Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Христос – путь, истина и жизнь (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=24)
-   -   Христос (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=153)

Дмитрий размышляющий 22.02.2015 00:03

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 620057)
--------
Верил Господу, но не верил Его словам?


Фома не верил словам своих друзей, которые свидетельствовали, что видели Господа.

Дмитрий размышляющий 22.02.2015 00:48

[QUOTE=Андрей_Москва;619193].

Преисподняя наполняется грешниками?.... Это да...Но именно в эту преисподнюю сошёл Свет от Света.

И где это Господь отверг Иуду?

«Тех, которых Ты дал мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудутся Писания» (Ин.17,12)

Иуда был сыном погибели и шел по предопределению Писания.
По-моему, это явный признак отверженности Богом.


Вы пишете про Свет от Света,который сошел в преисподнюю.
Да,сошел, но написано,что она не смогла удержать Его,потому что Он был безгрешным, в отличии от всех остальных которые там остались.

Юлия11 22.02.2015 00:48

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 620063)
Фома не верил словам своих друзей, которые свидетельствовали, что видели Господа.

"Сие же написано, дабы вы уверовали, что Iисус есть Христос, Сын Божий, и веруя имели жизнь во имя Его"Ин (20:31).
"блаженны не видевшие и уверовавшие"Ин(20:29) - кого Спаситель именует блаженными, Ему заранее известных спасенных? Димитрий, такая логика заставляет думать, что Распятие и Воскресение - розыгрыш, Господь и без того все определил?

Юлия11 22.02.2015 01:13

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;62007


«Тех, которых Ты дал мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудутся Писания» (Ин.17,12)

Иуда был сыном погибели и шел по предопределению Писания.
По-моему, это явный признак отверженности Богом.


.[/QUOTE]
-----------
В прошлом, был сыном погибели, но в будущем, благодаря Воскресению - есть надежда."Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше."

Дмитрий размышляющий 22.02.2015 01:59

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 620073)
"Сие же написано, дабы вы уверовали, что Iисус есть Христос, Сын Божий, и веруя имели жизнь во имя Его"Ин (20:31).
"блаженны не видевшие и уверовавшие"Ин(20:29) - кого Спаситель именует блаженными, Ему заранее известных спасенных? Димитрий, такая логика заставляет думать, что Распятие и Воскресение - розыгрыш, Господь и без того все определил?


Нет, Юлия, Распятие и Воскресение это отнюдь не розыгрыш.
Через Свои страдания и крестную смерть Христос приобрел Себе Церковь.

Ин.17,9 - " не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои"

Видите, Христос молил не обо всех.
Основной целью подвига на Кресте было - прославить Бога и приобрести Церковь.
" Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе кровью Своею" (Деян.20:28 )

Ин.10,15 " И жизнь Мою полагаю ЗА ОВЕЦ".

Мтф. 1,21 " Он спасет ЛЮДЕЙ СВОИХ от грехов их ".

Ис.53,8 " За преступления НАРОДА МОЕГО претерпел казнь".


А про веру вы правильно написали - кто уверует, тот будет иметь жизнь во имя Его.
(Деян.13,48) " и уверовали все,которые были предуставлены к вечной жизни ".

Еще раз повторюсь, что помимо учения о предопределении, в Библии есть учение о человеческой ответственности, каждый даст за себя отчет перед Богом. Нужно принимать и то и другое учение, хотя в нашу логику это не укладывается.

++Алексей++ 22.02.2015 08:21

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 620080)
Нет, Юлия, Распятие и Воскресение это отнюдь не розыгрыш.
Через Свои страдания и крестную смерть Христос приобрел Себе Церковь.

Ин.17,9 - " не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои"

Видите, Христос молил не обо всех.
Основной целью подвига на Кресте было - прославить Бога и приобрести Церковь.
" Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе кровью Своею" (Деян.20:28 )

Ин.10,15 " И жизнь Мою полагаю ЗА ОВЕЦ".

Мтф. 1,21 " Он спасет ЛЮДЕЙ СВОИХ от грехов их ".

Ис.53,8 " За преступления НАРОДА МОЕГО претерпел казнь".


А про веру вы правильно написали - кто уверует, тот будет иметь жизнь во имя Его.
(Деян.13,48) " и уверовали все,которые были предуставлены к вечной жизни ".

Еще раз повторюсь, что помимо учения о предопределении, в Библии есть учение о человеческой ответственности, каждый даст за себя отчет перед Богом. Нужно принимать и то и другое учение, хотя в нашу логику это не укладывается.

Допустим вы правы, только, что это меняет?
Грубо говоря, вы предлагаете ещё при жизни определиться, кто есть овцы, а кто козлища и особо не дёргаться?
К тому же это попахивает матёрым своеволием. Ибо вы рассуждаете, что кому суждено, те сначала будут творить волю свою в угоду себе, а когда Бог их призовёт, то они же будут творить волю Бога, но опять же в угоду себе (ибо у них вдруг появится желание). Никакого преодоления себя не подразумевается, ибо это не имеет смысла для рабов греха, а призванные обратятся по первому зову?
А если всё же подразумевается внутренняя борьба, то человеку никак не дано знать принадлежит он к стаду овец или козлищ. Тогда ваше понимание, что предустановленные придут к Христу без противления, ошибочно.

дмитрий м 22.02.2015 14:19

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 620061)
Если сам Бог в эдэмском саду положил вражду между семенем жены и семенем змея, то как тогда все могут быть сынами Всевышнего?....

кто отец духа, ставшего сатаною?

Юлия11 22.02.2015 15:14

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 620080)
Нет, Юлия, Распятие и Воскресение это отнюдь не розыгрыш.
Через Свои страдания и крестную смерть Христос приобрел Себе Церковь.

Ин.17,9 - " не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои"

Видите, Христос молил не обо всех.
Основной целью подвига на Кресте было - прославить Бога и приобрести Церковь.
" Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе кровью Своею" (Деян.20:28 )

Ин.10,15 " И жизнь Мою полагаю ЗА ОВЕЦ".

Мтф. 1,21 " Он спасет ЛЮДЕЙ СВОИХ от грехов их ".

Ис.53,8 " За преступления НАРОДА МОЕГО претерпел казнь".


А про веру вы правильно написали - кто уверует, тот будет иметь жизнь во имя Его.
(Деян.13,48) " и уверовали все,которые были предуставлены к вечной жизни ".

Еще раз повторюсь, что помимо учения о предопределении, в Библии есть учение о человеческой ответственности, каждый даст за себя отчет перед Богом. Нужно принимать и то и другое учение, хотя в нашу логику это не укладывается.

А как же те, кто уверовал, но предоределен в погибель?

Юлия11 22.02.2015 15:34

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 619986)
Общаться с вами,Юлия, становится все интересней и интересней.
Вы задаете хорошие и смелые вопросы и я с удовольствием отвечу на них, насколько позволят мне мои познания.

Вы спрашивает к чему я отношу себя?

Отвечаю.
Я отношу себя к пшенице.
Но не потому, что я хороший сам по себе - нет, сам по себе, без Божьей благодати я очень недостойный человек.
Но я отношу себя к пшенице только потому, что Господь смиловался надо мной и простил грехи во имя Сына Своего Иисуса Христа " в похвалу славы благодати Своей"
Надо мной сбылись слова писания - " Меня нашли не искавшие Меня, Я открылся не вопрошавшим обо Мне".

Бога я не искал и к Нему не обращался.
Но потом произошло то, о чем написано в Еф.2,8 - " благодатью вы спасены"
У меня резко изменилось состояние души и появилось устойчивое желание лепиться к Богу и Его слову. Дальше - больше.

Жизнь моя изменилась кординально, и это было очевидно как для меня самого, так и для окружающих. И хочу подчеркнуть, что к такой новой жизни я раньше никогда не стремился.

Отвечая на ваш вопрос, хочу ещё раз сказать, что я - прощённый грешник и поэтому отношу себя к пшенице.


Далее вы говорите, что нельзя делить людей на категории.
Но смотрите, что говорит Писание:

(Ин. 10,26) Но вы не верите, потому что вы не из овец Моих.

Видите, текст писания говорит о том, что причиной неверия некоторых людей Иисусу Христу заключалась в том, что они не принадлежали к овцам Господним.


Что касается свободы воли и свободы действий, то я согласен с вами,что эти понятия переплетаются, но я написал, что свобода воли это нечто больше, чем свобода действий.


Свобода воли, она как то проявляется у обреченных?

Фарисей, зачит, был обречен в погибель, но почему, он чувствовал себя бреченным в спасение?

Дмитрий размышляющий 22.02.2015 19:05

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 620136)
кто отец духа, ставшего сатаною?


Я считаю, что Бог был Творцом этого духа, но не Отцом.

Дмитрий размышляющий 22.02.2015 19:09

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 620143)
А как же те, кто уверовал, но предоределен в погибель?


Так не бывает.
Если человек уверовал во Христа, то это является верным признаком того, что он предопределен к спасению.

Юлия11 22.02.2015 19:39

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 620172)
Так не бывает.
Если человек уверовал во Христа, то это является верным признаком того, что он предопределен к спасению.

Ну Вы знаете, что определены ко спасению, значит человек это может знать, как быть тем, кто зает, что обречен в погибель, каяться то, нет смысла?
И Вы не ответили на все вопросы: фарисей был осужден, был ли он обречен в погибель? Если бы он раскаялся, неужели Господь не простил бы его?

Если бы Вы были архипастырем и к Вам пришли на богослужение много людей, в т ч предопределены в погибель, что говорить народу: покайтесь, или просите у Бога открыть вам, куда Он вас определил, если на спасение, то покайтесь а нет, то нечего вам делать среди верных? Ну, лукавить перед народом и призывать всех к покаянию, грех.

Юлия11 22.02.2015 19:50

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 620171)
Я считаю, что Бог был Творцом этого духа, но не Отцом.

А Адаму Бог - Отец?

дмитрий м 22.02.2015 21:15

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 620171)
Я считаю, что Бог был Творцом этого духа, но не Отцом.

Иов.1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

И, став Павел среди ареопага, сказал:
- Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.
От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

Дмитрий размышляющий 22.02.2015 21:16

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 620094)
Допустим вы правы, только, что это меняет?
Грубо говоря, вы предлагаете ещё при жизни определиться, кто есть овцы, а кто козлища и особо не дёргаться?
К тому же это попахивает матёрым своеволием. Ибо вы рассуждаете, что кому суждено, те сначала будут творить волю свою в угоду себе, а когда Бог их призовёт, то они же будут творить волю Бога, но опять же в угоду себе (ибо у них вдруг появится желание). Никакого преодоления себя не подразумевается, ибо это не имеет смысла для рабов греха, а призванные обратятся по первому зову?
А если всё же подразумевается внутренняя борьба, то человеку никак не дано знать принадлежит он к стаду овец или козлищ. Тогда ваше понимание, что предустановленные придут к Христу без противления, ошибочно.


Определить кто относится к овцам Господним, а кто нет - мы не можем, да и не наше это дело.
А вот свою принадлежность к тому или иному лагерю мы знать можем и должны.
Если мы не уверены, что принадлежим к овцам Господним, тогда, как вы выражаетесь - нужно "дергаться" и не успокаиваться пока не придет ясность. Ибо это вопрос жизни и смерти.

Далее вы пишете:
" Ибо вы рассуждаете, что кому суждено, те сначала будут творить волю свою в угоду себе, а когда Бог их призовёт, то они же будут творить волю Бога ".Так оно и есть. Об этом же говорит и Писание :

(Рим.6,17) " Благодарение Богу, что вы, бывши прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
Видите, за наше послушание истине слава воздается не нам, а Богу.

Дальше вы пишете :
" Никакого преодоления себя не подразумевается, ибо это не имеет смысла для рабов греха, а призванные обратятся по первому зову?"

Действительно, для рабов греха преодоление себя не имеет место быть.
Он не стремится быть истинно спасенным, т.к. сути спасения не понимает. Спасение, которое совершил Христос на Кресте для необращенного человека является чуждым. Вот текст писания :

"Ибо слово о кресте для погибающих глупость есть, а для нас спасаемых - сила Божия" - 1 Кор. 1, 18

Преодоление себя и борьба начинаются уже после обращения,когда приходят искушения и гонение за правду.

Юлия11 22.02.2015 21:38

Письма игумена Никона (Воробьева) к духовным чадам

Письмо 37

Дорогая М!

Господь хочет спасения каждому человеку. Но не каждый человек хочет спасения на деле. На словах все хотят спастись, а на деле отвергают спасение. Чем отвергают? Не грехами, ибо были великие грешники, как разбойники, как Мария Египетская и др. Они покаялись в своих грехах, и Господь простил их; таким образом они получили спасение. А погибает тот, кто грешит и не кается, а сам себя оправдывает в грехах. Это самое ужасное, самое гибельное.

Господь говорит: Не приидох призвати праведники, но грешники на покаяние. Что это значит? Слово Божие говорит, что несть праведного, несть до единаго; вкупе непотребни быша. Все грешны, и чем святее человек, тем больше он видит в себе грехов. Господь и пришел призвать к покаянию и через покаяние спасти грешников, то есть тех, кто сознает свои грехи, кается пред Господом, просит прощения. А кто или не видит своих грехов, или сам себя оправдывает лукаво, тех отметает от Себя Господь. Так отверг Господь и осудил еще на земле фарисеев, которые считали себя праведниками, даже примером для других. Страшно такое состояние. Избави Бог от этого каждого человека.

Преподобный Сисой Великий просил пришедших за его душой Ангелов помолиться, чтобы Господь дал ему еще пожить для покаяния.

Преподобный Пимен Великий говорил: "Поверьте, братия, где будет сатана, туда и я буду ввергнут". А он (Пимен Великий) воскрешал мертвых. Так и все угодники до самой смерти оплакивали свои грехи, свой неоплатный долг пред Богом.

А мы из-за самолюбия скрываем грехи свои, оправдываемся, лукавим, когда одной ногой стоим уже в гробу. М., еще раз говорю: просмотри всю свою жизнь, покайся во всем, что сознаешь. Проси со слезами, как просит Св. Церковь, с земными поклонами: "Даруй ми зрети моя прегрешения". Если человек не видит своих грехов, это не значит, что их нет у него. Это значит, что человек не только во грехах, но еще и в слепоте духовной. И если духовник или вообще посторонний человек обвиняет нас во грехах, то не оправдываться нам надо, а умолять Господа, чтобы Он открыл нам наши грехи, дал покаяться в них до прихода смерти и получить здесь на земле прощение.

Пока не поздно, займись душой своей. Перестань излишне суетиться, проси от Господа открыть тебе грехи и покаяться в них. Еще раз говорю: если не сознаешь грехов, это не значит, что их у тебя нет.

Я против тебя ничего не имею, но жалею тебя. Вечно ты оправдывалась, такая же и теперь. Самооправдание и фарисейство ведут на дно адово. Спасайся! Благословение Божие тебе и К. Спасайтесь!

Не скорбите, скорее миритесь, если враг обманет.


Прошу прощения. Всех с началом Великого поста!

Дмитрий размышляющий 22.02.2015 23:17

[QUOTE=Юлия11;620236]Письма игумена Никона (Воробьева) к духовным чадам

Письмо 37

Дорогая М!





Хорошее послание-наставление. Очень назидательно.
Только в одном месте я мыслю по-другому.

Цитата: " Преподобный Пимен Великий говорил: "Поверьте, братия, где будет сатана, туда и я буду ввергнут". А он (Пимен Великий) воскрешал мертвых. Так и все угодники до самой смерти оплакивали свои грехи, свой неоплатный долг пред Богом.

С какой это стати искупленный и спасенный служитель должен разделить участь сатаны? Не может такого быть.

Далее, Ап. Павел говорил - ВСЕГДА РАДУЙТЕСЬ.
И радость эта приходит от сознания того,что неоплатный долг уже давно оплачен,все грехи наши Христос вверг в пучину морскую и бросил за хребет. Бог через Иисуса смотрит на нас, уповающих на него, как на не согрешивших.
Да, когда мы согрешаем,то мы огорчаемся, но не до самой же смерти,а исповедав свой грех Богу и покаявшись в нем, продолжаем свой путь радуясь.

А на предыдущие ваши вопросы, Юлия, я обязательно отвечу.

Дмитрий размышляющий 23.02.2015 00:28

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 620183)
А Адаму Бог - Отец?


Думаю,что да.

Дмитрий размышляющий 23.02.2015 01:06

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 620181)
Ну Вы знаете, что определены ко спасению, значит человек это может знать,

1) как быть тем, кто знает, что обречен в погибель, каяться то, нет смысла?
И Вы не ответили на все вопросы:

2)фарисей был осужден, был ли он обречен в погибель? Если бы он раскаялся, неужели Господь не простил бы его?

3)Если бы Вы были архипастырем и к Вам пришли на богослужение много людей, в т ч предопределеные в погибель, что говорить народу: покайтесь, или просите у Бога открыть вам, куда Он вас определил, если на спасение, то покайтесь а нет, то нечего вам делать среди верных? Ну, лукавить перед народом и призывать всех к покаянию, грех.


1) В погибель обречены те люди, которые отвергают Отца и Сына.
И перед такими людьми проблема покаяния не встает, т.к. они не верят в свою греховность, и гибельность своего состояния не осознают.


2) Если бы фарисей покаялся, то Господь бы его простил.

3) Юлия, дело в том, что мы не знаем кто из людей на что определен.
По-этому покаяние и веру в Иисуса Христа мы должны проповедовать всем людям без исключения.

дмитрий м 23.02.2015 13:24

Цитата:

Сообщение от Юлия11
2)фарисей был осужден, был ли он обречен в погибель? Если бы он раскаялся, неужели Господь не простил бы его?

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 620265)
2) Если бы фарисей покаялся, то Господь бы его простил.
...

Вы о каком фарисее рассуждаете?

Юлия11 23.02.2015 14:28

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 620263)
Думаю,что да.

Так Господь искупил всех, или только предопределенных ко спасению?

Дмитрий размышляющий 23.02.2015 16:43

Цитата:

Сообщение от дмитрий м (Сообщение 620324)
Вы о каком фарисее рассуждаете?


О любом.
Любой фарисей если покается , то будет прощен.

Дмитрий размышляющий 23.02.2015 16:56

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 620345)
Так Господь искупил всех, или только предопределенных ко спасению?



(Еф.5,25) " Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за Неё."

Как вы, Юлия, понимаете этот текст? За кого умер Христос? Кого искупил?

Юлия11 23.02.2015 17:23

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 620384)
(Еф.5,25) " Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за Неё."

Как вы, Юлия, понимаете этот текст? За кого умер Христос? Кого искупил?

В этом тексте нет ответа на мой вопрос, я спрашиваю: всех Господь искупил (из потомства Адама), или часть людей, которую предопределил на спасение?

дмитрий м 23.02.2015 18:33

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 620382)
О любом.
Любой фарисей если покается , то будет прощен.

Фарисей в Евангелии это не что-то негативное(как ныне воспринимается), а представитель одного из течений иудаизма. Поэтому не всякий фарисей осужден Богом.
Отсюда и вопрос о каком из евангельских фарисеев вы рассуждаете?


Текущее время: 18:00. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир