Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Александр Черных 15.06.2019 17:21

И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
 
Предлагаю немного отвлечься от светской политики. Тут иногда раздавались сетования относительно того, что русифицированные тексты невозможно собрать воедино и т.п. Кое-что удалось собрать. Предлагаю вашему вниманию как пример текст молитвословия из первой молитвы на Вечери Пятидесятницы. К сожалению, некоторые тексты существуют исключительно в виде сканов и текст из них без пляски с бубном не вытащить Поэтому выкладываю изображения. Конечно, это неудобно, но на перепечатку нет ни сил, ни времени.


1. Церковнославянский текст (гражданским шрифтом):
Цитата:

Пречисте, нескверне, безначальне, невидиме непостижиме, неизследиме,
непременне, непобедиме, неизчетне, незлобиве Господи, един имеяй
безсмертие, во свете живый неприступном: сотворивый небо и землю, и море, и
вся созданная на них, прежде еже просити, всем прошения подаваяй, Тебе
молимся, и Тебе просим, Владыко Человеколюбче, Отца Господа и Бога и Спаса
нашего Иисуса Христа, нас ради человеков, и нашего ради спасения сшедшаго с
небес, и воплотившагося от Духа Святаго и Марии Приснодевы, и Преславныя
Богородицы: Иже первее убо словесы уча, последи же и делы показуя,
егда спасительную страсть претерпе, подаде нам подписание смиренным, и грешным,
и недостойным рабом Твоим, мольбы приносити Тебе, в выи и колен
преклонениих, о своих гресех, и о людских неведениих. Сам Многомилостиве и
Человеколюбче, услыши ны, воньже аще день призовем Тя, изряднее же в день
сей пятдесятный, воньже по Вознесении Господа нашего Иисуса Христа на
небеса, и седении одесную Тебе Бога и Отца, низпосла Святаго Духа на святыя
Своя ученики и апостолы, Иже и седе на едином коегождо их, и исполнишася вси
неистощимыя благодати Его, и глаголаша языки иными величия Твоя, и
прорекоша. Ныне убо молящихся Тебе, услыши нас, и помяни нас, смиренных и
осужденных, и возврати пленение душ наших, Твое милование имея о нас
молящееся. Приими нас, припадающих Тебе, и вопиющих: согрешихом, к Тебе
привержени есмы от утробы, от чрева матере нашея, Ты еси Бог наш. Но яко
исчезоша в суете дние наши, обнажихомся Твоея помощи, лишихомся всякаго
ответа, но дерзающе на щедроты Твоя, зовем: грехи юности нашея и неведения
не помяни, и от тайных наших очисти нас, и не отрини нас во время старости,
внегда оскудети крепости нашей: не остави нас, прежде даже нам в землю не
возвратитися, сподоби к Тебе возвратитися, и вонми нам благоприятием и
благодатию. Возмери беззакония наша щедротами Твоими, сопротив постави
бездну щедрот Твоих множеству согрешений наших. Призри с высоты святыя
Твоея Господи, на предстоящия люди Твоя, и чающия еже от Тебе богатыя
милости. Посети нас благостию Твоею, избави нас от насильства диаволя:
утверди живот наш святыми Твоими и священными законы. Ангела, верна
хранителя пристави людем Твоим, всех собери в Твое Царствие. Даждь
прощение уповающим на Тя: остави им и нам грехи. Очисти нас действом
Святаго Твоего Духа: разруши яже на нас козни вражия.

Александр Черных 15.06.2019 17:22

2. Перевод на русский (перевод - иг. Силуан Туманов)
Цитата:

Пречистый, непорочный, безначальный, невидимый, непостижимый, неисследуемый,
неизменный, непреодолимый, неизмеримый, беззлобный Господи, Единый
бессмертный, живущий во свете неприступном, сотворивший небо, и землю, и море, и
всё, живущее и находящееся в них, подающий всем просимое прежде прошения! Тебе
молимся и Тебя призываем, Владыко Человеколюбче, Отца Господа и Бога, и Спасителя
нашего Иисуса Христа, ради нас людей и нашего ради спасения сошедшего с
небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Приснодевы и преславной
Богородицы. Он же, прежде словами поучая, потом же, претерпевая
спасительные страдания, и делами Своими показал нам, смиренным, грешным
и недостойным рабам Твоим, образ принесения молитв с преклонением главы и колен
о своих грехах и о грехах неведения народа. Сам, многомилостивый и
Человеколюбивый, услыши моление наше к Тебе во всякий день, наипаче же в
сей день Пятидесятницы, когда после вознесения на
небеса Господь наш Иисус Христос воссел по правую руку Тебя,
Бога и Отца, в полноте могущества Твоего и ниспослал на святых
Своих учеников и Апостолов Святого Духа,
Который и коснулся каждого из них, и исполнились все
неистощимой благодати Его и говорили на иных языках о великих делах Твоих и
пророчествовали. Так и ныне услыши нас, молящихся, и вспомни нас, смиренных и
достойных осуждения, и освободи из плена души наши, да ходатайствует о нас Твое обычное
сострадание. Прими нас, припадающих к Тебе и взывающих: "Мы согрешили!" На Тебя мы
оставлены от материнского лона, от чрева матери Ты – Бог наш.
Прошли в суете дни наши, и остались без помощи Твоей и лишены всякого
оправдания. Но, дерзновенно надеясь на милосердие Твое, взываем: "Греха юности нашей и неведения
не вспомни и от тайных дел наших очисти нас, не отвергни нас во время старости, когда
оскудеют силы наши не оставь нас; прежде, чем мы
возвратимся в землю, удостой нас обращения к Тебе и Сам обратись к нам с благоволением и
милостью. Измерь беззакония наши милосердием Твоим; поставь
бездну милосердия Твоего против множества согрешений наших; воззри со святой высоты
Твоей на народ Твой, стоящий вокруг и ожидающий от Тебя обильной
милости.Посети нас в благости Твоей, избавь нас от насилия диавола,
утверди жизнь нашу на основании святых и священных законов Твоих. Ангелу,
верному хранителю, вверь народ Твой; всех нас собери в Царство Твоё, подай
прощение надеющимся на Тебя; отпусти им и нам согрешения, очисти нас действием
Святого Духа, разруши козни врага против нас.

Александр Черных 15.06.2019 17:22

3. Перевод на русский (о. Амвросий Тимрот):
Цитата:

Пречистый, беспорочный, безначальный, непостижимый, неизменный, непознаваемый, незлобивый Господи!
Единый имеющий бессмертие, живущий во свете неприступном, сотворивший небо и землю, море и все,
находящееся в них, подающий всем просимое прежде прошения.Тебе молимся и Тебя просим, Владыко Человеколюбче,
Отца Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, нас ради человек и нашего ради спасения сошедшего с небес и
воплотившегося от Духа Святого и Марии Приснодевы и преславной Богородицы, изначала словом учившего, потом же и
делом показавшего, когда спасительные страдания претерпел, научившего нас, смиренных и недостойных рабов Твоих,
Тебе приносить мольбы, с преклонением главы и колен, о своих грехах и о людских прегрешениях. Сам, многомилостиве и
человеколюбче, услыши нас, в какое бы время мы ни призывали Тебя, наипаче же – в день сей, Пятидесятницы, в который,
по Вознесении Господа нашего Иисуса Христа на небеса и сидении одесную Тебя, Бога и Отца, Он ниспослал Святого Духа на
святых Своих учеников и апостолов, Который и почил на каждом из них, — и все исполнились неистощимой Его благодати и
начали говорить на разных языках о великих делах Божиих, и пророчествовать. И ныне услыши и помяни нас, в смирении и
покаянии молящихся Тебе, Господи, и освободи из греховного плена души наши, ради милости Твоей. Прими нас, припадающих
к Тебе и взывающих: согрешили пред Тобою. От рождения — мы Твои, Господи, и от чрева матери— Ты Бог наш. Дни жизни нашей
проходят в суете, и потому лишились мы Твоей помощи, и безответны пред Тобою. Уповая же на милосердие Твое, взываем: не помяни
грехов юности и неведения нашего, и от неведомых наших грехов очисти нас, и не отвергни нас во время старости, когда оскудеют силы
наши, и не остави нас. Прежде, чем мы возвратимся в землю, сподоби нас возвратиться к Тебе, и услыши нас по Твоей милости и благоволению.
Беззакония наши измерь мерою щедрот Твоих, противопоставь милосердие Твое множеству согрешений наших. Воззри с высоты Твоей, Господи,
на предстоящих людей Твоих, ожидающих от Тебя богатой милости. Посети нас по Твоей благости, избави нас от насилия диавола, укрепи жизнь
нашу святыми Твоими и священными заповедями. Ангела, верного хранителя, низпосли людям Твоим, и всех нас собери в Царство Твое.
Прости уповающих на Тебя, очисти наши грехи, просвети нас действием Святого Духа Твоего, разруши искушения диавольские, восстающие против нас

Александр Черных 15.06.2019 17:24

4. Русифицированный церковнославянский (свящ. Михаил Желтов)

https://d.radikal.ru/d00/1906/8d/4040ab018927t.jpg

https://a.radikal.ru/a40/1906/a6/89bb310175d8t.jpg

Александр Черных 15.06.2019 17:24

5.Перевод на русский (свящ. Георгий Кочетков)

https://a.radikal.ru/a06/1906/6b/438f9493a8e3t.jpg

https://c.radikal.ru/c31/1906/c1/21dad913b244t.jpg

https://b.radikal.ru/b12/1906/17/96953a4618b6t.jpg

Александр Черных 15.06.2019 18:35

Кстати, здесь бы пригодилась помощь Георгия109; есть ли возможность предоставить текст той же молитвы, которая используется в старообрядческом богослужении, чтобы сравнить

Георгий 109 16.06.2019 09:37

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1556034)
Кстати, здесь бы пригодилась помощь Георгия109; есть ли возможность предоставить текст той же молитвы, которая используется в старообрядческом богослужении, чтобы сравнить

К сожалению под рукой молитв Вечерни коленопреклонения нет :pardon:.Но у нас в основном читают на ЦСЯ или ЦСЯ(гражданским шрифтом - что всяко лучше любого перевода) = https://ruvera.ru/lib/svyateiy_troice У нас даже перевода Библии на русский язык еще нет(хотя процесс этот совместно идет),поэтому пока пользуемся синодальным переводом .А вот по древним уставам, молитвы на вечерне Пятидесятницы, хотя и называются коленопреклоненными, но совершаются в землю, не стоя на коленях, а лежа ниц. Стояния на коленях в дораскольной русской Церкви вообще не было. Молились, касаясь земли коленями и лбом. Молитва на коленях это западная традиция. http://hram-troicy.prihod.ru/nachina...iew/id/1167499

Александр Черных 30.06.2019 14:13

Вот, так, наверное, удобнее будет сравнивать. Для сравнения взял первые предложения из этой молитвы


https://b.radikal.ru/b02/1906/d5/699cb49e390et.jpg

https://d.radikal.ru/d24/1906/7e/5ee17a212ec5t.jpg

https://d.radikal.ru/d06/1906/cf/360dd8d704f5t.jpg

https://b.radikal.ru/b12/1906/d3/99fbbb452e24t.jpg

Александр Черных 23.07.2019 12:51

Любопытный тест на знание или, если точнее, понимание церковно-славянского языка: https://docs.google.com/forms/d/e/1F...tRSXA/viewform

Мой собственный результат: 4/12. И это печально, господа братья и сестры православные граждане, это печально. Что лишь подтверждает моё мнение об интуитивном понимании.

Скажу сразу: тест составлен сторонниками русификации богослужения :mocking:

Кузнецов Евгений Борисович 23.07.2019 13:37

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1578631)
Мой собственный результат: 4/12. И это печально, господа братья и сестры православные граждане, это печально. Что лишь подтверждает моё мнение об интуитивном понимании.
Скажу сразу: тест составлен сторонниками русификации богослужения :mocking:

Я бы сказал иначе - тест составлен сторонниками здравого смысла.
Мой результат - 2/12.

Кузнецов Евгений Борисович 23.07.2019 23:00

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1579182)
7 из 12 :scratch_one-s_head:

Что тут скажешь... Респект!

Александр Черных 24.07.2019 09:28

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1579182)
7 из 12 :scratch_one-s_head:

Круто! :good:
Учили ЦСЯ?

Наталья07 24.07.2019 15:00

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1579468)
Нет, не учила. Ещё два вопроса угадала верно, но тыцкнула не туда - торопилась:fool2:
Спасибо за тест, Александр!

Значит, у вас врождённые способности к языкам. Вон, Александр какой умный, начитанный и образованный, а результат меньше.

Наталья07 24.07.2019 15:27

У меня тоже 4 из 12.
Некоторые слова ВООБЩЕ не понятны.


пририщуще - это что?
Иди за Мной - это, оказывается, наоборот, отойди от Меня. Как это можно понять самому????

Истязать - это, оказывается, спрашивать.

Единохудожник - одно и то же ремесло. Как можно это понять?

Скинотворцы хитростью - делать палатки. Со скиниями понятно, но как можно понять, что хитростию - это ДЕЛАТЬ?!

Учреждение - это угощение. Как понять?!

Дряхл - смутиться. Как понять?!

И так далее.


И ещё говорят, что ЦСЯ - ну прямо как русский, такой прям понятный, почти одно и то же.

Ложь это!


ЦСЯ нужно учить как иностранный язык- вот это правда. Или быть гением со способностями как у ГалинКи. Когда человек не учил ЦСЯ, но понимает его, так как у него есть способности выше средних.
И он понимает, что значит: гобзоваться, пририщуще , Почто гибель сия мирная бысть?, дряхл о словами - прямо вот понимает их смысл без изучения ЦСЯ.

Ольга05 24.07.2019 15:35

8 из 12. Думаю, что ошибки мои в литургике.

Наталья07 24.07.2019 15:58

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1579568)
8 из 12. Думаю, что ошибки мои в литургике.

А вы изучали ЦСЯ на курсах или ещё как-то? Или это ваш природный ум и способности?

Ольга05 24.07.2019 17:32

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579587)
А вы изучали ЦСЯ на курсах или ещё как-то? Или это ваш природный ум и способности?

Я видела, как мои друзья изучали древнерусский. :) ЦСЯ тоже некоторые из них изучали..
Видимо, я глубоко прочувствовала русский язык.
Но я недавно писала контрольную по ЦСЯ для одного студента, но только на четверку получилось... Хотя я и пользовалась учебниками.
Я болгарский изучала. Но не изучила :)

Наталья07 24.07.2019 17:34

Цитата:

Сообщение от Ольга05 (Сообщение 1579677)
Я видела, как мои друзья изучали древнерусский. :) ЦСЯ тоже некоторые из них изучали..
Видимо, я глубоко прочувствовала русский язык.
Но я недавно писала контрольную по ЦСЯ для одного студента, но только на четверку получилось... Хотя я и пользовалась учебниками.

Я так и не поняла вашего ответа.)
Видимо, вы имели ввиду, что у вас врождённые способности и высокий интеллект, поэтому вы понимаете ЦСЯ без его изучения.

Михаил КН 24.07.2019 17:43

8 из 12. Но в действительности неправильно я дал только один ответ. Готов спорить с составителями теста по трём прочим. Я уж ничего не говорю про ответы, которые "не оцениваются" Пишу - относится ко Христу, ответ обозначается как неверный. Верный ответ: "Господу Иисусу Христу". Кто этот тест составлял?

Наталья07 24.07.2019 17:59

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579684)
8 из 12. Но в действительности неправильно я дал только один ответ. Готов спорить с составителями теста по трём прочим. Я уж ничего не говорю про ответы, которые "не оцениваются" Пишу - относится ко Христу, ответ обозначается как неверный. Верный ответ: "Господу Иисусу Христу". Кто этот тест составлял?

У меня тоже несколько таких правильных ответов по смыслу, но не дословно, в том числе, и этот.

Михаил КН 24.07.2019 18:00

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579690)
У меня тоже несколько таких правильных ответов по смыслу, но не дословно, в том числе, и этот.

Как там могут быть вообще дословные ответы?

Элеонора2016 24.07.2019 18:02

У меня 9 из 12. Но скажу сразу - я чтец в храме, поэтому многие вещи просто знаю. А также у меня есть учебный молитвослов, там в примечаниях много интересного написано. :-)

Там, где неправильно перевела, - да просто фраза, выхваченная из контекста, может быть и непонятна. От нас же не требуется на богослужении переводить. Важно понимать. Поэтому - еще раз: учите матчасть, читайте Священное Писание!

Элеонора2016 24.07.2019 18:04

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1579684)
8 из 12. Но в действительности неправильно я дал только один ответ. Готов спорить с составителями теста по трём прочим. Я уж ничего не говорю про ответы, которые "не оцениваются" Пишу - относится ко Христу, ответ обозначается как неверный. Верный ответ: "Господу Иисусу Христу". Кто этот тест составлял?

Так эти ответы и не оценивались. Мы сами сравниваем.
Я не согласна насчет главной части Литургии. Читала, что есть разные мнения, так что я спокойна.

монах Лев 24.07.2019 18:39

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1578631)
Мой собственный результат: 4/12. И это печально, господа братья и сестры православные граждане, это печально. Что лишь подтверждает моё мнение об интуитивном понимании.

Мой 7/12. И это тоже печально. И подтверждает моё мнение о моём нерадении о Писании - следовало бы не только по-русски читать.

монах Лев 24.07.2019 18:42

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1579563)
ЦСЯ нужно учить как иностранный язык- вот это правда. Или быть гением со способностями как у ГалинКи. Когда человек не учил ЦСЯ, но понимает его, так как у него есть способности выше средних.

Это говорит о том, что надо адаптировать тексты, и наверно читать апостол по-русски. :pardon:


Текущее время: 19:11. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир