Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Христос – путь, истина и жизнь (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=24)
-   -   Христос (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=153)

Андрей_Москва 26.02.2015 12:25

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 621195)
«И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога; прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей»(Исх 32,32-33).

По-моему,здесь очевидно, что Господь решил изгладить из Своей книги за грех конкретных людей, а не Любовь, радость, мир, долготерпение и т.д.
Разве не так?

Вы так ничего не и не поняли из того, что я пытался до вас донести.

Ну, да ладно. :pardon:

Юлия11 26.02.2015 23:19

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 621192)
1) Я знаю людей, которые без запинки ответили бы вам утвердительно на ваш вопрос.
И с логической точки зрения они были бы правы, и не только с логической.

В Библии есть тексты, которые чётко указывают на безусловное избрание некоторых людей к усыновлению и святости. Вот например:

(Еф.1,4-5) " Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, Предопределив усыновить нас Себе через Иисуса Христа, по благоволению воли Своей ".

Этот текст Писания говорит о том, что ещё прежде создания мира некоторые люди были помещены во Христа и избраны Богом.
Они были помещены во Христа не потому, что были беспорочными и святыми, но для того, чтобы они такими стали " чтобы мы были святы и непорочны пред ним в любви".
Почему не все были помещены во Христа - опять загадка. Причина снова кроется в суверенной Божьей воле.

Далее этот текст говорит о том, что некоторые люди предопределены к усыновлению. Прежде создания мира.

И все это совершается не вследствии заслуг человека, но по Божьей милости " по благоволению воли Своей".
Вот о чем говорит этот текст Нового Завета.

Почему не все были помещены во Христа?
А из писания мы знаем, что если человек не во Христе, то спасительных даров он не получит. Ни веры, ни покаяния,ни любви Божьей, ни оправдания и т. д.

Если человек не был помещен во Христа прежде создания мира, то что получается, Юлия?
Человек не во Христе, не в книге жизни. Тогда где он?
Есть христиане, которые без замешательства ответят, что эти люди определены на погибель.
Но у меня язык не поворачивается так сказать, т.к. я верю в учение о совершенной Божьей справедливости . У меня в голове не укладывается, что Бог может создать творение, чтобы без причины погубить.


2) По второму вопросу я отвечу так:

Да, я верю, что Отец предопределил Иуду в погибель ещё до его рождения. Поэтому в Евангелии и написано, что он был сыном погибели.
В предыдущем вопросе мы рассматривали предопределение до грехопадения, т.е. от вечности, когда ещё никто не согрешил.

В нашем вопросе Иуда является уже представителем падшего человечества, причём той её части, о которой Иисус сказал " вы не из овец Моих".
Он оставлен был действовать в грехе своём и ,как написано - " пошёл в своё место ", " да сбудутся Писания ".
Я верю, что Иуда не был избран ко спасению, а иначе, он не покончил бы жизнь самоубийством.


3) Верю, что Иисус мог запретить сатане входить в Иуду, но делать этого не стал, т.к. Иуда шёл во исполнение Писаний - " Да сбудутся писания ".


А вообще, как сказал один мудрый служитель, учения об избрании и предопределении это программа, так сказать, для старших классов. Их обязательно нужно знать, но в своё время. Начинать нужно не с этого.



Димитрий, Вы мне напоминаете человека, который себялюбием своим пытается понять, что такое покаяние: покаяние - это когда человек свою силу воли направил на пресечение грехов и, главное, не повторять их, не важно, сказал ты на исповеди грех или нет, важно не допускать его в жизни. Если грехи не повторяются, значит их нет, зачем причащаться Христовых Таин, ведь Бог с человеком, когда нет грехов. Такая логика правильна, но от нее страшно, можно найти много людей , чтобы подтвердили правильность этих мыслей, но если последовать в жизни этому примеру - человек потеряет любовь, надежду и веру, он станет мертв, человек сам себя вычеркнет из Книги Жизни без участия Бога, но и не без участия Его, потому, что человек - образ Божий. Бог имена человеков впишет в Книгу Жизни на Страшном Суде, не без участия самого человека. Но Бог вневремени и Страшный Суд, уже совершен.
Бог не познаваем но Он явил Себя во Христе.

Дмитрий размышляющий 28.02.2015 00:01

Размышления о Христе
 
( Рим.4,5 ) А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

На мой взгляд, очень показательный текст Евангелия, который свидетельствует о том, что для получения Божьей праведности нужна только вера во Христа, и дела здесь не при чем.

Эту мысль подтверждает и другой текст Евангелия :

(Еф.2,8) " Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар : НЕ ОТ ДЕЛ чтобы никто не хвалился ".

Юлия11 28.02.2015 10:52

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;621847]( Рим.4,5 ) А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
------------


Значит, причащаться Христовых Таин - не обязательно?

Откровение Иоанна Богослова гл.3
1И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.

2Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.

3Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.

4Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны.

5Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.

Дмитрий размышляющий 28.02.2015 12:01

[QUOTE=Юлия11;621909]
Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 621847)
( Рим.4,5 ) А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
------------


Значит, причащаться Христовых Таин - не обязательно?

Откровение Иоанна Богослова гл.3
1И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.

2Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.

3Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.

4Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны.

5Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.



Причащаться нужно обязательно.
Но причащаться Христовых тайн имеют право только достойные.
Таковыми являются люди, которые искренне веруют во Христа и не имеют осуждения в совести своей.

Далее вы цитирует Откр.3 (1-5).
Здесь говорится об Ангеле, и при чем мертвом.
Какую мысль вы хотели донести до меня?

Юлия11 28.02.2015 12:16

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;621917]
Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 621909)



Причащаться нужно обязательно.
Но причащаться Христовых тайн имеют право только достойные.
Таковыми являются люди, которые искренне веруют во Христа и не имеют осуждения в совести своей.

Далее вы цитирует Откр.3 (1-5).
Здесь говорится об Ангеле, и при чем мертвом.
Какую мысль вы хотели донести до меня?

Бывают мертвые ангелы?
Действительно :"Вы так ничего не и не поняли из того, что я пытался до вас донести.

Ну, да ладно. "

Дмитрий размышляющий 28.02.2015 12:33

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 621923)

Бывают мертвые ангелы?
Действительно :"Вы так ничего не и не поняли из того, что я пытался до вас донести.

Ну, да ладно. "

Но в тексте, который вы процитировали, написано, что ангел мёртв.

Дмитрий размышляющий 01.03.2015 14:21

Размышления о Христе
 
[B]( Евр. 10,14 ) " Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых ".

Этот текст Евангелия, на мой взгляд, очень ясно свидетельствует о том, что Христос на кресте, действительно, спас многих людей.
Не дал возможность спастись, а именно спас.

Эту мысль подтверждает и другой текст Евангелия:

[B](Рим.11,26) " И так, весь Израиль спасется ".

Здесь ясно, что Израиль это дети Авраама, которые суть - верующие.

ВладиславКБР 01.03.2015 23:13

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Сергеев (Сообщение 1560)
О Христе дорого свидетельство здесь и сейчас. Вот "Преступление и наказание" заканчивается покаянием Раскольникова. Вот книга о.Иоанна Кронштадтского "Моя жизнь во Христе", книги архимандрита Софрония Сахарова, и прежде всего "Старец Силуан". Всё это свидетельства о Христе.

Как это все может быть свидетельством о Христе? Это может быть выдумыванием, размышлением о Христе, но только не свидетельством.

ВладиславКБР 02.03.2015 00:13

«49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!
50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!
51 Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но; разделение». (Лук. 12:49-51)

Дмитрий размышляющий 02.03.2015 19:19

Цитата:

Сообщение от ВладиславКБР (Сообщение 622558)
«49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!
50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!
51 Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но; разделение». (Лук. 12:49-51)



Огонь-то огонь. Но Спаситель говорил о Святом огне.
А в вас, сдаётся мне, горит огонь совсем не тот. Библия свидетельствует ещё, о так называемом, "чуждом огне", к которому, как я думаю, вы имеете прямое отношение.

И разделение Христос пришёл дать праведное, между святостью и грехом.
А вы, по-моему, собрались разделить и расчле'нить и растоптать саму Истину.
Возможно, сами того не понимая.

И высказывания ваши, особенно те, которые были удалены, сделаны явно не в славу Божью, а по-сему убежден, что вы не христианин.
А раз не христианин, то возникает вопрос - для какой цели вы зашли на христианский форум с провокационными вопросами и заявлениями?

Михаил Амелин 03.03.2015 06:53

Господь не далеко от вас, Отец в вас.

Юлия11 03.03.2015 08:56

Цитата:

Сообщение от ВладиславКБР (Сообщение 622535)
Как это все может быть свидетельством о Христе? Это может быть выдумыванием, размышлением о Христе, но только не свидетельством.

Все это может быть свидетельством о Христе для человека живущего Христом. Для отвергающего Христа - это выдумывание, размышление. Господь пришел, чтобы сплотить людей, обьединить, диавол же, противник Бога , творит расколы и человек, слуга диавола, выбирает урывки с текста Святого Писания, подменяя ими смысл Полноты, творит волю диавола: "нет Бога" , или - сказал безумец в сердце своем: " нет Бога".( Пс. 13:2)

Михаил Амелин 03.03.2015 10:12

Господь не далеко от каждого из вас, Отец в вас."для глухих"...

Юлия11 03.03.2015 19:12

Цитата:

Сообщение от Михаил Амелин (Сообщение 623017)
Господь не далеко от каждого из вас, Отец в вас."для глухих"...

Михаил, Вы о себе забыли, может потому, что где Отец, там и Господь?

Михаил Амелин 04.03.2015 06:23

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 623360)
Михаил, Вы о себе забыли, может потому, что где Отец, там и Господь?

Всё что вы делаете тайно для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в вас.

Михаил Амелин 05.03.2015 09:43

Всё что вы делаете тайно для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в
вас. Господь не далеко от каждого из вас, Господь в вас.

Юлия11 05.03.2015 16:20

Цитата:

Сообщение от Михаил Амелин (Сообщение 624137)
Всё что вы делаете тайно для Господа явно. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в вас.
Господь не далеко от каждого из вас, Господь в вас.

Господь не далеко от каждого из вас, Гоподь в вас - это значит - любите друг друга, любите врагов?

Михаил Амелин 06.03.2015 15:48

Заповеди Иисуса Христа открывают дверь в вечность. Иисус сказал: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Любовь к Господу и есть, исполнение заповедей не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь к ближнему, не желай зла ближнему не суди ближнего не осуждай, всегда прощай. Зло наказывай любя, чтоб день прошёл не зря. Даром получили, даром и отдайте. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в вас...20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. Всё что вы делаете тайно для Господа явно. Господь не далеко от каждого из вас, Господь в вас.

Дмитрий размышляющий 10.03.2015 12:10

Цитата:

Сообщение от Михаил Амелин (Сообщение 624741)
Заповеди Иисуса Христа открывают дверь в вечность. Иисус сказал: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Любовь к Господу и есть, исполнение заповедей не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь к ближнему, не желай зла ближнему не суди ближнего не осуждай, всегда прощай. Зло наказывай любя, чтоб день прошёл не зря. Даром получили, даром и отдайте. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Бог в вас...20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. Всё что вы делаете тайно для Господа явно. Господь не далеко от каждого из вас, Господь в вас.



Но дело в том, Михаил, что тексты, которые вы привели выше, несут в себе тайну.
И тайна эта заключается в том, что сам по себе, необращенный человек не может соблюдать заповеди Божьи, пока эту способность не даст ему Господь.

Он не может возлюбить Господа Бога всем сердцем и всем разумением так же, как и не может возлюбить ближнего своего как самого себя.
Поэтому Христос и сказал, что - " без Меня не можете делать ничего".

В другом месте написано, что - " Плотские помышления - суть вражда против Бога, потому что закону Божию не покоряются, да и не могут ".

И ещё, о необращенных людях написано, что - " все мысли и помышления сердца их - зло во всякое время (духовное зло).

Никуша 10.03.2015 16:29

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 625758)
тексты, которые вы привели выше, несут в себе тайну.

Если тексты обращены ко всем, могут ли они нести тайну?

Цитата:

И тайна эта заключается в том, что сам по себе, необращенный человек не может соблюдать заповеди Божьи, пока эту способность не даст ему Господь.
Так может быть и не надо внимать заповедям, не к нам обращённым (до поры, до времени)?

Цитата:

Он не может возлюбить Господа Бога всем сердцем и всем разумением так же, как и не может возлюбить ближнего своего как самого себя.
Поэтому Христос и сказал, что - " без Меня не можете делать ничего".
И к Нему обратиться невозможно (пока не будет дано) и без Него ничего нельзя. "Интересно" ... придумано.

Дмитрий размышляющий 11.03.2015 01:21

Цитата:

Сообщение от Никуша (Сообщение 625937)

1) Если тексты обращены ко всем, могут ли они нести тайну?

Могут, Никуша, могут. Вот тексты :

…вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах (Евангелие Марка 4:11)

вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано (Матф.13,11)




2) Так может быть и не надо внимать заповедям, не к нам обращённым (до поры, до времени)?

Внимать заповедям мы обязаны.

бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; (Еккл.12:13)

Но в силу своего испорченного сердца ( которое мы унаследовали от падших предков), люди проявлять послушание не торопятся,или откладывают на потом. И это " потом" никогда не настанет, если Господь не даст милость.

... Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. (Рим.6:17).

Видите, Апостол Павел за послушание своих подопечных благодарит Бога.



3) И к Нему обратиться невозможно (пока не будет дано) и без Него ничего нельзя. "Интересно" ... придумано.

Вы совершенно правильно поняли.
Только это не придумано, а зафиксировано в Св. Писании.

"никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Иоанна 6:65)

"без Меня не можете делать ничего" (Иоан.15:5)

Никуша 11.03.2015 09:40

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 626070)
"никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Иоанна 6:65)

Отсюда вопрос - стоило ли нести Евангелие всему миру? Хотя сейчас его и не несут. А несли ли раньше, мы не знаем.

Дмитрий размышляющий 11.03.2015 10:23

Цитата:

Сообщение от Никуша (Сообщение 626109)
Отсюда вопрос - стоило ли нести Евангелие всему миру? Хотя сейчас его и не несут. А несли ли раньше, мы не знаем.


Мы не можем знать, кому конкретно Господь хочет дать милость, поэтому благая весть должна возвещаться всем.
Как написано: " Идите , научите все народы, кресты их во имя Отца и Сына и Святого Духа ".

Никуша 11.03.2015 17:11

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 626119)
Мы не можем знать, кому конкретно Господь хочет дать милость, поэтому благая весть должна возвещаться всем.
Как написано: " Идите , научите все народы, кресты их во имя Отца и Сына и Святого Духа ".

Не находите противоречий в своих рассуждениях? Как можно научить тех, кому это не дано знать? И где доказательство того, что требовалось возвещать всем?
Та ссылка, что представлена вами, содержится у одного евангелиста (да и то, не факт, что свидетеля).


Текущее время: 06:12. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир