Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр ortodoks 04.11.2012 13:08

Цитата:

Сообщение от Роман79 (Сообщение 337200)
Про небесную твердь читай внимательно Бытие. Её больше нет.

Да? И куда она пропала?
Василий Великий писал - есть.

Павел А 04.11.2012 17:57

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 337163)
Ну, если они таки да, есть - тогда за шо разговор.
Тогда права Библия, и Василий Великий - есть небесная твердь, а американцы гнусные лжецы - они на Луну не летали, давно за это сплетни ходят.

А может и Лысенко не зря носит титул академика, а Фоменко зря обошли сим титулом.

А вам не кажется странным, что вы больше верите американцам, чем Библии и Василию Великому (и другим отцам Церкви)? И вообще ваша вера в США не напоминает веру некоторых в СССР?

Александр ortodoks 04.11.2012 18:40

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 337265)
А вам не кажется странным, что вы больше верите американцам, чем Библии и Василию Великому?

А чего?
Василий Великий чётко и безапелляционно писал о небесной тверди.
Посмотрите выше - я приводил цитаты из его работ.
Это креационисты опровергают его слова о небесной тверди.
Я же призываю: если по Василию Великому - то всё, и шесть суток, и небесная твердь.
***Мод*** отредактировано.

А американцам я как раз и призываю не верить, а верить тем, опровергает информацию американцев о их полёте на Луну. Тем более, что это опровержение полностью согласуется со словами Библии и Василия великого о небесной тверди.

тихон 04.11.2012 22:32

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 337207)
Да? И куда она пропала?
Василий Великий писал - есть.

"Разверзлись хляби.." - говорят же : читайте.. Прорвало её и больше не стало..

Павел А 05.11.2012 20:42

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 337276)
А чего?
Василий Великий чётко и безапелляционно писал о небесной тверди.
Посмотрите выше - я приводил цитаты из его работ.
Это креационисты опровергают его слова о небесной тверди.
Я же призываю: если по Василию Великому - то всё, и шесть суток, и небесная твердь.

А что вас смущает по поводу небесной тверди? Что по вашему мнению вакуум? Пустота или что-то больше? Вот ученые толком ничего сказать не могут, но по их экспериментам (если я ошибаюсь - поправьте), если на вакуум воздействовать сильным полем, то из него начинают появляться частицы и античастицы. То есть получается что в вакууме (или за вакуумом) скрыта материя. Разве такое может быть, неужели ученые могут ошибаться? А если нет, то можете назвать плотность этой материи? Твердное это тело или газообразное?

Помните, как в символе веры написано?
Ве́рую во еди́наго Бо́га Отца́, Вседержи́теля, Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым.

неви́димым - это то, что не могут зафиксировать наши глаза, органы чувств и приборы ученых. Или вы уверены, что раз ученые ангелов зафиксировать не могут, то их и нет? Кому вы верите в данном случае - Библии или ученым?

Кстати, помимо перевода "твердь" (я уверен, что это правильно), в греческом оригинале звучит στερέωμα (стереома - стереометрия - пространство).

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 337276)
А американцам я как раз и призываю не верить, а верить тем, опровергает информацию американцев о их полёте на Луну.

Правильно делаете.

ПолинаЖ 05.11.2012 22:29

Может и Луны-то никакой нет :)

Александр ortodoks 05.11.2012 22:38

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 337488)
А что вас смущает по поводу небесной тверди? Что по вашему мнению вакуум? Пустота или что-то больше?

Василий Великий не о вакууме писал, а о тверди. О тверди - чем-то твёрдом - посмотрите выше - я всё подробно выложил.
А твердь она не вакуум, а и Василий Великий и не знал такого слова "вакуум", и в Библии его нет - а значит вакуум ложь, и выдумки тех, кто говорит о 15 000 000 000 возраста Вселенной.

Александр ortodoks 05.11.2012 22:39

Цитата:

Сообщение от ПолинаЖ (Сообщение 337508)
Может и Луны-то никакой нет :)

Конечно нет, нет планеты Луна - есть, как там "светило малое". Так себе - ночничок, чтобы не оступиться, когда ночью в нужник идёшь.
И всё это строго по учению креационистов.

Юрий57 05.11.2012 23:47

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 337488)
Помните, как в символе веры написано?
Ве́рую во еди́наго Бо́га Отца́, Вседержи́теля, Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым.

неви́димым - это то, что не могут зафиксировать наши глаза, органы чувств и приборы ученых. Или вы уверены, что раз ученые ангелов зафиксировать не могут, то их и нет? Кому вы верите в данном случае - Библии или ученым?

Кстати, помимо перевода "твердь" (я уверен, что это правильно), в греческом оригинале звучит στερέωμα (стереома - стереометрия - пространство).

Любопытствую, как все-таки понимать библейские (и прочие имеющие отношение к делу) тексты - буквально или (страшно сказать) толковать будем?
Если буквально - в том же Символе Веры "... и седяща одесную Отца" означает ли, что у Бога-Отца есть "право" и "лево", эдакая божественная хиральность?

И что им есть на чем сидеть ("седяща")?

ПолинаЖ 06.11.2012 00:01

А пожелание быть "как голуби" совсем не означает, что мы должны обрасти перьями. :)
Символизм и метафоры присутствуют и Ветхом и в Новом Завете.
Но, мне кажется, что для нашей веры не имеет значения понимаем ли мы это буквально или символически.

Юрий57 06.11.2012 00:12

Цитата:

Сообщение от ПолинаЖ (Сообщение 337531)
Но, мне кажется, что для нашей веры не имеет значения понимаем ли мы это буквально или символически.

Для веры - может и не имеет значения, а для данной дискуссии - имеет....

ПолинаЖ 06.11.2012 00:19

А в чем смысл дискуссии? Если каждый представляет это себе по-разному, к согласию вы прийти не можете, на веру это на влияет... :)

Юрий57 06.11.2012 00:25

Цитата:

Сообщение от ПолинаЖ (Сообщение 337536)
А в чем смысл дискуссии? Если каждый представляет это себе по-разному, к согласию вы прийти не можете, на веру это на влияет... :)

Я тоже считаю, что смысла в данной дискуссии никакого нет.

Я в ней почти не принимал участие, хотя бы потому, что доказать что-либо догматикам по определению невозможно.

Но упорство Александра ортодокса в противостоянии с твердокаменными догматиками вызывает у меня уважение.

Александр СН 06.11.2012 13:08

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 337538)
Я тоже считаю, что смысла в данной дискуссии никакого нет.

Я в ней почти не принимал участие, хотя бы потому, что доказать что-либо догматикам по определению невозможно.

Но упорство Александра ортодокса в противостоянии с твердокаменными догматиками вызывает у меня уважение.

Ничего плохого в догматах и догматизме нет, когда они на своем месте. Догмат – это истина, которую Бог открыл Церкви в Священном Писании и Предании. Она преподается Церковью как неизменное и непререкаемое правило спасительной веры.
Предназначение догматов в том, чтобы не позволить подменить Божественное Откровение человеческими домыслами. Если бы не было догматов, то та вера, которой Христос научил апостолов, а апостолы в свою очередь первых епископов, не дошла бы до нас в неизменном виде, а была бы вытеснена измышлениями Ария, Македония, Нестория и пр. еретиков, которых во все времена было много. И, вопреки расхожему представлению, согласно которому еретики всегда были преследуемыми жертвами, они очень часто были в большинстве и становились как раз жестокими гонителями тех, кто не желал отказваться от апостольской веры в пользу их ереси.

Догматизм в науке действительно неуместен. Наука опирается не на Откровение, всеведущего и непогрешимого Бога, а на человеческие наблюдения, предположения, опыты и расчеты, которые всегда могут оказаться ошибочными или верными для одних условий, но неверными для других и. т .п..

Гипотезы эволюции, многомиллионолетнего возраста Земли, ледникового периода и им подобные, основаны на одной из возможных трактовок фактов, причем большая часть фактов и их трактовок, на которых основываются эти гипотезы, восходят еще к 19 веку. С тех пор сделано много новых наблюдений и расчетов, установлено много новых фактов, противоречащим этим гипотезам. Однако в учебниках, СМИ и науч-попе "догматически" тиражируются представления 19 века, как единственно возможные и правильные. Вот это и есть "догматизм", а точнее косность.

тихон 06.11.2012 14:29

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 337538)
Я тоже считаю, что смысла в данной дискуссии никакого нет.

Я в ней почти не принимал участие, хотя бы потому, что доказать что-либо догматикам по определению невозможно.

Но упорство Александра ортодокса в противостоянии с твердокаменными догматиками вызывает у меня уважение.

Простите, ***Мод*** Отредактировано. тут дело не в невозможности доказать, а в отсутствии доказательств у эво-адептов: все их доводы рассмотрены, на каждый дан ответ или опровержение - это логический спор..

Александр ortodoks 06.11.2012 15:36

Шановні панове, есть немного интересного материала.

1. Лекции Виктора Николаевича Тростникова. "Религия и наука"
http://predanie.ru/audio/lekcii/trostnikov/
двенадцать лекций по, в среднем, 16-17 минут:

• 1. Религия и наука
• 2. Противостояние
• 3. Протестантизм помогает науке
• 4. Теория Пьера Симона Лапласа
• 5. Теория Пьера Симона Лапласа 2
• 6. Теория Дарвина
• 7. Теория Дарвина 2
• 8. Теория Дарвина 3
• 9. Теория Дарвина 4
• 10. Шестоднев и научная космогония
• 11. Шестоднев и научная космогония 2
• 12. Тоска без Бога

находятся где-то по середине странички.
Бальзам на душу креационистов - "чешет" дядюшку Карла (я имею ввиду Чарльза Дарвина) "і в хвіст, і в гриву". А дальше - дальше самое занимательное. После того, как он прошёлся катком по теории Дарвина, с чем я совершенно согласен, он высказывает совершенно нормальное, адекватное суждение о Шестодневе, креационистам без валерианки не читать!:-)

2. Протоиерей Александр Мень. "Лекции по библейской истории".
http://predanie.ru/audio/lekcii/alexandr-men/
Там, в этой группе лекций, лекция под номером один - "Шестоднев".
Она интересна сама по себе.
Но там, примерно с 29 минуты, даже ближе к 30 минуте очень хорошее рассуждение о человеке, о познании человеком мира, о необходимости думать и размышлять. Вот со слов "Но у Вас возникнет вопрос..." надо послушать всем преобязательно.

Александр СН 06.11.2012 15:59

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 337526)
Любопытствую, как все-таки понимать библейские (и прочие имеющие отношение к делу) тексты - буквально или (страшно сказать) толковать будем?
Если буквально - в том же Символе Веры "... и седяща одесную Отца" означает ли, что у Бога-Отца есть "право" и "лево", эдакая божественная хиральность?

И что им есть на чем сидеть ("седяща")?


Святитель Иоанн Златоуст учил понимать изречения Св. Писания богоприлично. Что метафоры в Писании есть – всем понятно. Известно и то, что человеческий язык вообще метафоричен. «Дождь пошел» - это тоже метафора. Но даже малым детям понятно, что, хоть и говорят, что дождь идет, ног у него нету. Только малые дети могут искренне не понимать, что Богу не нужно брать в «руки» лопату, чтоб насадить сад.

Но метафора – это не есть сознательное и произвольное искажение смысла.
Если в каком-либо тексте написано день, а некто читает вместо написанного "эпоха", то речь не о метафоре, а об ошибке или обмане.
Например, в евангельских текстах сказано, что Христос воскрес в третий день после распятия. Можно ли "истолковать" Писание так, что дни у нас станут "историческими эпохами", назвать это "метафорой" и обосновать тем, что не буквально же Христос сидит одесную Отца?

Если нельзя так поступать с текстами Нового Завета, то почему можно с главой 1 Бытия?

тихон 06.11.2012 16:33

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 337735)
Шановні панове, есть немного интересного материала.

1. Лекции Виктора Николаевича Тростникова. "Религия и наука"
http://predanie.ru/audio/lekcii/trostnikov/
двенадцать лекций по, в среднем, 16-17 минут:

• 1. Религия и наука
• 2. Противостояние
• 3. Протестантизм помогает науке
• 4. Теория Пьера Симона Лапласа
• 5. Теория Пьера Симона Лапласа 2
• 6. Теория Дарвина
• 7. Теория Дарвина 2
• 8. Теория Дарвина 3
• 9. Теория Дарвина 4
• 10. Шестоднев и научная космогония
• 11. Шестоднев и научная космогония 2
• 12. Тоска без Бога

находятся где-то по середине странички.
Бальзам на душу креационистов - "чешет" дядюшку Карла (я имею ввиду Чарльза Дарвина) "і в хвіст, і в гриву". А дальше - дальше самое занимательное. После того, как он прошёлся катком по теории Дарвина, с чем я совершенно согласен, он высказывает совершенно нормальное, адекватное суждение о Шестодневе, креационистам без валерианки не читать!:-)

2. Протоиерей Александр Мень. "Лекции по библейской истории".
http://predanie.ru/audio/lekcii/alexandr-men/
Там, в этой группе лекций, лекция под номером один - "Шестоднев".
Она интересна сама по себе.
Но там, примерно с 29 минуты, даже ближе к 30 минуте очень хорошее рассуждение о человеке, о познании человеком мира, о необходимости думать и размышлять. Вот со слов "Но у Вас возникнет вопрос..." надо послушать всем преобязательно.

Вы нам аргументов, пжалста, а не художественного слОва...

Павел А 06.11.2012 20:22

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 337526)
Любопытствую, как все-таки понимать библейские (и прочие имеющие отношение к делу) тексты - буквально или (страшно сказать) толковать будем?
Если буквально - в том же Символе Веры "... и седяща одесную Отца" означает ли, что у Бога-Отца есть "право" и "лево", эдакая божественная хиральность?

И что им есть на чем сидеть ("седяща")?

Перечитайте еще раз доводы Александра СН, Тихона или других форумчан. Надо понимать так, как объясняет учение Церкви, а не пытаться получить толкование на Библию у ученых. У вас же с Александром ортодоксом полный произвол получается в понимании. В хождение по воде вы верите, в умножение рыб и хлебов вы верите, а в сотворение мира за шесть дней - нет. И основание - ученые сомневаются. А ученые не сомневаются в Евангельских чудесах? Тем более, что у вас и доказательств-то нет никаких, подтверждающих эво-теорию с миллиардами лет. А наоборот, одно открытие Марии Швейцер выбрасывает все миллионы и миллиарды лет в мусорную корзину. Так на чьей стороне наука? Как вы считаете?

Павел А 06.11.2012 20:31

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 337509)
Василий Великий не о вакууме писал, а о тверди. О тверди - чем-то твёрдом - посмотрите выше - я всё подробно выложил.
А твердь она не вакуум, а и Василий Великий и не знал такого слова "вакуум", и в Библии его нет - а значит вакуум ложь, и выдумки тех, кто говорит о 15 000 000 000 возраста Вселенной.

Так вот я вас и спрашиваю, что такое вакуум и почему вдруг из пустоты ученые извлекают частицы и античастицы, то есть материю? А раз есть материя, то какова ее плотность? Можете ответить? Или признаем, что ученые пока не в курсе дела, что такое вакуум? И что в нем или за ним скрывается?

Юрий57 06.11.2012 21:01

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 337861)
В хождение по воде вы верите, в умножение рыб и хлебов вы верите, а в сотворение мира за шесть дней - нет. И основание - ученые сомневаются.



Сотворение мира за шесть ЗЕМНЫХ дней я считаю суеверием и полной чушью. И я вроде бы не ссылался на мнение неких ученых. Это мое личное мнение, и я сам вообще-то ученый, хотя в настоящий момент не занимаю соответствующей должности.

В том, что эволюция была, есть и будет, что это инструмент в руках Бога - это факт. Сомневаться в этом могут только зашоренные догматики, а приводимые Вами "доказательства" от неких шарлатанов, считаю попыткой выдать желаемое за действительное.

И простите меня, но я не хочу больше дискутировать в данной теме. Для меня вопрос ясен, Вам меня не убедить, так же как мне не удастся убедить Вас, потому, что для Вас 2х2 не равно четырем, если это противоречит Вашему пониманию некоего древнего текста.

Александр ortodoks 06.11.2012 22:06

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 337861)
Надо понимать так, как объясняет учение Церкви

А учение Церкви никак не объясняет.

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 337861)
А наоборот, одно открытие Марии Швейцер выбрасывает все миллионы и миллиарды лет в мусорную корзину. Так на чьей стороне наука? Как вы считаете?

А кто такая эта Мария Швейцер?
У меня была соседка, тоже Швейцер.
И шо вы думаете - уехала в Израиль, и там отдала Богу душу.
Нет, вы скажите, ей нужен был этот гембель?
А какой зубной техник была, какой зубной техник - закачаешься.
А теперь?
А теперь Израиль без Швейцер, а мы без зубного техника.

Александр ortodoks 06.11.2012 22:11

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 337871)
Так вот я вас и спрашиваю, что такое вакуум и почему вдруг из пустоты ученые извлекают частицы и античастицы, то есть материю? А раз есть материя, то какова ее плотность? Можете ответить? Или признаем, что ученые пока не в курсе дела, что такое вакуум? И что в нем или за ним скрывается?

Вы думаете меня интересует вакуум?

А вот твердь есть - о ней Василий Великий говорит чётко - твердь есть.

Вот и спорьте с Василием Великим, а не со мной о вакууме.

Александр ortodoks 06.11.2012 22:20

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 337752)
то почему можно с главой 1 Бытия?

Потому, что в ней дана не космогония, а общая схема.
Это педагогика, призванная отвадить израильский народ от язычества.
Отвести народ от почитания космический явлений, и объяснить, что их Бог - это тот самый, Который всё сотворил.
Бог почил - есть и в египетской религии.
Он там отошёл от дел, и миром управляют боги Египта Ра, Осирис, Изида, и проч.

Александр СН 07.11.2012 06:30

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 337913)
Потому, что в ней дана не космогония, а общая схема.
Это педагогика, призванная отвадить израильский народ от язычества.
Отвести народ от почитания космический явлений, и объяснить, что их Бог - это тот самый, Который всё сотворил.
Бог почил - есть и в египетской религии.
Он там отошёл от дел, и миром управляют боги Египта Ра, Осирис, Изида, и проч.

Святителю Филарету Гумилевскому, систематически изложившему православную догматику, доверяю больше, чем Вам. Вы излагаете идеи Андрея Кураева, который в свою очередь повторяет за протестантами 19 века.
Святитель Филарет Гумилевский:
Цитата:

Повествование Моисея о порядке устроения мира есть истинная история, а не философема какого-нибудь поэта или философа и еще менее - народный миф.

а) В самом повествовании ничего нет такого, что заставляло бы отступать от буквального смысла его; напротив видны все признаки исторического повествования: краткость и точность в рассказе, речь простая, без украшений воображения, без хитрого сплетения умозаключений.

б) Ни восторги поэта, ни тонкия умствования философа ни мало не были сообразны с духом времени Моисеева. К чему же и предполагать их в повествовании Моисея?
в) Все, какие доселе предпринимаемы были толкования на повествование Моисеево, как на аллегорическое, разногласят между собою, - и все они изысканы и произвольны, - иное прибавляют к тексту библейскому, другое исключают из него. И след. все должны быть отвергнуты, как не умный произвол.

г) Вся книга Бытия есть книга историческая. История миробытия есть такая часть её, без которой недостаточно понятно содержание целого. Поэтому истории миробытии должен принадлежать характер целой книги бытия. <...>

д) Моисей в другой книге своей дает историческое значение повествованию о миробытии (Исх. 20, 8-11,; 31, 16-17).» (§81).

В другом месте: «Не один Моисей, а все откровение божественное изображает порядок творения так, как изображен он у Моисея. Покой седьмого дня и шесть дней творения известны были еще прежде Моисея. <...> Ветхозаветные и новозаветные писатели, упоминая о делах какаго-нибудь
из шести дней творения мира, выставляют их в том же виде, как показаны они у Моисея.» (§83).


Текущее время: 23:46. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир