте спасения и прощения грехов смертницам, взорвавшим вашего друга или родственника в метро.

Друг дорогой! Когда Вы сами научитесь не судить людей, любить пьянчужек и желать спасения и прощения грехов смертницам, вопрос свободы воли и предопределения решится сам собой. Вы поймете, что Бог не прогнозирует наших грехов, но в каждый миг нашей жизни любит нас и хочет, чтобы мы выбрали добро.
Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 72827)
Я предпочел бы на этом свернуть разговор о любви и желании спасения.

Очень зря. Без этого Бог превращается в проницательного циника, о чем я Вам сразу и сказала.

Юлия Сл 04.05.2010 18:43

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
В православии кажется много противоречивого. Вроде один Бог и вроде Трое. Вроде все знает, но все зависит от нас. Вроде искупил кровью, а дела все равно важны.
На то оно и откровение ... потому что человек сам бы не догадался...

Цитата:

если Бог изначально уже знал, кого он в ад пошлет, а кого в рай, то, простите за ужасную вещь, но я тогда скорее понимаю сатану, чем Бога.
Смотря что подразумевать под раем и адом. А если это одно и тоже место? Просто для кого-то это благодать, а для кого-то скука смертная?
И потом что является большей любовью - убить больного ребенка сразу в утробе или всё таки родить его, даже с осознанием его мук?

Вартимей 04.05.2010 19:09

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
"Точное изложение православной веры. Книга 4. Глава XXI

Почему наперед знающий все Бог создал тех, которые согрешат и не раскаются?

Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак. если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение — к тому, что непременно будет. Но сперва — бытие (вообще), а потом уже — бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым. Отсюда, если Господь и сказал: добрее было бы человеку тому, аще не бы родился (Марк XIV, 21), то Он говорил это, порицая не свое собственное творение, а то зло, какое, возникло у Его твари вследствие ее собственного произволения и нерадивости. Ибо нерадивость ее собственной воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца. Так, если кто-нибудь, кому вверены царем богатство и власть, употребит их против своего благодетеля, то царь, усмирив его, достойно накажет, если увидит, что он до конца остается верен своим властолюбивым замыслам.

Глава XXX
О предведении и предопределении.
Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.

Следует принять к сведению то, что добродетель дана нам Богом вместе с нашей природой и что Он сам есть начало и причина всякого блага. И без Его содействия и помощи для нас невозможно ни хотеть, ни делать добра. Но в нашей власти или остаться в добродетели и последовать Богу, Который к ней призывает, или оставить добродетель, т. е. жить порочно и последовать дьяволу, который — правда, без принуждения — нас к этому призывает; ибо порок есть не что иное, как удаление от добра, подобно тому, как тьма есть удаление от света. Итак, оставаясь верными нашей природе, мы живем добродетельно; уклоняясь же от своей природы, т. е. от добродетели, вы приходим в противоестественное состояние и становимся порочными.

Глава XXIX
О Промышлении.
...
Следует иметь в виду, что выбор дел находится в нашей власти, исход же их зависит от Бога. При этом исход добрых дел зависит от божественного содействия, ибо Бог, по Своему предведению, праведно содействует тем, которые по правой совести избирают доброе. Исход же дурных дел зависит от божественного попущения, от того, что Бог, опять по Своему предведению, праведно оставляет человека, предоставляя его собственным силам."
Попробую изложить своими словами:

1. Если те, кто станут злыми, не моглы бы родиться, то о них и небыло бы известно, что они станут злыми. Так что сначала создание, а потом предведение.

2. Если бы Господь не создавал тех, о ком Он видит, что они станут злыми, то зло победило бы благость Божию.

3. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым.
----------------------------------------------------------------------
Это был пост Сергеича с форума "Доброе слово". Там эта тема обсуждалась.

Алексей Вячеславович 04.05.2010 22:59

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Татьяна Гарина (Сообщение 72890)
Друг дорогой! Когда Вы сами научитесь не судить людей, любить пьянчужек и желать спасения и прощения грехов смертницам, вопрос свободы воли и предопределения решится сам собой.

Научите меня, Татьяна, пожалуйста, всему тому, что вы сказали!

Алексей Вячеславович 04.05.2010 23:01

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Вартимей (Сообщение 72898)
"Точное изложение православной веры. Книга 4. Глава XXI

Надеюсь, обид и недоумений не будет, если я скажу, что хотел бы поговорить с людьми, а не с книгами.

Алексей Вячеславович 04.05.2010 23:06

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Юлия Сл (Сообщение 72892)
Смотря что подразумевать под раем и адом. А если это одно и тоже место?

Всё же думаю, что нет. Можно начать с православных утверждений, что ничто нечистое не войдет в Царствие Небесное. Ну, а вообще, Льюис хорошо писал, что, для иных рай и не нужен - их туда и не затащишь. Это тоже большая тема для обсуждений. Я очень рад встретить думающего человека на этом форуме: до сих пор я не читал ваших постов. Рад знакомству, Юлия!

Татьяна Гарина 04.05.2010 23:45

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 72935)
Научите меня, Татьяна, пожалуйста, всему тому, что вы сказали!

Если бы я это все умела, Вы бы разговаривали со мной не на форуме, а в молитвах :) Но я хотела бы научиться этому. Стараюсь, как могу, хотя плохо получается.

Вартимей 05.05.2010 03:09

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 72937)
Надеюсь, обид и недоумений не будет, если я скажу, что хотел бы поговорить с людьми, а не с книгами.

Книги люди же писали. А чтение книг:z_book: и есть способ узнать мнение человека о проблеме, которую Вы обозначили. К тому же есть большая разница в том, чье мнение узнавать: святых отцов или нас, несовершенных духом и заблуждающихся.

ДмитрийЪ 05.05.2010 09:32

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Пишет Вартимей:
К тому же есть большая разница в том, чье мнение узнавать: святых отцов или нас, несовершенных духом и заблуждающихся.
А зачем тогда и форумы создавать? Можно было-бы на любой вопрос только ссылки -- вот занимательно было-бы читать: Алексей Вячеславович вопрос о насущном, а ему в ответ: www/htn....

Полина Лазич 05.05.2010 10:50

Re: Если Бог всё знает наперед, то он знает, как я окончу жизнь и куда меня послать?
 
Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 72793)
Немного непонятный вопрос д
b68
ля меня.

Поверьте, Алексей, не только для Вас этот вопрос трудный. Для меня он настолько запутанный, что распутать его (на этом свете) даже не надеюсь. Как может мне быть оставлена свобода выбора между добром и злом при том, что Господь определенно знает (заранее!), что я все-таки выберу?! А добавьте к этому ещё огромное число людей и событий, которые оказывают влияние на мой выбор. Теперь помножьте это на свободную волю всех этих людей... У Вас ещё не помутилось в голове? У меня - да, конкретно. А ведь я всего лишь попыталась коснуться вопроса! Поистине непостижимо...

Цитата:

Сообщение от Алексей Вячеславович (Сообщение 72793)
Какая же трудная вещь богословие, однако!



Текущее время: 06:11. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир