Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Юрий57 02.02.2013 00:38

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373628)
Боюсь, что тот, для кого Св.Писание набор суеверий (с) - сам себя таковым считает...
.............
Про "одесную"-да, воспринимаем духовно

Не уподобляйтесь Тихону, не передергивайте. Я нигде не говорил, что Писание - набор суеверий. Я говорил, что суеверие - буквально понимать сроки и датировку творения, подменять этим пониманием науку и придумывать всякие небылицы о том, что якобы наука, бедная, ну никак не может доказать, что мир существует более 7000 лет.
И Вы сами правильно сказали - писание воспринимать надо духовно, а не буквально.

Антон Анатольевич 02.02.2013 00:49

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373631)
Не уподобляйтесь Тихону, не передергивайте. Я нигде не говорил, что Писание - набор суеверий. Я говорил, что суеверие - буквально понимать сроки и датировку творения, подменять этим пониманием науку и придумывать всякие небылицы о том, что якобы наука, бедная, ну никак не может доказать, что мир существует более 7000 лет.
И Вы сами правильно сказали - писание воспринимать надо духовно, а не буквально.

Я такого не говорил. Где? Я спросил у Вас-как Вы воспринимаете текст Писания-где духовно, а где буквально (так для Вас "Не прелюбодействуй", "Не укради", "Почитай отца и мать"-буквально или "духовно"?..)

Естественно, наука не может доказать это! А как иначе? Доказать-подразумевает проверку. Что-то с этим есть проблемы-не так ли?..:scratch_one-s_head:

Юрий57 02.02.2013 01:00

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373637)
Я такого не говорил. Где?

Простите, я имел в виду, что Вы, как мне показалось, согласны с тем, что буквальное понимание не всегда правильно.

Цитата:

Я спросил у Вас-как Вы воспринимаете текст Писания-где духовно, а где буквально (так для Вас "Не прелюбодействуй", "Не укради", "Почитай отца и мать"-буквально или "духовно"?..)
А разум нам для чего дан? Разумом (и сердцем) понимаем, где буквально, а где духовно.

"И воскресшаго в третий день по Писанием" - буквально, "одесную" - духовно. Какие проблемы?

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373637)
Доказать-подразумевает проверку. Что-то с этим есть проблемы-не так ли?..:scratch_one-s_head:

Никаких проблем не вижу.

И вообще-то наука не занимается поиском доказательств того, что мир НЕ сотворен 7500 лет назад за 6 дней. В этом просто нет необходимости. Это было бы так же странно, как если бы наука искала доказательства того, что земля не плоская и не стоит на трех слонах.

Антон Анатольевич 02.02.2013 01:02

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 373476)
По моему опыту - можно говорить сколько угодно, противоборствующие стороны редко приходят к согласию. По любым темам.

Да, и в жизни так же. Как правило.
Я думаю, единственная цель, оправдываящая затрату такого кол-ва времени и сил у Александра СН и др."подкованных" участников-это, что, быть может, кому-то это все пригодится "со вне". А переубедить здешних ортодоксов не представляется возможным, уж точно...

Антон Анатольевич 02.02.2013 01:08

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373642)
1.Простите, я имел в виду, что Вы, как мне показалось, согласны с тем, что буквальное понимание не всегда правильно.



2.А разум нам для чего дан? Разумом (и сердцем) понимаем, где буквально, а где духовно.

"И воскресшаго в третий день по Писанием" - буквально, "одесную" - духовно.

3.Какие проблемы?

1. Согласен-не всегда. (Что совсем не означает, что его уже нигде не может быть).

2.А у Вас разум (и сердце) уже достаточно очищены? Лучше, чем у Свт.Василия Великого, к примеру?

3. Проблемы (их часть) описаны в п.2.

Антон Анатольевич 02.02.2013 01:18

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373642)
И вообще-то наука не занимается поиском доказательств того, что мир НЕ сотворен 7500 лет назад за 6 дней. В этом просто нет необходимости. Это было бы так же странно, как если бы наука искала доказательства того, что земля не плоская и не стоит на трех слонах.

Конечно, нет! Гораздо проще, объявить о 15.000 000 000 (я не ошибся с кол-вом нулей, надеюсь?) лет. Ведь это же не будет противоречить 7,5 т.лет-не ак ли? :mocking:

Ну что-пари? Тема закроют (быть может) на 170-й стр (с повтором сказанного по двадцатому разу), максимум-на 180-й! Есть шанс в книгу Гиннеса попасть, наверное. :)

Юрий57 02.02.2013 01:29

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373647)
Конечно, нет! Гораздо проще, объявить о 15.000 000 000 (я не ошибся с кол-вом нулей, надеюсь?) лет. Ведь это же не будет противоречить 7,5 т.лет-не ак ли? :mocking:

Уверяю Вас, что те ученые, которые выдвинули гипотезу о BigBang и датировали его 15 ярдами лет, делали это вовсе не в пику Моисею.

И если кто-то из ученых заявляет, что свет от некоей звезды шел к земле к примеру, 9700 лет, это вовсе не значит, что он тем самым лелеет надежду уязвить верующих и опровергнуть Писание.

Антон Анатольевич 02.02.2013 10:13

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373651)
Уверяю Вас, что те ученые, которые выдвинули гипотезу о BigBang и датировали его 15 ярдами лет, делали это вовсе не в пику Моисею.

И если кто-то из ученых заявляет, что свет от некоей звезды шел к земле к примеру, 9700 лет, это вовсе не значит, что он тем самым лелеет надежду уязвить верующих и опровергнуть Писание.

Не берусь судить от имени тех ученых, поскольку им не являюсь. В пику или не в пику, уязвить собирались или нет-да какая уже разница?
Главное:

а) Все что они "вычисляют", как я уже говорил, абсолютно непроверяемо, а поэтому "вычислять" можно и далее. Плюс-минус миллиард лет уже ничго не изменит. Очень удобно, надо сказать-спрятаться за этими миллиардами-миллионами! На-те, проверьте! Ха-ха!:gamer: Вместе с тем, множество здравых ученых креационистов подтверждают молодость Земли. Но ведь что нам их мнение-вбили себе в голову эти "миллиарды", и все-не здвинешь. Наука, панимаш...

б) Поскольку Бог есть Истина, все что противоречит Ему-истиной, разумеется, не является. Эволюция противоречит Божьему свойству, Божьему замыслу, если хотите. Поэтому, естественно, все эти "открытия" идут не без помощи врага рода человеческого. И вот он-то как раз и собирается уязвить верующих и опровергнуть Писание. Надеюсь, Вы это принимаете?
В этом плане, уже не важно что и как думает некий эво-ученый. Важно на чье он стороне. И на чье мы стороне...

тихон 02.02.2013 10:29

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373651)
Уверяю Вас, что те ученые, которые выдвинули гипотезу о BigBang и датировали его 15 ярдами лет, делали это вовсе не в пику Моисею..

Да что вы говорите?.. Историю возникновения "ярдов лет" тут уже приводили.. И кто был автором тоже.. Любую альтернативу ,но без 9-12-15 нулей эти ребята даже рассматривать не будут..

Антон Анатольевич 02.02.2013 11:03

Юрий, давайте попытаемся абстрагироваться от всех "научных открытий". Как эво, так и креацио. В конце концов, жизнь не вокруг них вертится (у меня-точно).

Какой смысл в этих миллионах-миллиардах лет? В плане Божьего замысла о мире и человеке (о чем нам говорит Св.Писание). КАКОЙ?! (Ну ведь во всем должен быть смысл-ведь так? А вот дьявол, как раз, враг всякого смысла и отец бессмыслицы!)

Вот, просто, не ради спора здесь, а так-в тишине подумайте- К А К О Й в этом смсысл???

Александр Кр 02.02.2013 11:47

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373525)
Раньше я был уверен, что буквальное понимание книги бытия - удел темных и необразованных, либо просто недалеких людей.
И больше всего меня поразило, что на данном форуме вроде бы образованные люди всерьез обсуждают этот нелепый набор суеверий.
И только этим моим крайним удивлением можно объяснить тот факт, что я пытался с ними дискутировать.
Это было ошибкой.
Простите, ребята.

Ребята прощают.
Юрий, Вам как образованному человеку я бы порекомендовал прочитать книгу другого образованного человека. Так, для уяснения противоположной точки зрения. А там сами решайте, верить или нет.
Только прочитайте, пожалуйста. Не игнорируйте этого автора.

Александр Кр 02.02.2013 11:55

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373614)
считаю глупостью буквальное понимание слов "седяща одесную Отца".

А как понимают это другие?
В т.ч. св.Иоанн Дамаскин:
Цитата:

Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотню Своею чествуется единым поклонением от всей твари[2].
Так что, сидит Он БУКВАЛЬНО. И это не глупость, а Символ Веры.

Юрий57 02.02.2013 14:50

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373722)
Юрий, давайте попытаемся абстрагироваться от всех "научных открытий". Как эво, так и креацио. В конце концов, жизнь не вокруг них вертится (у меня-точно).

Какой смысл в этих миллионах-миллиардах лет? В плане Божьего замысла о мире и человеке (о чем нам говорит Св.Писание). КАКОЙ?! (Ну ведь во всем должен быть смысл-ведь так? А вот дьявол, как раз, враг всякого смысла и отец бессмыслицы!)

Вот, просто, не ради спора здесь, а так-в тишине подумайте- К А К О Й в этом смсысл???

"Смысл " - от слова "мысль". Как известно "я мыслю, следовательно я существую".
Лично мне интересно мыслить, размышлять, искать ответы на возникающие вопросы... И я не могу согласиться с позицией относительно обсуждаемой темы - мол кто ты такой, чтобы иметь собственное суждение по вопросу, ответ на который дал САМ св.Василий! Помалкивай, да внимай, раскрыв рот, мудрости св.Отцов! Это, извините, типично совковая позиция. смахивает на то, как пропагандировали самое передовое учение.

И кстати мы с вами не католики, и мы не обязаны считать кого-либо кроме Бога непогрешимым. Если некий св.Отец высказался по обсуждаемому вопросу в том смысле, что дату и сроки творения надо понимать буквально, то я (о ужас!) считаю что этот уважаемый святой в данном случае ошибался.

А смысла в научном знании точно не меньше, чем в древнееврейской Книге Бытия.
И даже больше, потому, что оно, это знание - наше, собственное.

тихон 02.02.2013 15:38

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373836)
"Смысл " - от слова "мысль". Как известно "я мыслю, следовательно я существую".
Лично мне интересно мыслить, размышлять, искать ответы на возникающие вопросы... И я не могу согласиться с позицией относительно обсуждаемой темы - мол кто ты такой, чтобы иметь собственное суждение по вопросу, ответ на который дал САМ св.Василий! Помалкивай, да внимай, раскрыв рот, мудрости св.Отцов! Это, извините, типично совковая позиция. смахивает на то, как пропагандировали самое передовое учение.

И кстати мы с вами не католики, и мы не обязаны считать кого-либо кроме Бога непогрешимым. Если некий св.Отец высказался по обсуждаемому вопросу в том смысле, что дату и сроки творения надо понимать буквально, то я (о ужас!) считаю что этот уважаемый святой в данном случае ошибался.

А смысла в научном знании точно не меньше, чем в древнееврейской Книге Бытия.
И даже больше, потому, что оно, это знание - наше, собственное.

Вы не ответили на вопрос оппонента.. Вы опять передёргиваете: мнение Василия Великого одобрено Церковью, потому как св.Василий признан одним из вселенских учителей.. Непогрешима церковь.. И вам выложили научную аргументацию, на которую вы не нашли, что ответить: очень удобно кричать о "ненаучности", когда вас припирают мнением церкви и Писанием, и кричать о "загонянии Бога куда-то там" и "инструменте в Его руках", "который точно действует", когда вас припрут научной аргументацией..

Александр ortodoks 02.02.2013 17:06

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373722)
Вот, просто, не ради спора здесь, а так-в тишине подумайте- К А К О Й в этом смсысл???

Это анти-религиозный вопрос: "А какой в этом смысл?"
Человек, строящий свою, так сказать религиозную жизнь, по смыслу, - не стал религиозным.
Он как был безбожником - так и остался.
Только вместо богоборческих собраний стал посещать храм.
А нутро осталось то же.

____________________________________________________

http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Антон Анатольевич 02.02.2013 17:09

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373836)
"Смысл " - от слова "мысль". Как известно "я мыслю, следовательно я существую".
Лично мне интересно мыслить, размышлять, искать ответы на возникающие вопросы... И я не могу согласиться с позицией относительно обсуждаемой темы - мол кто ты такой, чтобы иметь собственное суждение по вопросу, ответ на который дал САМ св.Василий! Помалкивай, да внимай, раскрыв рот, мудрости св.Отцов! Это, извините, типично совковая позиция. смахивает на то, как пропагандировали самое передовое учение.

И кстати мы с вами не католики, и мы не обязаны считать кого-либо кроме Бога непогрешимым. Если некий св.Отец высказался по обсуждаемому вопросу в том смысле, что дату и сроки творения надо понимать буквально, то я (о ужас!) считаю что этот уважаемый святой в данном случае ошибался.

А смысла в научном знании точно не меньше, чем в древнееврейской Книге Бытия.
И даже больше, потому, что оно, это знание - наше, собственное.

Очень показателен Ваш ответ (вернее, его отсутствие)...

Т.е. Вы не можете найти смысл в миллиардах лет (разумеется!), но не можете это признать и объявить. Поскольку Вам удобнее принимать свою позицию, а не позицию Церкви да и просто-ЗДРАВОГО СМЫСЛА (раз Вы себя считаете верующим человеком).
"Смысл" (в кавычках) может быть только такой (дерзну ответить за Вас и за всех эво-адептов в т.ч.)-Бог не настолько Всемогущ, как нам это кажется. Или лучше сказать-как нам это открыто в Писании и Предании. Поэтому, ему нужно "помочь". Дать энное кол-во миллиардов лет, чтобы хоть как-то оправдать такое удивительное многообразие видов жизни на нашей земле! (А проверить? Хе! Зачем? :gamer:) С чем Вас и "поздравляю"...

Для Вас, я вижу, СОБСТВЕННОЕ знание куда выше, чем Откровение Божие (посл.Ваш абзац). А равно, как и наука. Или лучше сказать-одна только ее часть (почему-то ученые креационисты Вами не воспринимаются-Вы отказываете им в логике и здравом смысле). Опять же-"поздравляю"... Приехали...

Ну что ж, все понятно. Желал бы Вам именно что мыслить, как Вы и хотите! А значит, сказавши "а", Вы скажете и "б". И увидите всю несостоятельность эво-мифологии. И придете неизбежно к факту творения этого мира - так, как это описано нам в Книге Бытия.
:hi:

Антон Анатольевич 02.02.2013 17:13

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 373888)
Это анти-религиозный вопрос: "А какой в этом смысл?"
Человек, строящий свою, так сказать религиозную жизнь, по смыслу, - не стал религиозным.
Он как был безбожником - так и остался.
Только вместо богоборческих собраний стал посещать храм.
А нутро осталось то же.

____________________________________________________

http://s017.radikal.ru/i441/1211/59/40777f6c72b3.jpg

Сильно сказано, ортодоксе...
Да тут вообще, кроме Вас, религиозных-ну так, раз-два и обчелся... В лучшем случае, желторотые неофиты, ничего не понимающие, в отличие от "Старцев", причащающихся еще с 60-х (но так и не понявших, что только лишь в Церкви есть спасение).

тихон 02.02.2013 18:16

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 373888)
Это анти-религиозный вопрос: "А какой в этом смысл?"
Человек, строящий свою, так сказать религиозную жизнь, по смыслу, - не стал религиозным.
Он как был безбожником - так и остался.
Только вместо богоборческих собраний стал посещать храм.
А нутро осталось то же.

Кто вам это сказал?.. Вопрос смысла есть вопрос понимания.. Хотя некоторые пытаются веровать нифига не понимая, да ещё и других поучать..

Юрий57 02.02.2013 19:43

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373891)
Для Вас, я вижу, СОБСТВЕННОЕ знание куда выше, чем Откровение Божие

Да, мое собственное знание и систематизированное знание многих других людей (научное знание) для меня имеет гораздо большее значение, чем то, что Вы выдаете за откровение Божие - а именно Ваше буквальное толкование Моисеевых книг. Моисей, конечно, считался пророком. Но вспомните, в древнем мире ЛЮБЫЕ пророчества были ИНОСКАЗАТЕЛЬНЫ и всегда требовали толкования. А неверно истолкованные пророчества приводили незадачливых толкователей к несчастьям (вспомните хотя бы оракулов античной Греции).

Цитата:

Поскольку Вам удобнее принимать свою позицию, а не позицию Церкви
Во-первых я принадлежу к нашей церкви, следовательно я как минимум принимаю участие в формировании ее позиции. Во-вторых, кто Вам сказал что позиция РПЦ - это буквальное толкование моисеевых откровений, включая сроки и даты?

тихон 02.02.2013 19:56

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373960)
Да, мое собственное знание и систематизированное знание многих других людей (научное знание) для меня имеет гораздо большее значение, чем то, что Вы выдаете за откровение Божие - а именно Ваше буквальное толкование Моисеевых книг. Моисей, конечно, считался пророком. Но вспомните, в древнем мире ЛЮБЫЕ пророчества были ИНОСКАЗАТЕЛЬНЫ и всегда требовали толкования. А неверно истолкованные пророчества приводили незадачливых толкователей к несчастьям (вспомните хотя бы оракулов античной Греции).

Во-первых я принадлежу к нашей церкви, следовательно я как минимум принимаю участие в формировании ее позиции. Во-вторых, кто Вам сказал что позиция РПЦ - это буквальное толкование моисеевых откровений, включая сроки и даты?

Во-первых Моисей есть пророк.. Вот не надо только аппелирования к "систематизированному научному знанию"!.. Вам наглядно показали всю ненаучность и несостоятельность эво-мифа.. И не "ваше буквалистическое", а понимание церкви, выраженное святыми учителями, ибо Писание не существует само по себе, а написано Церковью, в Церкви и для Церкви, а не "церковь около Писания".. Сравнивать оракулов и пророков?.. Православный, говорите?.. Ни вы ни я не формируем позиции церкви: позиция церкви это позиция Бога - Он Её Глава, если вы не знали, а остальные члены с Ним просто соглашаются..

Антон Анатольевич 02.02.2013 20:15

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373960)
1.Да, мое собственное знание и систематизированное знание многих других людей (научное знание) для меня имеет гораздо большее значение, чем то, что Вы выдаете за откровение Божие - а именно Ваше буквальное толкование Моисеевых книг. Моисей, конечно, считался пророком. Но вспомните, в древнем мире ЛЮБЫЕ пророчества были ИНОСКАЗАТЕЛЬНЫ и всегда требовали толкования. А неверно истолкованные пророчества приводили незадачливых толкователей к несчастьям (вспомните хотя бы оракулов античной Греции).

2. Во-первых я принадлежу к нашей церкви, следовательно я как минимум принимаю участие в формировании ее позиции. Во-вторых, кто Вам сказал что позиция РПЦ - это буквальное толкование моисеевых откровений, включая сроки и даты?

1. Я выдаю за Откровение Божие?!.. Вообще, для моего ответа достаточно Вашего "Моисей, конечно, считался пророком". Этим все сказано... No comments.

2. Вы, как минимум, принимаете участие в формировании неправильного мировоззрения некоторых нынешних "около-православных". Формирование позиции?:scratch_one-s_head: Не слишком ли много на себя берете?
Позиция Русской Православной Церкви в отношении к Книге Бытия точно такая же, как и у всей "Единой Святой, Соборной и Апостольской Церкви". Мнения отдельных ее членов (эво-адептов) никак не является мнением всей Церкви.

Юрий57 02.02.2013 20:26

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 373968)
Сравнивать оракулов и пророков?..

Да, попробуйте сами. Из Википедии:
Цитата:

Проро́к — в общем смысле — это человек, предположительно контактирующий со сверхъестественными или божественными силами, и служащий как посредник между ними и человечеством, провозвестник сверхъестественной воли (пророчества). Утверждения о пророках встречаются во многих религиозных культурах, включая иудаизм, христианство, ислам, зороастризм, также существуют утверждения о пророчествах Сивилл, дельфийских оракулов, и т. п.

Ора́кул (лат. oraculum, от лат. oro — «говорю, прошу») — наиболее распространённая в античности форма прорицания, состоявшая в том, что предсказание от имени божества по запросу верующих оглашал специальный жрец, который и именовался оракулом.
Цитата:

Православный, говорите?.
Да, а Вы православный или начетник?


Цитата:

позиция церкви это позиция Бога
Супер!
Позицию церкви по разнообразным вопросам у нас частенько озвучивает г-н Чаплин (о.Всеволод). Значит... страшно сказать....

Юрий57 02.02.2013 20:45

Цитата:

Сообщение от Антон Анатольевич (Сообщение 373976)
1. Я выдаю за Откровение Божие?!.. Вообще, для моего ответа достаточно Вашего "Моисей, конечно, считался пророком". Этим все сказано... No comments.

Ох, подловили так подловили... Извиняюсь, описочка, конечно правильно - СЧИТАЕТСЯ . Мои извинения Вам и Моисею.


Цитата:

Позиция Русской Православной Церкви в отношении к Книге Бытия точно такая же, как и у всей "Единой Святой, Соборной и Апостольской Церкви". Мнения отдельных ее членов (эво-адептов) никак не является мнением всей Церкви.
Точно так же мнение отдельных шестодневщиков-буквалистов никак не является мнением всей церкви.
Если вы наберете в поисковой строке "толкование книги бытия" - узнаете массу интересного о позиции многих членов церкви, в том числе и некоторых иерархов.

тихон 02.02.2013 20:54

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373980)
Да, попробуйте сами. Из Википедии:
Да, а Вы православный или начетник?
Супер!
Позицию церкви по разнообразным вопросам у нас частенько озвучивает г-н Чаплин (о.Всеволод). Значит... страшно сказать....

А , ну если вы православие по вики изучаете.. Не, увольте, даже не уговаривайте.. Я как-нибудь церковь послушаю.. А то жрецы ваала по вики тоже пророки.. Чаплин озвучивает позицию патриархии..

тихон 02.02.2013 20:57

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 373989)
Ох, подловили так подловили... Извиняюсь, описочка, конечно правильно - СЧИТАЕТСЯ . Мои извинения Вам и Моисею.
Точно так же мнение отдельных шестодневщиков-буквалистов никак не является мнением всей церкви.
Если вы наберете в поисковой строке "толкование книги бытия" - узнаете массу интересного о позиции многих членов церкви, в том числе и некоторых иерархов.

Не считается, а есть!.. Мнение всех отцов церкви - не хотите?.. Вы православие от кого принимаете?.. Кто научил?.. Самообразование?.. Вот позиция "многих членов" - абсолютно неинтересно..


Текущее время: 23:29. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир