Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Христос – путь, истина и жизнь (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=24)
-   -   Христос (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=153)

++Алексей++ 18.02.2015 16:49

Цитата:

Сообщение от Андрей_Москва (Сообщение 619127)
Словосочетание "неизбежное спасение" звучит, действительно, забавно.

Вы признаёте возможность всеобщего спасения?

Для всех, кто покорился Евангелию!:)

Андрей_Москва 18.02.2015 17:30

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 619128)
Для всех, кто покорился Евангелию!:)

дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,

и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.


Так?

Дмитрий размышляющий 18.02.2015 23:40

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 618963)
Так это только начало, а дальше написано:
Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал.
...
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 Так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.



(Рим.9,27) " Хотя бы сыны Израилевы были числом как песок морской, только остаток спасется."
В другом месте написано, что " преисподняя наполняется грешниками ".
Так что о всеобщем спасении речь идти не может.


Вы привели текст - Рим. 11,32 - Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Смею заявить, что здесь речь идёт действительно о том Своём для Бога народе, который Он не отверг, в отличии от Саула, Исава, Иуды и т. д. и наперед знал, как выше в ваших цитатах и написано.
Т.е. речь идёт об избранных.

Как писал Ап.Павел: - " Посему я все терплю ради избранных, дабы они получили спасение во Христе Иисусе с вечною славою." ( 2 Тим.2,10 ).

Андрей_Москва 19.02.2015 00:33

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 619184)
(Рим.9,27) " Хотя бы сыны Израилевы были числом как песок морской, только остаток спасется."
В другом месте написано, что " преисподняя наполняется грешниками ".
Так что о всеобщем спасении речь идти не может.


Вы привели текст - Рим. 11,32 - Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Смею заявить, что здесь речь идёт действительно о том Своём для Бога народе, который Он не отверг, в отличии от Саула, Исава, Иуды и т. д. и наперед знал, как выше в ваших цитатах и написано.
Т.е. речь идёт об избранных.

Как писал Ап.Павел: - " Посему я все терплю ради избранных, дабы они получили спасение во Христе Иисусе с вечною славою." ( 2 Тим.2,10 ).

Вы, Дмитрий, хоть и назвали себя размышляющим, но размышляете вы как -то предвзято и слегка однобоко.
В этом отрывке, речь идёт не только об избранных, которыми являются Израйлитяне, но и об язычниках, которые к избранным, официально, никогда не относились и о тех и о других у Бога попечение, без каких либо статусных привилегий.

Преисподняя наполняется грешниками?.... Это да...Но именно в эту преисподнюю сошёл Свет от Света.

И где это Господь отверг Иуду? Ноги Иуды омыты так же, как и ноги всех остальных апостолов.

Иуде протянут тот же Хлеб, что и всем остальным.

К Иуде, Господь обращается со словами "Друг", после очевидного предательства.

А, что касается Исава и Саула, то Господь называя эти имена, отвергает не людей, которые эти имена носят, а те злые качества. носителями которых они были.
Имя у Израилитян - это почти всегда расшифровка определённых свойств.
Так, что не надо придумывать про отвергнутых людей,
Есть отвергнутые
не здоровые человеческие качества, порождённые в людях не Богом.

А не здоровые качества человека - это не есть сам человек.
Это есть болезнь, которой этот человек болеет.
Так, вот, отвергается болезнь, а не болящий

Проверьте родословную Спасителя.
Она состоит не только из праведников.

Дмитрий размышляющий 19.02.2015 00:38

Цитата:

Сообщение от Андрей_Москва (Сообщение 619065)
1) на чём основывалась Милость Бога к падшим грешникам до того, как появилась возможность совершить те Дела, о которых идёт речь?

2) Милость Бога к грешникам родилась в результате Спасительных дел, или эти дела стали результатом Милости, которая присуща Богу, в принципе?

3) Не проще ли было бы ответить, что Милость Бога к падшим грешникам пробилась в этот мир, благодаря ( а не ради ) делам Спасения, совершённым Сыном Божиим?


Спасибо за интересные вопросы, я с удовольствием изложу по ним свои убеждения .

Начну со второго.
2) Дела Иисуса Христа стали результатом Божьей милости.
Бог из милости к падшим людям послал в мир Своего Сына, и Тот безропотно подчинился - " Вот иду исполнить волю Твою Отче ".
Но, в тоже время, если бы Христос не исполнил воли Отца, то спасительную Божью милость люди не увидели бы никогда.

По-этому выражение - " Милость Святого Бога дается падшим грешникам , исключительно, ради дел, которые совершил Его Сын " считаю уместным.

1) Считаю,что Милость Бога к падшим грешникам до рождения Спасителя основывалась,опять же, на Его (Христовом) подвиге.
Написано, что Христос был " заклан прежде создания мира ".
Так же написано, что ветхозаветные праведники " пили из последующего камня, камень же был - Христос ".


3) Ничего не имею против.

Никуша 19.02.2015 08:54

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 618963)
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Павел говорил и о другом: "...у кого дела сгорят, то сам спасётся, но, как бы, из огня...". Сопоставьте его слова со словами Иисуса: "...где червь их не умирает, а огонь не угасает".
Может быть, все и спасутся, но после очищения в геенне огненной.

Юлия11 19.02.2015 17:53

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;619194]Спасибо за интересные вопросы
2) Дела Иисуса Христа стали результатом Божьей милости.
Бог из милости к падшим людям послал в мир Своего Сына, и Тот безропотно подчинился - " Вот иду исполнить волю Твою Отче ".
Но, в тоже время, если бы Христос не исполнил воли Отца, то спасительную Божью милость люди не увидели бы никогда.

По-этому выражение - " Милость Святого Бога дается падшим грешникам , исключительно, ради дел, которые совершил Его Сын " считаю уместным.
--
Что такое превечный Совет? Это то таинственное совещание Святой Троицы – Отца, Сына и Святого Духа, которое было посвящено сотворению мира и человека и последующей судьбе творения. В нем Сын, Отец и Дух Святый изьявляют одну Божественую Волю - Жертвоприношение - Дела Любви.
Если говорить, что Милость Бога к человеку исключительно ради дел Бога, то что такое человек? Является ли человек подобием Божиим?

Дмитрий размышляющий 19.02.2015 22:12

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 619327)

Что такое предвечный Совет? Это то таинственное совещание Святой Троицы – Отца, Сына и Святого Духа, которое было посвящено сотворению мира и человека и последующей судьбе творения. В нем Сын, Отец и Дух Святый изьявляют одну Божественую Волю - Жертвоприношение - Дела Любви.
Если говорить, что Милость Бога к человеку исключительно ради дел Бога, то что такое человек? Является ли человек подобием Божиим?


Не ожидал,Юлия, от вас, что вы поднимете такую глубокую богословскую тему как " предвечный совет".

Вы очень хорошо написали, что " предвечный совет" - " Это то таинственное совещание Святой Троицы – Отца, Сына и Святого Духа, которое было посвящено сотворению мира и человека и последующей судьбе творения. В нем Сын, Отец и Дух Святый изьявляют одну Божественую Волю - Жертвоприношение - Дела Любви."

Учение о предвечном совете(волеизъявлении),к-стати, не оставляет никаких шансов,так называемому, учению о свободной воле человека, т.к. воля человека всегда ограничивается волей Божьей.


Вы спрашиваете - "Является ли человек подобием Божиим?"
Конечно, является.
Только, в отличии от Иисуса Христа, человек является всего лишь творением, и причем - падшим.
По-этому, судьба человека всецело зависит от милости Вседержителя.

Юлия11 20.02.2015 09:42

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 619368)
Не ожидал,Юлия, от вас, что вы поднимете такую глубокую богословскую тему как " предвечный совет".

Вы очень хорошо написали, что " предвечный совет" - " Это то таинственное совещание Святой Троицы – Отца, Сына и Святого Духа, которое было посвящено сотворению мира и человека и последующей судьбе творения. В нем Сын, Отец и Дух Святый изьявляют одну Божественую Волю - Жертвоприношение - Дела Любви."

Учение о предвечном совете(волеизъявлении),к-стати, не оставляет никаких шансов,так называемому, учению о свободной воле человека, т.к. воля человека всегда ограничивается волей Божьей.


Вы спрашиваете - "Является ли человек подобием Божиим?"
Конечно, является.
Только, в отличии от Иисуса Христа, человек является всего лишь творением, и причем - падшим.
По-этому, судьба человека всецело зависит от милости Вседержителя.

Давайте остановимся, что судьба зависит на 99℅ от Вседержителя и на 1℅ от человека, иначе человек - подобие Божие не во всем - свобода человеческая аннулируется.

Андрей_Москва 20.02.2015 10:32

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 619368)
Учение о предвечном совете(волеизъявлении),к-стати, не оставляет никаких шансов,так называемому, учению о свободной воле человека, т.к. воля человека всегда ограничивается волей Божьей.
.

Вы, Дмитрий, опять перевели себя в разряд утверждающего, причём утверждающего не правду.
Бог, имея Свою Благую Волю о человеке, никогда не лишает человека возможности выбора и его Промысл о нас, осуществляется без нарушений, с Его стороны (!), и с учётом нашей свободы.

Не было Воли Божией о том, что бы человек причастился от древа познания добра и зла. И Бог об этом прямо и однозначно проинформировал человека.
Но, человек решил по своему, и как нам всем известно, Бог не пресекал этот его выбор, как вы нам тут толкуете.

Всё Писание просто "трещит по швам" от того количества ситуаций, когда человек нарушает Волю Божию, , доходя при этом, до пределов Богоборчества.
Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 619368)

По-этому, судьба человека всецело зависит от милости Вседержителя.

Зависит. Никто не спорит. Но милость не вламывается, в Душу, Милость говорит:" Се стою у дверей и стучу, и кто откроет Мне".......
Поэтому, от человека и от его выбора ( свободного ) зависит открыть или не открыть.
Так, что, думаю, вы сильно не правы.

дмитрий м 20.02.2015 11:39

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 619368)
... спрашиваете - "Является ли человек подобием Божиим?"
Конечно, является.
Только, в отличии от Иисуса Христа, человек является всего лишь творением, и причем - падшим...

только лишь творением является человек? возможно ли сына сотворить?

каков состав человека?

Василий60 20.02.2015 13:26

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 618928)
" Дело веры и труд любви " - это то, что сопровождает уже оправданного и спасенного человека.

Не слыхал я об оправданных и спасённых до Страшного суда.

Цитата:

Но спасение, зависит только от веры в Божьего Сына.
" Кто будет веровать и креститься - спасен будет, а кто не будет веровать - осужден будет." ( Марк 16,16).
Откуда же вера, коли дела веры нет? Вера без дела мертва, и представляет собой упражнение в пустословии - бла, бла, бла...

Дмитрий размышляющий 21.02.2015 01:45

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 619417)
Давайте остановимся, что судьба зависит на 99℅ от Вседержителя и на 1℅ от человека, иначе человек - подобие Божие не во всем - свобода человеческая аннулируется.


Хочу обратить ваше внимание, Юлия, что свобода воли и свобода действий это не одно и тоже.

Свобода действий это то, что человек совершает на бытовом уровне : это, к примеру, свобода встать с левой или с правой ноги, или , к примеру, чистить или не чистить зубы, или выпить чай, а не кофе. и т.д. Здесь у человека полная свобода.


Но свобода воли подразумевает нечто большее.
Это выбор между духовным добром и злом.
Духовное добро, это когда человек старается жить, ориентируясь, исключительно, на волю Творца.
Духовное зло, это когда человек проживает жизнь,игнорируя волю Божью о себе, противопоставляя ей собственную праведность ( самоправедность) , собственные добрые дела, которые не являются делами веры.


При соприкосновении со славой Божьей у некоторых людей возникает сильное чувство противления, по причине рабства греху.

Иисус говорил: " Почему вы не понимаете речи Моей? потому, что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (Ин. 8,43).

Видите,Юлия, здесь написано,что есть такая категория людей у которых отец - диавол, они хотят исполнять похоти его, а слово Божье они слышать просто не могут.
А раз не могут слушать, то и исполнять его, тем более, не будут. В этом у них свободы нет. Они рабы греха.

Об этом писал и Ап.Павел: " Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием ". (1Кор. 2,14).

Видите, душевный человек свидетельства от Духа Святого не принимает, потому что это безумие для него. И, по-этому, принять решение в пользу Него он не может. Нет у него такой свободы.

Дмитрий размышляющий 21.02.2015 02:20

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 619452)
только лишь творением является человек? возможно ли сына сотворить?
каков состав человека?

Сына сотворить,думаю, нельзя. А вот усыновить творение можно.

Человек является творением, вернее, венцом творения. А что есть сомнения? Сынами и дочерьми Божиими люди становятся через возрождение от Духа Святого, через веру в Иисуса Христа и покаяние.

Дмитрий размышляющий 21.02.2015 02:36

[QUOTE=Андрей_Москва;619425]

Не было Воли Божией о том, что бы человек причастился от древа познания добра и зла. И Бог об этом прямо и однозначно проинформировал человека.
Но, человек решил по своему, и как нам всем известно, Бог не пресекал этот его выбор, как вы нам тут толкуете.


Совершенно согласен, что не было воли Божьей,чтобы человек грешил.
И почему Бог не воспрепятствовал в эдэмском саду согрешить первым людям, пока остается необъяснимой тайной, но хочу заметить, что неправды здесь у Бога не было. Он дал человеку свободу и не стал препятствовать его выбору.

Господь не всегда пресекает выбор людей.
А некоторых людей Он просто оставляет действовать в своем грехе.
До времени.

дмитрий м 21.02.2015 09:42

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 619785)
Человек является творением, вернее, венцом творения. А что есть сомнения? Сынами и дочерьми Божиими люди становятся через возрождение от Духа Святого, через веру в Иисуса Христа и покаяние.

Только ли возрождённые суть сыны?
Разве не все люди сыны и дочери?(блудный сын всё же остаётся сыном)
потому Бог и сказал:
- все вы сыны Всевышнего.

Юлия11 21.02.2015 09:46

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 619781)
Хочу обратить ваше внимание, Юлия, что свобода воли и свобода действий это не одно и тоже.

Свобода действий это то, что человек совершает на бытовом уровне : это, к примеру, свобода встать с левой или с правой ноги, или , к примеру, чистить или не чистить зубы, или выпить чай, а не кофе. и т.д. Здесь у человека полная свобода.


Но свобода воли подразумевает нечто большее.
Это выбор между духовным добром и злом.
Духовное добро, это когда человек старается жить, ориентируясь, исключительно, на волю Творца.
Духовное зло, это когда человек проживает жизнь,игнорируя волю Божью о себе, противопоставляя ей собственную праведность ( самоправедность) , собственные добрые дела, которые не являются делами веры.


При соприкосновении со славой Божьей у некоторых людей возникает сильное чувство противления, по причине рабства греху.

Иисус говорил: " Почему вы не понимаете речи Моей? потому, что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (Ин. 8,43).

Видите,Юлия, здесь написано,что есть такая категория людей у которых отец - диавол, они хотят исполнять похоти его, а слово Божье они слышать просто не могут.
А раз не могут слушать, то и исполнять его, тем более, не будут. В этом у них свободы нет. Они рабы греха.

Об этом писал и Ап.Павел: " Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием ". (1Кор. 2,14).

Видите, душевный человек свидетельства от Духа Святого не принимает, потому что это безумие для него. И, по-этому, принять решение в пользу Него он не может. Нет у него такой свободы.


А чистить или не чистить зубы, разве свобода воли не проявляется? В духовном выборе, разве свобода действий не проявляется? Нельзя разделять свободу действий и свободу воли, они должны быть направлены на Волю Бога, совпадать с Ней.
Что касается категорий людей, нельзя делить людей на плевелы и добрые зерна, в каждом человеке намешано добро и зло и Господь пришел для всех, без исключений.

Святые отцы себя, как раз относят к плевелам, а к чему относите себя Вы?

Юлия11 21.02.2015 11:02

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;619785]Сына сотворить,думаю, нельзя. А вот усыновить творение можно.

Что значит усыновить, Бог сотворил человека и он родное дитя, диавол усыновляет?

Диавол усыновляет без воли человека, ну если такое (из ваших слов)предопределено, в Писании не сказано, что диавол сотворил кого нибудь?

Юлия11 21.02.2015 11:16

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;
И почему Бог не воспрепятствовал в эдэмском саду согрешить первым людям, пока остается необъяснимой тайной

Для христиан это не тайна - воспрепятствовать - значит заключить человека, не дать ему возможности свободно мыслить, чувствовать и воспрепятствовать действиям Любви в человеке. Другое дело - иные веры, не христианские - там, новеньких в тайные дела не посвящают...

++Алексей++ 21.02.2015 16:44

Что за мода пошла? Зачем удалять тег в конце поста [/QUOTE]? Ну невозможно же ориентироваться в комментариях...

Дмитрий размышляющий 21.02.2015 21:18

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 619807)
А чистить или не чистить зубы, разве свобода воли не проявляется? В духовном выборе, разве свобода действий не проявляется? Нельзя разделять свободу действий и свободу воли, они должны быть направлены на Волю Бога, совпадать с Ней.
Что касается категорий людей, нельзя делить людей на плевелы и добрые зерна, в каждом человеке намешано добро и зло и Господь пришел для всех, без исключений.

Святые отцы себя, как раз относят к плевелам, а к чему относите себя Вы?


Общаться с вами,Юлия, становится все интересней и интересней.
Вы задаете хорошие и смелые вопросы и я с удовольствием отвечу на них, насколько позволят мне мои познания.

Вы спрашивает к чему я отношу себя?

Отвечаю.
Я отношу себя к пшенице.
Но не потому, что я хороший сам по себе - нет, сам по себе, без Божьей благодати я очень недостойный человек.
Но я отношу себя к пшенице только потому, что Господь смиловался надо мной и простил грехи во имя Сына Своего Иисуса Христа " в похвалу славы благодати Своей"
Надо мной сбылись слова писания - " Меня нашли не искавшие Меня, Я открылся не вопрошавшим обо Мне".

Бога я не искал и к Нему не обращался.
Но потом произошло то, о чем написано в Еф.2,8 - " благодатью вы спасены"
У меня резко изменилось состояние души и появилось устойчивое желание лепиться к Богу и Его слову. Дальше - больше.

Жизнь моя изменилась кординально, и это было очевидно как для меня самого, так и для окружающих. И хочу подчеркнуть, что к такой новой жизни я раньше никогда не стремился.

Отвечая на ваш вопрос, хочу ещё раз сказать, что я - прощённый грешник и поэтому отношу себя к пшенице.


Далее вы говорите, что нельзя делить людей на категории.
Но смотрите, что говорит Писание:

(Ин. 10,26) Но вы не верите, потому что вы не из овец Моих.

Видите, текст писания говорит о том, что причиной неверия некоторых людей Иисусу Христу заключалась в том, что они не принадлежали к овцам Господним.


Что касается свободы воли и свободы действий, то я согласен с вами,что эти понятия переплетаются, но я написал, что свобода воли это нечто больше, чем свобода действий.

Юлия11 21.02.2015 21:59

[QUOTE=Дмитрий размышляющий
Я отношу себя к пшенице.
Но не потому, что я хороший сам по себе - нет, сам по себе, без Божьей благодати я очень недостойный человек.
Но я отношу себя к пшенице только потому, что Господь смиловался надо мной и простил грехи во имя Сына Своего Иисуса Христа "
-------
Тесть, Вы святой?

-------
Далее вы говорите, что нельзя делить людей на категории.
Но смотрите, что говорит Писание:

(Ин. 10,26) Но вы не верите, потому что вы не из овец Моих.

Видите, текст писания говорит о том, что причиной неверия некоторых людей Иисусу Христу заключалась в том, что они не принадлежали к овцам Господним.
------------
А Фома, по неверию, к какому стаду относится?

Дмитрий размышляющий 21.02.2015 23:45

[QUOTE=Юлия11;620008][QUOTE=Дмитрий размышляющий
Я отношу себя к пшенице.
Но не потому, что я хороший сам по себе - нет, сам по себе, без Божьей благодати я очень недостойный человек.
Но я отношу себя к пшенице только потому, что Господь смиловался надо мной и простил грехи во имя Сына Своего Иисуса Христа "
-------
Тесть, Вы святой?

-------
Далее вы говорите, что нельзя делить людей на категории.
Но смотрите, что говорит Писание:

(Ин. 10,26) Но вы не верите, потому что вы не из овец Моих.

Видите, текст писания говорит о том, что причиной неверия некоторых людей Иисусу Христу заключалась в том, что они не принадлежали к овцам Господним.
------------
А Фома, по неверию, к какому стаду относится?[/QUOTE]





Фома верил Господу и любил Его, а неверие его было связано с фактом воскресения.

Юлия11 21.02.2015 23:54

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 620052)

Фома верил Господу и любил Его, а неверие его было связано с фактом воскресения.


--------
Верил Господу, но не верил Его словам? Или по факту Воскресения не верить - допустимо?

Дмитрий размышляющий 21.02.2015 23:59

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 619806)
Только ли возрождённые суть сыны?
Разве не все люди сыны и дочери?(блудный сын всё же остаётся сыном)
потому Бог и сказал:
- все вы сыны Всевышнего.



Если сам Бог в эдэмском саду положил вражду между семенем жены и семенем змея, то как тогда все могут быть сынами Всевышнего?

Вы пишете " Только ли возрождённые суть сыны?"
Думаю, что не только.
Думаю, что к сынам Божьим относятся все " избранные прежде создания мира", хотя час покаяния и веры для них еще не настал.


Текущее время: 07:21. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир