Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Христос – путь, истина и жизнь (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=24)
-   -   Христос (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=153)

Юлия11 11.03.2015 20:33

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 621927)
Но в тексте, который вы процитировали, написано, что ангел мёртв.

Текст, который я процитировала - из Откровения Св. Евангелия, над Которым не достаточно размышлять, чтобы понимать. Мертвых ангелов не быват.

Зачем Богу, в Своем Творчестве вообще что-то предопределять, по-моему Он сразу все определяет.

А когда " предопределено, что народ Божий должен появиться, но какой именно народ станет Божиим - зависит от народа" В. С.(Библеистика) - то предопределение уместно.

Юлия11 11.03.2015 22:41

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 621186)
Вы поняли? В Адаме мы все согрешили. Вы, я, Юлия, Михаил Амелин, Никуша, Алексей СПб , все...
Христос - нет.
Христос - Святой Бог, и зачатие при воплощении было непорочным.
О Нем написано, что Он не знал греха.

Значит, в Адаме согрешили не все? Или только те, кто по себе судит?

Дмитрий размышляющий 12.03.2015 00:50

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 626280)

1) Текст, который я процитировала - из Откровения Св. Евангелия, над Которым не достаточно размышлять, чтобы понимать. Мертвых ангелов не быват.

2) Зачем Богу, в Своем Творчестве вообще что-то предопределять, по-моему Он сразу все определяет.

3) А когда " предопределено, что народ Божий должен появиться, но какой именно народ станет Божиим - зависит от народа" В. С.(Библеистика) - то предопределение уместно.



1) Если существуют духовно мертвые люди, то почему вы считаете, что не могут существовать духовно мертвые ангелы?

2) По второму вопросу, Юлия, я хочу повториться и напомнить, что учение о предопределении - это сложная тема, и не все могут ее сразу вместить. На это надо время, чтобы все сопоставить и осмыслить. Но это учение четко прописано в Св. Писании.

3) Вы пишете : "какой именно народ станет Божиим - зависит от народа"

Я бы сказал, что зависит не от народа, а от поведения народа.
Когда Господь Бог создавал человека, у Него был конкретный план и конкретная цель ( чего многие не знают, потому что не читают Библию).

Цель заключается в том, что Господь решил создать народ во имя Свое, Церковь- невесту для Сына Своего.

И цели Своей Он добьется,потому что Он Бог. И никакой народ со своей "свободной" волей не может помешать Господу достигнуть поставленной цели.

(Ис. 14,24) С клятвою говорит Господь Саваоф: как Я помыслил, так и будет, как Я определил, так и состоится .

Дмитрий размышляющий 12.03.2015 00:54

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 626294)
Значит, в Адаме согрешили не все? Или только те, кто по себе судит?

Божьего Сына в Адаме не было. И когда все согрешили в Адаме, Христос,как Бог, был на Небесах.

Дмитрий размышляющий 12.03.2015 01:24

А возьмите, Юлия, к примеру, Каина и Авеля.
Почему Бог у Авеля принял жертву, а у Каина - нет?
Откуда Авель узнал, что животные - это именно то, что нужно для жертвы?
Если вы будете внимательно исследовать Писания ( как заповедал Господь ), то вы в этом снова увидите - избрание и предопределение.

Но предопределение ни в коем случае не освобождает человека от ответственности. Учение о человеческой ответственности тоже четко прописано в Библии. И хотя наш "здравый смысл" и протестует, но принимать это нужно верой, т.к. это записано в Писании.

А начинать христианскую жизнь надо не с предопределения, а с простой веры во Христа.
Нужно сначала научиться доверяться Ему во все дни жизни своей, полюбить слово Его и стараться не грешить.

Юлия11 12.03.2015 09:08

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 626308)
Вы пишете : "какой именно народ станет Божиим - зависит от народа"

Я бы сказал, что зависит не от народа, а от поведения народа.
--------------
Так Вы же говорите, что дела не нужны, только вера...? Поведение это только вера, или дела от веры?
--------------

Божьего Сына в Адаме не было. И когда все согрешили в Адаме, Христос,как Бог, был на Небесах.

А Мария, Матерь Божия, была?

Дмитрий размышляющий 12.03.2015 13:10

Под поведением я имел в виду то, что если в жизни человека начала проявляться живая вера во Христа и привязанность к Нему, то это явный признак того, что человек получил милость от Бога и имеет принадлежность к Его народу.

Но живую веру во Христа и привязанность к Нему человек сам из себя вызвать не может.
Это дары благодати Божьей.
В Евангелии написано, что люди сами по себе - " до одного негодны " и " никто не ищет Бога."

Поэтому я и написал, что принадлежать к народу Божьему или нет - не от человека зависит. Да и сами люди, в глубине своей души этого не хотят, т.к. эта принадлежность связана с праведной жизнью, которая для многих видится скучной и смешной.

Поэтому в деле спасения человека, Юлия, на первом месте идёт Божья возрождающая вера, а уже потом, как следствие - добрые дела. И дела эти христианин совершает не для того, чтобы заслужить спасение, а потому, что он уже имеет новую жизнь во Христе и по другому жить не хочет. И вы правильно предположили, что поведение - это дела от веры.


А Мария, тоже была в Адаме.

Юлия11 12.03.2015 16:54

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 626439)
Под поведением я имел в виду то, что если в жизни человека начала проявляться живая вера во Христа и привязанность к Нему, то это явный признак того, что человек получил милость от Бога и имеет принадлежность к Его народу.

Но живую веру во Христа и привязанность к Нему человек сам из себя вызвать не может.
Это дары благодати Божьей.
В Евангелии написано, что люди сами по себе - " до одного негодны " и " никто не ищет Бога."

Поэтому я и написал, что принадлежать к народу Божьему или нет - не от человека зависит. Да и сами люди, в глубине своей души этого не хотят, т.к. эта принадлежность связана с праведной жизнью, которая для многих видится скучной и смешной.

Поэтому в деле спасения человека, Юлия, на первом месте идёт Божья возрождающая вера, а уже потом, как следствие - добрые дела. И дела эти христианин совершает не для того, чтобы заслужить спасение, а потому, что он уже имеет новую жизнь во Христе и по другому жить не хочет. И вы правильно предположили, что поведение - это дела от веры.


А Мария, тоже была в Адаме.

Так быть народом Божиим, зависит только от Бога, или и от народа?
А в Христе была кровь Адама?

Дмитрий размышляющий 14.03.2015 01:40

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 626545)
Так быть народом Божиим, зависит только от Бога, или и от народа?
А в Христе была кровь Адама?



Принадлежать к народу Божию, думаю,соглашаются все. Но не все понимают, что это накладывает на них определенные обязательства.

И когда они узнают о всех условиях, которые подразумевает
принадлежность к народу Божию, то многие быстро и навсегда отходят от этой идеи.

Вот, смотрите к чему должен быть готов народ, который называется Божьим и решил следовать за Христом.

1. К узкому пути.
Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель,и многие идут ими;
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
(Мф. 7:13-14)

2. К ненависти со стороны окружающих.
(Мтф.10,22) " И будете ненавидимы всеми за имя Мое".

3. Божий человек обязательно будет нести свой крест.
(Мтф.10,38) " кто не берет креста своего и следует за Мной, тот не достоин Меня."

4. На первом месте должна быть только любовь к Богу.
( Мф 10 37) - "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;"

5. Должна быть готовность за Истину пожертвовать жизнью.
«Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее» (Матф.10:39)

6. Следование за Христом подразумевает самоотвержение.
«Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Матф.16:24)

А теперь, Юлия, посмотрите на современных людей с их представлениями о жизни и запросами, и сами ответьте на свой вопрос - " зависит ли от человека принадлежность его к Божьему народу?"

Такой путь для необращенных людей просто ужасен, и крайне не привлекателен. По-этому, иллюзии у них,как правило, быстро рассеиваются и они сходят с пути.

Необращенные люди живут плотской жизнью, и мыслят по-плотски.
(Рим.8:7) – « плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут».

Вы скажете мне - ну, ведь, кто-то же идет.
Да, идут. Избранные. И только они. Потому, что ни кто другой на этом пути не устоит.

Когда Иисус спросил своих учеников- " не хотите ли и вы отойти от Меня?"
Петр что сказал?
" куда нам идти, ведь Ты имеешь глаголы вечной жизни? "

Но, чтобы человек мог сказать как Петр, и идти за Господом куда бы Он ни повел, с его сердцем, предварительно, должно что-то произойти.
Должна произойти его замена.
Как написано : с каменного на плотяное.
И от человека это не зависит.



А во Христе кровь Адама была, ведь воплощение Его на земле произошло через рождение от конкретной девы. Девы Марии.

++Алексей++ 14.03.2015 01:54

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 627021)
Принадлежать к народу Божию, думаю,соглашаются все. Но не все понимают, что это накладывает на них определенные обязательства.

И когда они узнают о всех условиях, которые подразумевает
принадлежность к народу Божию, то многие быстро и навсегда отходят от этой идеи.

Вот, смотрите к чему должен быть готов народ, который называется Божьим и решил следовать за Христом.

1. К узкому пути.
Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель,и многие идут ими;
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
(Мф. 7:13-14)

2. К ненависти со стороны окружающих.
(Мтф.10,22) " И будете ненавидимы всеми за имя Мое".

3. Божий человек обязательно будет нести свой крест.
(Мтф.10,38) " кто не берет креста своего и следует за Мной, тот не достоин Меня."

4. На первом месте должна быть только любовь к Богу.
( Мф 10 37) - "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;"

5. Должна быть готовность за Истину пожертвовать жизнью.
«Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее» (Матф.10:39)

6. Следование за Христом подразумевает самоотвержение.
«Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Матф.16:24)

А теперь, Юлия, посмотрите на современных людей с их представлениями о жизни и запросами, и сами ответьте на свой вопрос - " зависит ли от человека принадлежность его к Божьему народу?"

Такой путь для необращенных людей просто ужасен, и крайне не привлекателен. По-этому, иллюзии у них,как правило, быстро рассеиваются и они сходят с пути.

Необращенные люди живут плотской жизнью, и мыслят по-плотски.
(Рим.8:7) – « плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут».

Вы скажете мне - ну, ведь, кто-то же идет.
Да, идут. Избранные. И только они. Потому, что ни кто другой на этом пути не устоит.

Когда Иисус спросил своих учеников- " не хотите ли и вы отойти от Меня?"
Петр что сказал?
" куда нам идти, ведь Ты имеешь глаголы вечной жизни? "

Но, чтобы человек мог сказать как Петр, и идти за Господом куда бы Он не повел, с его сердцем, предварительно, должно что-то произойти.
Должна произойти его замена.
Как написано : с каменного на плотяное.
И от человека это не зависит.

Все избранные, но в своё время. Всё остальное "метафоры" в контексте.

З.Ы. Вы сами к этому пришли или в секте состоите?:)

Юлия11 14.03.2015 12:20

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 626439)
Под поведением я имел в виду то, что если в жизни человека начала проявляться живая вера во Христа и привязанность к Нему, то это явный признак того, что человек получил милость от Бога и имеет принадлежность к Его народу.

Но живую веру во Христа и привязанность к Нему человек сам из себя вызвать не может.
Это дары благодати Божьей.
В Евангелии написано, что люди сами по себе - " до одного негодны " и " никто не ищет Бога."

Поэтому я и написал, что принадлежать к народу Божьему или нет - не от человека зависит. Да и сами люди, в глубине своей души этого не хотят, т.к. эта принадлежность связана с праведной жизнью, которая для многих видится скучной и смешной.



А Мария, тоже была в Адаме.


-Появляется Живая Вера от Дара Божия, кому его Господь благословил, не зависимо от дел, но зависимо к какому роду человек принадлежит, - какой смысл в Воскресении Христа? Почему все люди томились в аду до Воскресения, если у некоторых была вера, не менее веры после Восскресения ( Бог дает веру избранным)?
Хочу заметить, что на все вопросы, которые я ставила и ставлю перед Вами, у Церкви (святых отцов), ответы есть и они укладываются в человеческую логику, но Вы на все не отвечаете, обьясняя, что в человеческую логику это не укладывается. Из Вашей логики, Бог создал Церковь, чтобы отобрать добрые зерна (люди, потомки Сима), а плевелы( потомки Хама) - наказать как? Вечными муками? За что? За то, что они родились от "дурной" крови и грешат, не имея возможости каяться? Неужели Благий Господь не может дать им такую возможость?
Нет. В Церкви другой подход. Бог дал всем одинаковую возможность. Человек (человечество), как творение рук Божиих, обречено на Вечность. Человек обязан выбрать Путь Божий, иначе он будет заключен в вечные муки, а воля человеческая, первородная( не искаженная грехом), она всегда выбирает Путь Божий на ее и ориентируется Закон, в Котором зло есть ничто.
У всех, абсолютно у всех, есть возможность спастись, кроме тех, чьи дела делают перевес в сторону зла и они выбирают временные удовольствия, соглашаясь с осознанной несправедливостью, которая им обещает земные преимущества, тех Благодать Божия не касается и Живая Вера не вселяетя. Если говорить, что потомки Сима имеют больше воможности сделать перевес в добре, мы знаем, что весь народ перемешался и видимо так сильно, что во время Христа был только один достойный человек, это Мария.

Дмитрий размышляющий 14.03.2015 20:50

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 627023)
Все избранные, но в своё время. Всё остальное "метафоры" в контексте.

З.Ы. Вы сами к этому пришли или в секте состоите?:)


Сам к этому пришел, и в секте не состою.
К-стати, впервые доктрину богоцентризма в Библии поднял на свои "знамена" Блаженный Августин.

Юлия11 14.03.2015 22:39

Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 627169)
Сам к этому пришел, и в секте не состою.
К-стати, впервые доктрину богоцентризма в Библии поднял на свои "знамена" Блаженный Августин.

Авраам. Не смотря на то, что фразы "Богоцентризм" нет в Библии, её идея ясно доминирует с времен Авраама.

Дмитрий размышляющий 14.03.2015 22:39

[QUOTE=Юлия11;627074]

Хочу заметить, что на все вопросы, которые я ставила и ставлю перед Вами, у Церкви (святых отцов), ответы есть и они укладываются в человеческую логику, но Вы на все не отвечаете, обьясняя, что в человеческую логику это не укладывается.

У всех, абсолютно у всех, есть возможность спастись, кроме тех, чьи дела делают перевес в сторону зла...
тех Благодать Божия не касается и Живая Вера не вселяетя.

Если говорить, что потомки Сима имеют больше воможности сделать перевес в добре...




Видно,Юлия, что вы человек набожный. Но, я бы сказал, что не по рассуждению.
Складывается впечатение, что вы живете, большей частью - наставлениями, а самостоятельную рассудительность применяете не часто, и Евангелие - это не ваш главный ориентир. И это настораживает.

Несмотря на то, что вы обильно наставлены, я снова обязан законстатировать тот факт,что относительно спасения души, вы до сих пор находитесь в заблуждении. Не обижайтесь на меня пожалуйста.

Из ваших текстов видно, что основной упор в деле спасения вы делаете на дела, в то время как Евангелие основной акент делает на подвиг Христа и веру в Него.

В чем заключается Благая Весть? А вот в чем - " Возвещается вам прощение грехов ради имени Его ". Понимаете? Ради имени Его, а не ради ваших добрых дел.

Юлия, если милость для вечной жизни вы расчитываете получить как награду за свои заслуги и добрые дела, то вас ждет ужасное разочарование, потому что
" делами перед Ним не оправдается ни одна плоть".

Дверью в Царство Небесное является Христос. И только Он.
Читайте пожалуйста Евангелие, и выходите из заблуждения.
Разберитесь пожалуйста в самом главном и самом первом вопросе, а потом разберем уже остальные вопросы, которые вас очень интересуют.

Юлия11 14.03.2015 23:39

[QUOTE=Дмитрий размышляющий;627243]
Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 627074)

Хочу заметить, что на все вопросы, которые я ставила и ставлю перед Вами, у Церкви (святых отцов), ответы есть и они укладываются в человеческую логику, но Вы на все не отвечаете, обьясняя, что в человеческую логику это не укладывается.

У всех, абсолютно у всех, есть возможность спастись, кроме тех, чьи дела делают перевес в сторону зла...
тех Благодать Божия не касается и Живая Вера не вселяетя.

Если говорить, что потомки Сима имеют больше воможности сделать перевес в добре...


Видно,Юлия, что вы человек набожный. Но, я бы сказал, что не по рассуждению.
Складывается впечатение, что вы живете, большей частью - наставлениями, а самостоятельную рассудительность применяете не часто, и Евангелие - это не ваш главный ориентир. И это настораживает.

Несмотря на то, что вы обильно наставлены, я снова обязан законстатировать тот факт,что относительно спасения души, вы до сих пор находитесь в заблуждении. Не обижайтесь на меня пожалуйста.

Из ваших текстов видно, что основной упор в деле спасения вы делаете на дела, в то время как Евангелие основной акент делает на подвиг Христа и веру в Него.

В чем заключается Благая Весть? А вот в чем - " Возвещается вам прощение грехов ради имени Его ". Понимаете? Ради имени Его, а не ради ваших добрых дел.

Юлия, если милость для вечной жизни вы расчитываете получить как награду за свои заслуги и добрые дела, то вас ждет ужасное разочарование, потому что
" делами перед Ним не оправдается ни одна плоть".

Дверью в Царство Небесное является Христос. И только Он.
Читайте пожалуйста Евангелие, и выходите из заблуждения.
Разберитесь пожалуйста в самом главном и самом первом вопросе, а потом разберем уже остальные вопросы, которые вас очень интересуют.

Димитрий, Ваша прозорливость Вас подвела, Евагелие я читаю не меньше Вас, но если говорить о Богоцентризме, то тут важнее наставления, чем рассуждния.

Дмитрий размышляющий 15.03.2015 01:06

[QUOTE=Юлия11;627272]
Цитата:

Сообщение от Дмитрий размышляющий (Сообщение 627243)
Димитрий, Ваша прозорливость Вас подвела, Евагелие я читаю не меньше Вас, но если говорить о Богоцентризме, то тут важнее наставления, чем рассуждния.



Хочу добавить, что размышления в таких вопросах должны быть молитвенными.

Хороший наставник - это великое благословение для человека.
Я сам люблю наставления, и должен признаться, что получаю большую пользу от некоторых из них.

Но надо быть разборчивым. Как написано " все испытывайте - хорошего держитесь". И в этом христианину помогает Евангелие и помазание Духа Святого.

1. 1Иоан. 2:20 Впрочем, вы имеете помазание от
Святаго и знаете все.
2. 1Иоан. 2:27 Впрочем, помазание, которое вы
получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды,чтобы кто вас учил; но как самое сие
помазание учит вас всему, и оно истинно и
неложно, то, чему оно научило вас, в том
пребывайте.

Видите, Юлия, пребывать нужно в том, в чем научило вас помазание.

Василий60 15.03.2015 01:37

Цитата:

Сообщение от Никуша (Сообщение 626255)
Не находите противоречий в своих рассуждениях? Как можно научить тех, кому это не дано знать? И где доказательство того, что требовалось возвещать всем?
Та ссылка, что представлена вами, содержится у одного евангелиста (да и то, не факт, что свидетеля).

[Мф.28:19] Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
Никого учить не надо догматическому пониманию крещения во Имя Отца, Сына и Духа Святого Ведь проводя таинство крещения малого дитя, никто не требует от него знаний догматики.Берём на веру и нет противоречия. Кто же ищет противоречия, пусть вначале ответит на вопрос, ветер дует с гор или с моря?

Никуша 16.03.2015 08:51

Цитата:

Сообщение от Василий60 (Сообщение 627307)
[Мф.28:19] Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

Я уже писал, что эта заповедь имеется только в тексте неизвестного Матфея. Его текст поставлен церковью на первое место, хотя есть основания считать его не первым по написанию. И вряд ли он был написан мытарем Матфеем. А вот в тексте одного из двенадцати Апостолов (Иоанна) нет и намёка на подобную заповедь. И как ни покажется странным гражданам, получившим фанатичную установку, но
я предпочитаю более доверять тексту свидетеля Иоанна.

Цитата:

Никого учить не надо догматическому пониманию крещения во Имя Отца, Сына и Духа Святого Ведь проводя таинство крещения малого дитя, никто не требует от него знаний догматики.
В том то и дело, что таковые - сами с усами. Что им до рассуждений, что им до того, что Библия не даёт примеры омовения грехов безгрешных младенцев...

Цитата:

Берём на веру и нет противоречия. Кто же ищет противоречия, пусть вначале ответит на вопрос, ветер дует с гор или с моря?
Вольному воля. Продолжайте брать на веру - говорят, что кур доят...

Татьяна Гарина 16.03.2015 20:42

Цитата:

Сообщение от Никуша (Сообщение 627813)
Я уже писал, что эта заповедь имеется только в тексте неизвестного Матфея. Его текст поставлен церковью на первое место, хотя есть основания считать его не первым по написанию. И вряд ли он был написан мытарем Матфеем. А вот в тексте одного из двенадцати Апостолов (Иоанна) нет и намёка на подобную заповедь. И как ни покажется странным гражданам, получившим фанатичную установку, но
я предпочитаю более доверять тексту свидетеля Иоанна.

То есть, вы с одной стороны утверждаете, что Евангелие от Матфея было написано самим "непонятным Матфеем", вероятно, не апостолом, а Евангелие от Иоанна - собственноручно Иоанном, учеником и свидетелем? Откуда у Вас убежденность в том, что первое Евангелие менее достоверно и авторство его более сомнительно, чем второе?
Цитата:

Сообщение от Никуша (Сообщение 627813)
Вольному воля. Продолжайте брать на веру - говорят, что кур доят...

То есть, не нужно ничего брать на веру? Гм... а Вы, часом, не ошиблись форумом?

Никуша 16.03.2015 21:07

Цитата:

Сообщение от Татьяна Гарина (Сообщение 628048)
То есть, вы с одной стороны утверждаете, что Евангелие от Матфея было написано самим "непонятным Матфеем", вероятно, не апостолом, а Евангелие от Иоанна - собственноручно Иоанном, учеником и свидетелем? Откуда у Вас убежденность в том, что первое Евангелие менее достоверно и авторство его более сомнительно, чем второе?

Вы меня правильно поняли. О том, что Евангелие от Иоанна принадлежит именно Иоанну (Зеведееву) сообщает сам автор в тексте. Если вас действительно интересует, почему первый текст вряд ли заслуживает этого места, я могу показать.

Цитата:

То есть, не нужно ничего брать на веру? Гм... а Вы, часом, не ошиблись форумом?
Конечно нужно, я ведь и сам верующий. Только брать на веру надо то, что по другому принять невозможно и что заслуживает веры.

Татьяна Гарина 16.03.2015 21:51

Цитата:

Сообщение от Никуша (Сообщение 628068)
Вы меня правильно поняли. О том, что Евангелие от Иоанна принадлежит именно Иоанну (Зеведееву) сообщает сам автор в тексте. Если вас действительно интересует, почему первый текст вряд ли заслуживает этого места, я могу показать.

Да не стала бы я так однозначно утверждать авторство именно текста: ведь там помимо указания на Иоанна, есть и указание на тех, кто верит этому свидетельству:
Цитата:

24. Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
(Иоанна 21:24).
Кто эти носители знания об истинности свидетельства?
Во всяком случае, я знаю, что мнений об авторстве текста несколько:1)написал сам Иоанн, 2) записали то, чему он учил, его ученики,3) учил Иоанн Богослов, а записал текст Иоанн Пресвитер.
Да и довольно поздняя датировка текста (не ранее 80 г н. э ) заставляют сомневаться в том, что он прямо-таки записан самим Иоанном.
Что до Евангелия от Матвея, то помещение его в корпус евангельских текстов, так сказать, первым номером не делает его главным. Но и сомневаться в тексте и его богодухновенности не вижу оснований. Создание корпуса текстов Нового Завета - соборный труд Церкви. Не все евангелия вошли в этот корпус, но только те, которые полностью соответствуют духу и смыслу учения Христа.

Цитата:

Сообщение от Никуша (Сообщение 628068)
Конечно нужно, я ведь и сам верующий. Только брать на веру надо то, что по другому принять невозможно и что заслуживает веры.

Понятно.

Юлия11 16.03.2015 21:55

Цитата:

Сообщение от Никуша (Сообщение 628068)

Конечно нужно, я ведь и сам верующий. Только брать на веру надо то, что по другому принять невозможно и что заслуживает веры.

С такой большой верой можно далеко уйти... аж научиться кур доить, хотя, что с курицы взять, главное доить.... Вера и доверие Богу далеко не одно и тоже.

Никуша 17.03.2015 09:37

Цитата:

Сообщение от Татьяна Гарина (Сообщение 628078)
Да не стала бы я так однозначно утверждать авторство именно текста: ведь там помимо указания на Иоанна, есть и указание на тех, кто верит этому свидетельству:
Кто эти носители знания об истинности свидетельства?
Во всяком случае, я знаю, что мнений об авторстве текста несколько:1)написал сам Иоанн, 2) записали то, чему он учил, его ученики,3) учил Иоанн Богослов, а записал текст Иоанн Пресвитер.
Да и довольно поздняя датировка текста (не ранее 80 г н. э ) заставляют сомневаться в том, что он прямо-таки записан самим Иоанном.

Что касается позднего времени написания текста, так ведь Иоанн, в отличие от других Апостолов, долго жил. Что же касается других ваших возражений, я с ними полностью согласен. Разумеется, говоря об Иоанне, как единственном авторе-свидетеле, я говорю об этом не как о бесспорном факте, а как о наличии формального подтверждения его авторства. Что же касается текста Матфея, он и этого не имеет.

Цитата:

Что до Евангелия от Матвея, то помещение его в корпус евангельских текстов, так сказать, первым номером не делает его главным.
Однако, именно такое впечатление церковь и намеревается произвести на читателя. Также как и расстановкой прописных букв, в оригиналах отсутствующих. Таким образом, производится навязывание церковного мнения читающему. Хотя, на мой взгляд, Евангелие от Матфея, следовало бы поставить на место текста Иоанна (и наоборот). Но и это мало бы повлияло на проблему отсутствия единства в среде христиан. Потому что церкви следовало дать миру одно Евангелие Христа, а не "подлинники" с авторскими именами, которые по сути не Евангелие, а повествование о происшедших событиях. Те, кто этого не сделали, предстают лукавым рабом из притчи Иисуса о раздаче талантов.

Цитата:

Но и сомневаться в тексте и его богодухновенности не вижу оснований.
У меня нет оснований сомневаться и в богодухновенности ваших сообщений, только богодухновенность - не диктант.

Цитата:

Создание корпуса текстов Нового Завета - соборный труд Церкви. Не все евангелия вошли в этот корпус, но только те, которые полностью соответствуют духу и смыслу учения Христа.
Да, и в этом сказалась соль, потерявшая силу. Исходя из этого же труда церкви следует, что ей следовало нести Евангелие Христа в духе (словах) и силе (делах веры, подтверждающих слова). А церковь заменила это большой книгой. Потому и нет последователей Христа.
Хотя, ради истины, как это не шокирует, следует признать, что этих последователей Христа, быть может и не было ... с самого начала. И имеющиеся тексты, даже не повествование о реальных событиях, а сочинения по мотивам тех событий. Обидно, досадно... Но вполне возможно в роде лживом.

Никуша 17.03.2015 09:42

Цитата:

Сообщение от Юлия11 (Сообщение 628080)
С такой большой верой можно далеко уйти... аж научиться кур доить, хотя, что с курицы взять, главное доить.... Вера и доверие Богу далеко не одно и тоже.

Мои слова послужили ответной аллюзией на слова Василия с призывом к бездумной вере.

Татьяна Гарина 17.03.2015 14:21

Цитата:

Сообщение от Никуша (Сообщение 628159)
Однако, именно такое впечатление церковь и намеревается произвести на читателя. Также как и расстановкой прописных букв, в оригиналах отсутствующих. Таким образом, производится навязывание церковного мнения читающему.

Знаете, корректнее было бы сказать так: "Во всяком случае, на меня это произвело такое впечатление".
Потому что я от Вас первого слышу такое странное суждение. От Вас первого слышу, а Вы при этом беретесь судить о намерениях всей Церкви.Есть традиция расположения текстов Нового Завета в определенном порядке, более ничего.

Цитата:

Сообщение от Никуша (Сообщение 628159)
Хотя, на мой взгляд, Евангелие от Матфея, следовало бы поставить на место текста Иоанна (и наоборот). Но и это мало бы повлияло на проблему отсутствия единства в среде христиан. Потому что церкви следовало дать миру одно Евангелие Христа, а не "подлинники" с авторскими именами, которые по сути не Евангелие, а повествование о происшедших событиях. Те, кто этого не сделали, предстают лукавым рабом из притчи Иисуса о раздаче талантов.

Одно Евангелие Христа было дано миру. Это сам Христос. Что до "подлинников" и имен - да, люди попытались сохранить сказанное Христом и рассказ о происходивших событиях. Честь им и хвала, что с помощью Божией им это удалось и что они сберегли это, пронеся сквозь века. На однозначности авторства, кстати, библеистика и не настаивает ни в какой степени.

Цитата:

У меня нет оснований сомневаться и в богодухновенности ваших сообщений, только богодухновенность - не диктант.
Ну, видимо, ровно в той степени, в которой я пророк, мои слова и богодухновенны. А богодухновенность - не диктант, да. Богодухновенность текста - это плод соработничество Бога, вдохновляющего автора и открывающегося ему, и авторского таланта, помноженного на веру автора и его открытость Богу. Так бы я это определила. Впрочем, не настаиваю.

Цитата:

Да, и в этом сказалась соль, потерявшая силу. Исходя из этого же труда церкви следует, что ей следовало нести Евангелие Христа в духе (словах) и силе (делах веры, подтверждающих слова). А церковь заменила это большой книгой. Потому и нет последователей Христа.
Ну все! Всем сестрам роздано по серьгам! И последователей-то Христа нет и никогда не было, и Церковь-то не уразумела за две тысячи лет, что ей следует, и вера-то заменена большой книгой, вместо того, чтобы...

Непонятно только, о чем мы вообще тогда беседуем. Для того, чтобы прийти к мысли, что не нужно делать другим того, чего не хотел бы по отношению к себе, вообще никакого бога не нужно. Это простой вывод, следующий из истории человеческих взаимоотношений. (Христос, кстати, не этому учил).


Текущее время: 06:23. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир