Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Павел А 24.07.2012 17:51

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 289293)
2Павел А Проблему с усадкой я осознаю, но Вы похоже встречной проблемы с отсутствием места для формирования угля из газа в упор не видете.

При чем здесь образование угля из газа? Я разве утверждал, что уголь из газа образуется? Есть несколько вариантов.
Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 289293)
Скажем 450 метровый пласт угля должен был образоваться из 4 километрового слоя торфа, вопрос: чем заполнилось 3.6 км образовавшейся пустоты? ответ постепенно просело вниз по мере накопления осадков над торфом Вас не устраивает. В то же время как образующийся уголь поднял над собой грунт на высоту 400 метров Вас почему то не смущает.

Меня это не смущает, потому что я такого никогда не утверждал.
Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 289293)
Ну и по прежнему ни слова по поводу леса растущего непосредственно над пластом угля.

Лично я считаю, что это результат потопа, когда минеральный (не органический) угольный порошок был выдавлен из-под земли в воду и произошло перемешивание его с органикой - деревьями, листьями и т.п.).
Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 289293)
Это просто неправда, как раз как из низового торфа получить кокс абсолютно понятно, технология отработана, никаких проблем, выше я приводил ссылку.

Посмотрел вашу ссылку http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%...E2%E0%ED%E8%E5 там ни слова о получении кокса из торфа. Или вы не эту ссылку имели в виду?

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 289293)
Как это происходило в естественной среде вопрос отдельный. Как и представить себе слой торфа в 4 километра я не могу, но и как выглядели леса миллион лет назад я тоже не могу.

А вот получене угля из нефти (по вашей ссылке) за несколько часов или дней - это уже интересно.

Павел А 24.07.2012 17:58

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 289293)
Что касается Гершеля: он вообще то определял размеры не вселенной, а нашей галактики, и главный его результат в отказе научного сообщества от теории хрустального небосвода. Впервые померить расстояние до звезд смог Струве (Пулковская обсерватория если что), методом параллакса:

Так в том и дело, что похоже никаких расстояний в миллиарды световых лет нет. И измерение Гершеля об этом и говорит, что никаких иных галактик, кроме Млечного Пути нет.

Вот еще немного покопался в инете:
Пишет профессор МГУ Расторгуев: "Нетрудно понять, что адекватное понимание как строения нашей Галактики, так и обозримой части Вселенной возможно лишь в том случае, если мы сумеем правильно продолжить шкалу межзвёздных расстояний на межгалактические масштабы, то есть найдём ту линейку, с помощью которой можно равным образом надёжно измерять расстояния до звёзд и других галактик.

Проблема кажется тривиальной только на первый взгляд
. Однако одно лишь то, что ей посвящено множество публикаций в специальной астрономической литературе, что она затрагивается практически на каждом коллоквиуме или симпозиуме Международного астрономического союза, посвящённых вопросам галактической или внегалактической астрономии, доказывает её актуальность на протяжении последних десятилетий."


А вот другой ресурс, тоже эволюционистский http://wsyachina.narod.ru/astronomy/milky_way_3.html:

"Сначала астрономы попытались определить параллакс туманности Андромеды, то есть её кажущееся смещение, вызванное годовым движением Земли по орбите. Это надёжный метод измерения расстояний: чем меньше параллакс, тем дальше объект. В результате ошибок измерения параллакс туманности получился гигантский, а расстояние — мизерное, всего девятнадцать световых лет. Складывалось впечатление, что она находится буквально за порогом Солнечной системы, среди ближайших звёзд.

К тому же американский астроном Весто Слайфер обнаружил, что спектры пылевых туманностей, окружающих яркие звёзды Плеяд, очень похожи на спектры этих звёзд (что, впрочем, вполне естественно, поскольку облака межзвёздной пыли просто отражают свет звезд). Слайфер писал: „Это наблюдение туманности в Плеядах навело меня на мысль, что туманность Андромеды и подобные спиральные туманности могут состоять из центральной звезды, окружённой и затемнённой клочковатой и разрежённой материей, которая сияет отражённым светом центрального солнца. Эта концепция согласуется со спектрами туманности Андромеды, а также с оценкой её параллакса“.

Стали появляться и другие аргументы в защиту „маленькой Вселенной“; мир звёзд сузился до размеров Млечного Пути. „Островные вселенные“ Гершеля растаяли в тумане … Понадобилось несколько десятилетий ХХ века, чтобы исправить ошибки и найти новые доказательства существования звёздных архипелагов — галактик. В результате этих открытий наша Галактика стала лишь малой частицей этого огромного мира. Но очень важной для нас
."

Видите, астрономы сознательно отказваются от маленьких размеров видимой Вселенной в пользу гигантских расстояний, по сути не имея никакой надежной доказательной базы. Если параллакс у Туманности Андромеды такой большой, как измерили в начале 20-го века (или раньше) и до нее всего-то 19 св. лет. То это никакая не галактика, как и остальные наблюдаемые туманности.

Александр ortodoks 24.07.2012 18:07

Цитата:

Сообщение от Павел А;28***2
Лично я считаю, что это результат потопа, когда минеральный (не органический) угольный порошок был выдавлен из-под земли в воду

А почему он был выдавлен?
А откуда он был выдавлен?
А почему он был выдавлен именно во время потопа, а не раньше?
А почему сейчас не находят этот самый "минеральный (не органический) угольный порошок"? Не мог же он весь превратиться в уголь.

А в общем и целом - мне кажется, простите, не в обиду, - это фантазии.

Игорь23 24.07.2012 18:52

Цитата:

Сообщение от Павел А;28***9
И измерение Гершеля об этом и говорит, что никаких иных галактик, кроме Млечного Пути нет.

Слайфер писал: „Это наблюдение туманности в Плеядах навело меня на мысль, что туманность Андромеды и подобные спиральные туманности могут состоять из центральной звезды, окружённой и затемнённой клочковатой и разрежённой материей, которая сияет отражённым светом центрального солнца. Эта концепция согласуется со спектрами туманности Андромеды, а также с оценкой её параллакса“.

Если параллакс у Туманности Андромеды такой большой, как измерили в начале 20-го века (или раньше) и до нее всего-то 19 св. лет. То это никакая не галактика, как и остальные наблюдаемые туманности.

Как я понял, строка второго абзаца говорит о том, что ТА (Туманность Андромеды) - планетарная туманность (гугль в помощь, по части расшифровка термина)? Или же звезда окруженная прото-диском?

Проблема! Фотографий ТА уже достаточно много и на них чётко видна именно галактика со звездами, а не туманность вокруг звезды.
Фотографии - подделка?

А как с остальными галактиками, с их параллаксами и остальными характеристиками, с их фотографиями (тоже достаточно чёткими)?

Если следовать именно 6000 лет, то не пойму почему с этим не согласуется официальные размеры вселенной =\ Да, есть один камень преткновения - скорость света. Т.е., если бы вселенной было бы 6000 лет, то свет ТА и др. галактик не успел бы до нас дойти.
С другой стороны, я не считаю скорость света абсолютное константой всегда и везде.
Вполне допускаю модель вселенной, где скорость света 300000 км/с лишь в районе Земли. Т.е. уже около Марса скорость другая и чем дальше, тем больше вплоть до.... Возможно, до бесконечности.
Таким образом вселенная может быть создана и 6000 лет назад и этот, вроде бы малый срок, уже не может быть препятствием для наблюдения дальних объектов.

Почему так? Помнится Александр СН или кто-то еще давали ссылку на креционистскую статью, где Земля находится в особой точке вселенной, некой особенной сингулярности. Вообще, сингулярность - это черная дыра, действие которой Земля бы точно ощутила, но... Сингулярность в данном случае может быть человеческим обозначением чуда Божьего)

Павел А 24.07.2012 18:58

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 289645)
А почему он был выдавлен?
А откуда он был выдавлен?
А почему он был выдавлен именно во время потопа, а не раньше?
А почему сейчас не находят этот самый "минеральный (не органический) угольный порошок"? Не мог же он весь превратиться в уголь.

А в общем и целом - мне кажется, простите, не в обиду, - это фантазии.

Ну конечно фантазии, я ж не спорю :) Но не более фантазии чем эволюционные теории, которые требуют к себе безусловного доверия.
Угольный порошок сохранился - графит называется, и есть его месторождения.

Павел А 24.07.2012 19:12

Цитата:

Сообщение от Игорь23 (Сообщение 289659)
Как я понял, строка второго абзаца говорит о том, что ТА (Туманность Андромеды) - планетарная туманность (гугль в помощь, по части расшифровка термина)? Или же звезда окруженная прото-диском?

Проблема! Фотографий ТА уже достаточно много и на них чётко видна именно галактика со звездами, а не туманность вокруг звезды.
Фотографии - подделка?

А как с остальными галактиками, с их параллаксами и остальными характеристиками, с их фотографиями (тоже достаточно чёткими)?

Да вот и мне хотелось бы посмотреть на эти фотографии и понять - что это действительно звезды или другие подсвеченные объекты или звезды карлики? Или это звезды не туманности, а звезды за туманностью?

Цитата:

Сообщение от Игорь23 (Сообщение 289659)
Если следовать именно 6000 лет, то не пойму почему с этим не согласуется официальные размеры вселенной =\ Да, есть один камень преткновения - скорость света. Т.е., если бы вселенной было бы 6000 лет, то свет ТА и др. галактик не успел бы до нас дойти.

Возраст Вселенной все-таки не 6 тыс. лет, а 7,5 тыс лет.
И никто пока не доказал, что размер ВИДИМОЙ Вселенной больше чем 7,5 тыс. лет.
Вот еще интересный аргумент нашел в инете. Ученые давно заметили, что есть знаменитое красное смещение, но почему нет голубого смещения? То есть не удаляющихся от Земли галактик, а приближающихся. Ведь странно? Получается, что если все галактики лишь удаляются от Земли, то Земля - в центре Вселенной?

Плюс закон Хаббла, уже писал о нем. Который говорит, что чем быстрее галактика удаляется от Земли, тем дальше она находится. Замечательно, только каким образом из допплеровского смещения можно вывести расстояние? Это можно сделать только в том случае, если быть уверенным, что эти галактики разлетелись из одной точки вместе с Землей и знать точно время ,когда этот разлет случился. И знать скорость взаимного перемещения. Иначе получается ерунда. Астрономы уже 8 раз постоянную Хаббла меняли. Убежден, что еще не раз поменяют.

Игорь23 24.07.2012 19:55

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 289663)
Да вот и мне хотелось бы посмотреть на эти фотографии и понять - что это действительно звезды или другие подсвеченные объекты или звезды карлики? Или это звезды не туманности, а звезды за туманностью?

Хм, как бы вот =\ Или Вы к тому, что звезды лишь просвечивают через диск туманности, не являясь частью объекта?
http://929chan.us/kusaba/b/src/1273***80168.jpg
Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 289663)
Вот еще интересный аргумент нашел в инете. Ученые давно заметили, что есть знаменитое красное смещение, но почему нет голубого смещения? То есть не удаляющихся от Земли галактик, а приближающихся. Ведь странно? Получается, что если все галактики лишь удаляются от Земли, то Земля - в центре Вселенной?

Припоминаю простейший опыт с воздушным шариком и нарисованными на нём точками, как модель расширяющейся вселенной, где всё удаляется друг от друга и приближающихся объектов нет.

А по части голубого смещение. Есть теория (не факт, что такое возможно, это ж просто теория), что расширения вселенной может смениться сжатием и тогда уже будет голубое смещение, которое сменит нынешнее красное. С Библейской точки зрения такое сжатие можно рассматривать, как конец света.

Стоп. Помнится Александр СН упоминал строку о конце времен, где "звезды падут на землю". Тогда я и другой человек сказали, что, скорее всего, имеется в виду метеорный дождь, который (если не знать его природы) можно принять за падающие звезды.
Но! Если соединить слова о падении звезд и сжатие вселенной, при котором галактики со всеми их звездами, ну или просто звезды нашей же галактики устремятся к Земле, как к центру вселенной, то выходит, что строки те были буквальнее, чем я думал! о_О

Если так, мамочки, прости, Господи о_О Просто.... Если рассуждать именно шестодневом и понимать, что Господь создал видимую вселенную за срок, меньший, чем неделя, то, что Ему стоит сжать Своё творение за любой срок, какой понадобится?

Александр ortodoks 24.07.2012 19:56

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 289660)
Но не более фантазии чем эволюционные теории.


Я вас в тысячный раз спрашиваю: я слово "эволюция" произносил?
Вот, пожалуйста, и в ответах мне его не произносите.

Александр ortodoks 24.07.2012 20:00

Да, тут разговор зашёл за астрономию.
А зачем она, астрономия, нужна?
Правильно - для изучения тверди небесной.
так, что говорить о звёздах и планетах, расположенных в пространстве - страшная ересь.
Сказано - твердь - значит твердь.

Александр ortodoks 24.07.2012 20:06

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 289660)
Угольный порошок сохранился - графит называется, и есть его месторождения.

Угу, графит находят в вулканических породах.
А уголь в осадочных.

тихон 24.07.2012 21:49

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 289674)
Я вас в тысячный раз спрашиваю: я слово "эволюция" произносил?
Вот, пожалуйста, и в ответах мне его не произносите.

Анекдот есть:"Девушка, подайте мне вот это вот красненькое в бутылочке.. Только не говорите, как называется.."..

Павел А 25.07.2012 17:32

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 289676)
Да, тут разговор зашёл за астрономию.
А зачем она, астрономия, нужна?
Правильно - для изучения тверди небесной.
так, что говорить о звёздах и планетах, расположенных в пространстве - страшная ересь.вот
Сказано - твердь - значит твердь.

Вот, что пишет эволюционист доктор геомин наук Ларин по поводу образования солнечной системы:
"небула была армирована силовыми линиями и вращалась как твердое тело, все точки которого имели одинаковую угловую скорость".

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 289676)
Я вас в тысячный раз спрашиваю: я слово "эволюция" произносил?
Вот, пожалуйста, и в ответах мне его не произносите.

А в чем по сути разница между вашей теорией и эволюционистской? Только в том, что вы в эволюционистской теории заменили случайные мутации на вмешательство Творца. А все остальное оставили на месте. Включая миллиардлетие Земли. Я вижу вашу цель как подогнать книгу Бытия под современные научные представления.

Александр ortodoks 25.07.2012 17:41

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 290098)
Вот, что пишет эволюционист доктор геомин наук Ларин по поводу образования солнечной системы:
"небула была армирована силовыми линиями и вращалась как твердое тело, все точки которого имели одинаковую угловую скорость".

Вот это слово: была я не приемлю.
сказано "твердь небесная" - всё, раз и навсегда.
и сейчас твердь - хоть гвозди заколачивай

Александр ortodoks 25.07.2012 17:43

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 290098)
А в чем по сути разница между вашей теорией и эволюционистской? Только в том, что вы в эволюционистской теории заменили случайные мутации на вмешательство Творца. А все остальное оставили на месте. Включая миллиардлетие Земли. Я вижу вашу цель как подогнать книгу Бытия под современные научные представления.

Разница в творении, а не в цепи случайностей.
Я же вам объяснял для чего даётся Шестоднев.
Не для того, чтобы рассказать о творении мироздания.
А исключительно ради слова "почил".
Вы понимаете всю важность этого слова, для народа, вышедшего из египетского язычества?

Павел А 25.07.2012 19:01

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 290111)
Вот это слово: была я не приемлю.

Ваше право.
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 290111)
Разница в творении, а не в цепи случайностей.
Я же вам объяснял для чего даётся Шестоднев.
Не для того, чтобы рассказать о творении мироздания.
А исключительно ради слова "почил".
Вы понимаете всю важность этого слова, для народа, вышедшего из египетского язычества?

Вам и Тихон, и Александр СН уже привели множество аргументов, но вы их слушать не желаете - воля ваша. Вы не хотите понимать текст Книги Бытия буквально - не вопрос. Но не стоит это выдавать за христианское понимание.

Павел А 25.07.2012 19:11

Цитата:

Сообщение от Игорь23 (Сообщение 289673)
А по части голубого смещение. Есть теория (не факт, что такое возможно, это ж просто теория), что расширения вселенной может смениться сжатием и тогда уже будет голубое смещение, которое сменит нынешнее красное.

Как будет мы пока утверждать не можем, можем лишь догадываться. Посмотрел в инете, все-таки фиолотовое (голубое) смещение, хоть и крайне редко, но встречается (у нескольких галактик). Хотя тут нужно иметь в виду как именно астрономы определяют, что фиолетовое или красное смещение - это именно допплеровское смещение, а не изначально присущий этому излучению спектр? Это радиолокаторщики могут уверенно говорить, что допплеровский сдвиг у отраженного от цели сигнала такой-то, следовательно скорость цели - такая-то. Потому что они сами генерируют зондирующий сигнал и точно знают его спектр. А астрофизики заранее излученный звездами спектр не знают, поэтому они вынуждены прибегать к различного рода моделям - то есть к гипотезам.

Павел А 25.07.2012 19:37

Еще один интересный факт. Сейчас в моде календарь майя, в подавляещем большинстве случаев говорят о его конечной дате, но ничего не говорят о его начале. А начало, согласно вики:

"Долгое время учёные не знали, какой дате григорианского календаря соответствует дата из календаря майя, от которой последние отсчитывали счёт лет. Впоследствии долгое время существовали две гипотезы:
Гипотеза Спиндена Г. Д. — 13 октября 3373 г. до н. э. или 14 октября 3373 г. до н. э.

Другая интерпретация гипотезы Гудмена — Мартинеса — Томпсона — 13 августа 3114 г. до н. э.
"

А это очень близко к дате всемирного потопа.

тихон 25.07.2012 19:59

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 290111)
Вы понимаете всю важность этого слова, для народа, вышедшего из египетского язычества?

Последнее, что осталось?.. Вы уже утомили заклинаниями про египетское язычество..Народ Израиля жил отдельно от египтян, за что и подвергался преследованию.. Кроме того Господь никогда не допускал, чтобы Истинное Богопознание прерывалось - это уже каноны церкви, а не хухры-мухры.. Отпадение в суеверия случалось и после Исхода..

Александр ortodoks 25.07.2012 21:11

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 290144)
Вы не хотите понимать текст Книги Бытия буквально - не вопрос. Но не стоит это выдавать за христианское понимание.

Это и есть христианские понимание (крапка)

тихон 25.07.2012 21:17

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 290197)
Это и есть христианские понимание (крапка)

Опять голословные утверждения.. Докажите!.. Ответьте на вопросы!.. Обоснуйте!.. А "я сказал" это не убедительно и не состоятельно.. Я могу с тем же успехом утверждать, что дважды два равно пять - и попробуйте сказать, что это не математика..

Александр ortodoks 25.07.2012 22:26

Кто интересуется темой "Библия и эволюция" рекомендую почитать
"Той повеле и создашася Современные учёные о сотворении Мира"

Об авторах.

Протоиерей Глеб (Глеб Александрович Каледа; 1921-1994) - геолог, доктор геолого-минералотческих наук, профессор. Окончил Московский геологоразведочный институт, работал в этом же институте и во Всероссийском научно-исследовательском геологическом нефтяном институте. В 1972 году был тайно рукоположен но священники н совершал богослужения в своей московской квартире. В 1990 году вышел на открытое служение и до конца жизни занимал должность заместителя Председателя Отдела религиозного образования и катехизации Московской Патриархии. Публикуемая статья была написана в 60-х годах и первоначально распространялась в «самиздате», а затем была напечатана в журнале «Альфа и Омега» (№ 2/3 за 1996 год и № 2 за 1997 год).


Диакон Андрей (Андрей Вячеславович Кураев; р. 1***). Окончил философский факультет МГУ, а затем Московские Духовные Семинарию и Академию. Кандидат философских наук, кандидат богословия, профессор Свято-Тихоновского богословского института. В настоящее время служит в храме Рождества Иоанна Предтечи на Пресне в Москве. Статья «Человек приходит в мир» написана на основе доклада, прочитанного в 1994 г. на семинаре «Науха, философия, религия»; обе статьи публикуются впервые.


Диакон Димитрий (Дмитрий Дмитриевич Зворыкин, р. 1967) - биолог. Окончил биологический факультет МГУ. В настоящее время - научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции им. А. Н. Северцова Российской Академии Наук. В 1994 году был рукоположен во диакона. Публикуемая статья - текст доклада, прочитанного в 1995 году на III Рождественских чтениях; публикуется впервые.


Владимир Иванович Гоманьков (р. 1925) - физик, доктор физико-математических наук. Окончил физический факультет МГУ. В настоящее время - ведущий научный сотрудник Центрального научно-исследовательского института черной металлургии им. И. П. Бардина. Статья «Научные и библейские представления о возникновении и эволюции Вселенной)» докладывалась в 1997 году на Семинаре по истории Церкви, посвященном святителю Стефану Пермскому, и опубликована в «Записках» этого семинара (1998, вып. 1); статья «Антропный космологический принцип и христианский антропоцентризм» публикуется впервые.


Сергей Викторович Мейен (псевдоним - С. Катюшин. 1935 - 1987) - палеонтолог, доктор геолого-минералогичесхих наук. Окончил геологический факультет МГУ, после чего всю жизнь проработал в Геологическом институте Российской Академии Наук, пройдя путь от старшего лаборанта до заведующего лабораторией. Публикуемая статья была написана в 1981 году как рецензия на книгу Т. Хайнца - одну из самых первых книг по креационизму на русском языке, нелегально привезенную в Советский Союз из-за границы. При жизни автора статья распространялась в «самиздате»; публикуется впервые.


Алексей Владимирович Гоманьков (р. 1953) палеонтолог, кандидат геолог о-минералогических наук. Окончил геологический факультет МГУ. В настоящее время - старший научный сотрудник Геологического института Российской Академии Наук. Публикуемая статья была написана а 1991 году по заказу журнала «Воскресная школа», который, однако, перестал существовать, не успев ее напечатать. В 1995 году статья докладывалась на III Рождественских чтениях; публикуется впервые в несколько переработанном виде.


Хорошая книга.

тихон 25.07.2012 22:54

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 290239)
Кто интересуется темой "Библия и эволюция" рекомендую почитать
"Той повеле и создашася Современные учёные о сотворении Мира"

Об авторах.

Протоиерей Глеб (Глеб Александрович Каледа; 1921-1994)

Диакон Андрей (Андрей Вячеславович Кураев; р. 1***).


Диакон Димитрий (Дмитрий Дмитриевич Зворыкин, р. 1967) - биолог.

Владимир Иванович Гоманьков (р. 1925) - физик, доктор физико-математических наук.

Сергей Викторович Мейен (псевдоним - С. Катюшин. 1935 - 1987) - палеонтолог, доктор геолого-минералогичесхих наук.

Алексей Владимирович Гоманьков (р. 1953) палеонтолог, кандидат геолог о-минералогических наук.
Хорошая книга.

Одного о.Серафима Роуза на них на всех более чем достаточно: за ним все учителя церкви..

Александр ortodoks 25.07.2012 23:45

Для богословия единственным критерием возраста мира являются библейские тексты. В приведенных текстах Книги Бытия сотворение мира описывается по определенным этапам, названным «днями». Понимать под ними наши привычные астрономические сутки, связанные с врашением Земли вокруг своей оси, нельзя, так как до четвертого «дня» не существовало Солнца и, следовательно, не было смены дня и ночи

В Священных книгах слово день вне связи с астрономическими сутками употребляется весьма часто.

Иисус Христос все время Своего служения называет днем. Авраам, отец ваш, - говорит Он, обращаясь к евреям, - рад бы увидеть день Мой (Ин.8,56).

Апостол Павел говорит: Ночь прошла, а день приблизился: итак отвергнем дела тьмы (Рим.13,12); Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения (2 Кор. 6, 2). В последнем случае днем называется время после Рождества Христова.

Пред очами Твоими, - обращаясь к Богу, образно восклицал в псалме Давид, - тысяча лет, как день вчерашний (Пс. 89, 5).

А апостол Петр писал: у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день (2 Пет. 3. 8).

Такое же понимание библейского дня мы находим у святителя Василия Великого. Во второй беседе на Шестоднев этот учитель вселенский как его называет Церковь, говорит: «Назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие; скажешь ли. что ото день, или что это состояние, всегда он один, а не многие; наименуешь ли веком, он будет единственный, а не многократный».

Так как шесть «дней» Библии - условное деление времени - не имеет ничего общего с астрономическими сутками, с их днем и ночью, то ночь поэтому и не упоминается в книге Бытия в связи с днем творения: и был вечер, и было утро для каждого часа своя работа, и она не прерывалась ночью. Это подчеркивается порядком азов: был вечер, и было утро вместо, казалось бы, естественного: «было утро и был вечер - день четвертый».
Необходимо остановиться на летоисчислений от сотворения мира, которое раньше было принято всем христианским миром и охватывает около 7000 лет

Критический разбор этого летоисчисления дал в 1757-1759 гг. основатель русской естественнонаучной апологетики христианства М. В Ломоносов, который в работе «О слоях земных» писал о наличии «...неявственных и сомнительных чисел в еврейском Ветхом Завете, кои подобно как и другие многие места в оном не могли и поныне довольно разобрать самые искусные учители этого языка: и сие есть не последнею причиною, что все христианские народы начинают исчисление лет от Рождества Христова, оставив древнее, как не довольно определенное и сомнительное; сверх того между нашими христианскими хронологами нет в том согласия, например, Феофил, епископ Антиохийский, полагает от Адама до Христа 5515 лет, Августин- 5351, Иероним 3941».


В библейсхих текстах нет никаких данных для определения возраста мира. Следовательно, вопрос об исчислении возраста мира не входит в компетенцию богословия.
Отдельные толкователи Библии пытались подойти к летоисчислению косвенным образом, используя имеющиеся в Библии сведения об отдельных родах и поколениях и историю еврейского народа, и получили совершенно различные цифры. Примененный ими метод по самой своей сути не мог входить в задачу определения возраста мира от первого дня творения.

В православном богословии принято те вопросы, по которым не может быть разномыслий, ставить под вполне определенным углом: что это означает нас ради человек и нашего ради спасения? Если некий тезис не имеет непосредственного сотериологического применения и при этом он: а) не осужден соборным разумом; б) не ведет при своем логическом раскрытии к противоречию с ясно установленными догматическими сторонами церковного вероучения; в) расходится с суждениями некоторых из Отцов, но г) все же имеет опору хотя бы в некоторых свидетельствах церковной традиции и его можно придерживаться, при условии, что он не будет преподноситься как некое общецерковно-обязательное вероучительное суждение.
Частные богословские мнения могут разноречить друг другу. Помимо общеизвестных слов апостола Павла, сказаных но этому поводу: ибо надлежит быть и разномыслиям между вами (1 Кор. 11, 19), можно привести слова церковного историка В. В. Болотова: «Никто не властен воспретить мне в качестве моего частного богословского мнения держаться теологумена, высказанного ходя бы одним из отцов Церкви, если только не доказано, что компетентный церковный суд уже признал это воззрение погрешительным. Но с другой стороны, никто не властен требовать от меня, чтобы я, в качестве моего частного богословского мнения, следовал теологумену, высказанному несколькими отцами Церкви, коль скоро этот тсологумен не пленяет меня своей возвышенной богословской красотой, не покоряет меня доступной и моему разумению державной мощью своей аргументации»

Поэтому неприемлемость для православного мышления идеи эволюции может быть богословски доказана только в том случае, если будет разъяснено: каким образом допущение сменяемости поколений животных в мире дочеловечсском и внеэдемском может ущерблять сознательность участия христианина в спасительных церковных Таинствах. Прямые ссылки на то, что «Библия учит а вы говорите...» приниматься в рассмотрение не могут Именно православная традиция и знает, насколько сложными, неочевидными н разными могут быть толкования Писания (особенно книг Ветхою Завета) «Кто станет слушать Священное Писание без рассуждения и все принимать буквально, тот может предполагать много нелепого о Боге» (Святитель Иоанн Златоуст.

Валерий777 26.07.2012 13:31

Цитата:

Сообщение от Павел А;28***9
Сначала астрономы попытались определить параллакс туманности Андромеды, то есть её кажущееся смещение, вызванное годовым движением Земли по орбите. Это надёжный метод измерения расстояний: чем меньше параллакс, тем дальше объект. В результате ошибок измерения параллакс туманности получился гигантский, а расстояние — мизерное, всего девятнадцать световых лет. Складывалось впечатление, что она находится буквально за порогом Солнечной системы, среди ближайших звёзд.

ИМХО, чтобы измерить параллакс, нужно измерить положение объекта на небе два раза с промежутком в полгода. Точное положение звезды измерить можно, поскольку она есть просто точка на небе. Размеры ее исчезающе малы. А как измерить положение галактики? Точное положение? Для наблюдателя она просто мутное пятно. Если принимать за объект измерения ядро, то оно протяженно и далеко не точка. Мне кажется, отсюда и ошибки.

Павел А 26.07.2012 16:26

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 290433)
ИМХО, чтобы измерить параллакс, нужно измерить положение объекта на небе два раза с промежутком в полгода. Точное положение звезды измерить можно, поскольку она есть просто точка на небе. Размеры ее исчезающе малы. А как измерить положение галактики? Точное положение? Для наблюдателя она просто мутное пятно. Если принимать за объект измерения ядро, то оно протяженно и далеко не точка. Мне кажется, отсюда и ошибки.

Я согласен с вашим предположением. Но астронома, который проводил измерения параллакса туманности Андромеды прямо никто не обвиняет, что его методы измерения были не правильны. Астрономы же сами говорят, что в туманностях есть яркие точки и можно вести отсчет от них.
Просто результат измерения настолько не вписывается в заданную схему, что его игнорируют.
Вообще туманности согласно современным представлениям делятся на планетарные туманности и галактики. До планетарных туманностей расстояния измеряют за счет измерения скорости расширения в двух плоскостях. Там тоже есть вопросы к методологии измерения, но результаты которые я нашел в инете показывают, что большая часть планетарных туманностей лежат в пределах 7,5 тыс световых лет.
Расстояние до галактических туманностей, как я понял, измеряют через красное смещение, и там появляются миллионы световых лет.

Валерий777 26.07.2012 18:00

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 290514)
Вообще туманности согласно современным представлениям делятся на планетарные туманности и галактики.


Однако. Мне почему-то сразу вспоминаются ответы Вольки на экзамене по географии, уж извините

Александр ortodoks 26.07.2012 22:00

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 290559)
Однако. Мне почему-то сразу вспоминаются ответы Вольки на экзамене по географии, уж извините

:D:D:D:D:D:D:good::good::drinks:
Отлично! Как я забыл за "Старика Хоттабыча"

Александр СН 27.07.2012 12:38

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 290559)
Однако. Мне почему-то сразу вспоминаются ответы Вольки на экзамене по географии, уж извините


А мне не вспоминается ни одного Вашего аргумента по сути какого-нибудь вопроса. Разве что селекцию попытались выдать за ускоренную эволюцию. Всё что Вы можете сказать: в определенных влиятельных кругах есть консенсус, что мир возник и развивался случайно, в какой-то момент случайно возникла жизнь, которая случайным и непостижимым образом развивалась и почему-то привела к появлению разумного человека.

На это всё настолько несуразно, что даже многие убежденные материалисты, скрипя сердце, разрешили Богу быть. Не могла материя сама собой организоваться и самопроизвольно из неживой стать живой? Ладно, это Бог дал толчок. Не могла жизнь сама собой развиваться о низших форм к высшим? Ладно, это Бог дал команду. Не могла обезьяна мутировать в человека? Ладно, это Бог дал пинка.

Для деистов, которым достаточно быть пользователями творения, а Сам Бог малоинтересен – это самое то. Но христианам известно, что Бог благосклонно даровал человеческому роду Откровение, где даны абсолютные истины о Боге-Творце и Спасителе человека, обо всех наиважнейших событиях человеческой истории. И это Откровение исключает эво-теистические домыслы.

Более того, Бог Сам, лично сходил с небес для спасения людей и основал Церковь для всех желающих спастись. Именно Церковь учит верному пониманию Откровения и только тот, кто находится в Церкви, может понимать истинный смысл, как своей жизни, так и человеческой истории в целом.

От Церкви легко отпасть; во все века находились люди, которые учение Церкви пытались заменить своими измышлениями. Но учение Церкви неизменно от Тайной вечери до Страшного суда.

Павел А 27.07.2012 19:30

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 290559)
Однако. Мне почему-то сразу вспоминаются ответы Вольки на экзамене по географии, уж извините

Я-то извиняю, но знаний от этого у вас больше не становится.
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 290662)
:D:D:D:D:D:D:good::good::drinks:
Отлично! Как я забыл за "Старика Хоттабыча"

Я что-то не правильно написал? Если не правильно, то скажите что именно. Иначе получается смех без причины.

Александр ortodoks 27.07.2012 20:06

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 291208)
Я что-то не правильно написал? Если не правильно, то скажите что именно. Иначе получается смех без причины.

Я это вообще-то написал Валерию.
Я сам люблю цитаты. А за знаменитого "Старика Хоттабыча" я забыл.
Больше ничего в моём сообщении нет.

А ограничивать Вселенную 2 300 парсеков, если размер нашей Галактики Диаметр нашей около 30 кпк; - просто несерьёзно, поэтому приведённая цитата из фильма пришлась идеально, что я и оценил в сообщении Валерия.

тихон 27.07.2012 20:22

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 291214)
Я это вообще-то написал Валерию.
Я сам люблю цитаты. А за знаменитого "Старика Хоттабыча" я забыл.
Больше ничего в моём сообщении нет.

А ограничивать Вселенную 2 300 парсеков, если размер нашей Галактики Диаметр нашей около 30 кпк; - просто несерьёзно, поэтому приведённая цитата из фильма пришлась идеально, что я и оценил в сообщении Валерия.

Говорить о 30кпк как о общеизвестном и подтверждённом факте , да ещё и таким снисходительно-покровителственным тоном есть неуважение к собеседнику. Очень неуважительно..

Александр СН 04.08.2012 19:33

Когда речь заходит о потопе, часто спрашивают: а как кенгуру и др. сумчатые попали в Австралию и тому подобное.

1)Изменчивость внутри рода за счет врожденных свойств организма никем никогда не отрицалась. Причем такая приспособительная изменчивость не требует много времени и смены тысяч поколений. Есть примеры просто ультрабыстрой адаптации, например, адаптация человеческого организма к высокогорью. Но эволюция – это попытка объяснить биоразнообразие постепенным превращением одного рода в другой в течение миллионов лет.

2)До потопа и несколько поколений после потопа континент был единым. Разделение суши на континенты – одна из величайших геологических катастроф.

3)Ошибаются те, кто полагает, что сумчатые кроме Австралии никогда нигде не обитали. По данным самих эволюционистов, ранее сумчатые встречались и в других частях света.


Цитата:

Сумчатые (Metatheria) известны с нижнего мела в Сев. Америке. В Европе существовали с эоцена до миоцена. В Австралию проникли, вероятно, из Азии.
(Биологический энциклопедический словарь, Москва «Советская энциклопедия» 1986. Главный редактор М. С. Гиляров, зам глав. редактора академик Яблоков А. В.)
Сейчас не обсуждаю эвогеохронологию.
Хочу лишь подчеркнуть: было время, когда сумчатые встречались по всей планете, об этом говорят сами биологи-эволюционисты.
В Юж. Америке до сих пор сохраняются некоторые виды опоссумов. Разнообразие сумчатых очень сильно сократилось и в самой Австралии.
То есть налицо опять таки – пример масштабного сокращения биоразнообразия.

Александр ortodoks 04.08.2012 20:48

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 294533)
До потопа и несколько поколений после потопа континент был единым. Разделение суши на континенты – одна из величайших геологических катастроф.

И где в Библии сказано о дрейфе континентов?
Без иносказаний, без двузначных цитат.
Конкретно, типа "И произошёл разлом между Евразией и Америкой, и образовался Атлантический океан. Был он сначала узок, не шире ручека, но потом, через 100 лет, расширился до 5 000 километров, и глубок зело - аж 8 000 километров.":D

тихон 04.08.2012 22:10

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 294544)
И где в Библии сказано о дрейфе континентов?
Без иносказаний, без двузначных цитат.
Конкретно, типа "И произошёл разлом между Евразией и Америкой, и образовался Атлантический океан. Был он сначала узок, не шире ручека, но потом, через 100 лет, расширился до 5 000 километров, и глубок зело - аж 8 000 километров.":D

Вы занимаетесь казуистикой.. В Библии нигде не говорится что-либо исключающее разделение континентов : то есть это предположение не входит в противоречие с Писанием, а вот с эво-бредом как раз всё наоборот, и кучу противоречий от общих до частных вы благополучно проигнорировали..

Александр СН 04.08.2012 23:13

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 294544)
И где в Библии сказано о дрейфе континентов?
Без иносказаний, без двузначных цитат.
Конкретно, типа "И произошёл разлом между Евразией и Америкой, и образовался Атлантический океан. Был он сначала узок, не шире ручека, но потом, через 100 лет, расширился до 5 000 километров, и глубок зело - аж 8 000 километров.":D

Странная просьба. Вы-то читаете не в Синодальном переводе, где все утрачено и украдено, а в подлиннике, на древнееврейском. Вот как найдете там: «и произвел Господь из эдиакарской биоты морских губок и коралловых полипов и выждал еще 40 000 000 лет и повелел зародиться хордовым, кальцимикробам и фитопланктону», - так знайте: скоро будет и про Атлантический океан.

Александр ortodoks 04.08.2012 23:24

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 294559)
Вы занимаетесь казуистикой.. В Библии нигде не говорится что-либо исключающее разделение континентов.

Правильно, потому, что Библия не учебник по геологии, а, заодно, не учебник по истории, археологии, астрономии, физике.

Иначе вам придётся объяснять небесную твердь, и светила на ней - значит космоса, в нашем понимании, не существует.:D

Вы стараетесь, по-протестантски, примитивизировать Библию.
А она не примитивна - это очень глубокая, философская, книга.

Изучайте Писания.

Александр ortodoks 04.08.2012 23:26

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 294579)
Странная просьба. Вы-то читаете не в Синодальном переводе, где все утрачено и украдено, а в подлиннике, на древнееврейском. Вот как найдете там: «и произвел Господь из эдиакарской биоты морских губок и коралловых полипов и выждал еще 40 000 000 лет и повелел зародиться хордовым, кальцимикробам и фитопланктону», - так знайте: скоро будет и про Атлантический океан.

Можно сказать проще: "И создал Господь небо и землю...." и далее по тексту. Безграмотным кочевникам-язычникам этого было вполне достаточно.

тихон 04.08.2012 23:32

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 294584)

Вы стараетесь, по-протестантски, примитивизировать Библию.
А она не примитивна - это очень глубокая, философская, книга.

Изучайте Писания.

А вы стараетесь повесить ярлык на оппонента , потому как аргументов у вас ноль..Да ещё и нахамить до кучи.. Вы повторяетесь.. Библия - философская книга???!!!.. Мдя.. Библия нее является учебником по физике ,химии , астрономии и т.д. хотя бы потому, что не Господь создал разделы знания - Он просто не нуждается в таковых, но это не делает Библию книгой сказок ведь для "умственноотсталых кочевников"?

Александр СН 05.08.2012 00:11

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 294585)
Можно сказать проще: "И создал Господь небо и землю...." и далее по тексту. Безграмотным кочевникам-язычникам этого было вполне достаточно.

Какая надменность по отношению к "безграмотным кочевникам". Какая непоколебимая уверенность в своей "грамотности".

А, между тем, Вы не способны даже вразумительно объяснить: в чем Вы измеряете миллиарды лет, которые якобы соответствуют первым дням творения. Вы на это ответили: время состояло из времени.

Учение Церкви просто:

Известно также и сие, что Адам и Сиф по данной им от Бога премудрости и разуму расположили год на дни, седмицы и месяцы и научили людей ведению годового круга, исчислению дней, седмиц, месяцев и лет.

Если Вы скажите, Адама и Сифа как исторических личностей не было, Вы обвините во лжи или заблуждении всю Церковь, которая более 2000 лет почитает их как святых.

Если Вы скажите, что Адам и Сиф были "безграмотные дикари", то Вы лишний раз продемонстрируете дичайшую и закоренелую самонадеянность современных людей, которые к наследству древних относятся как одно млекопитающее из басни Крылова, оказавшееся под дубом.

Есть, конечно, вариант, сказать, что святитель Димитрий, митрополит Ростовский, ничего не понимал в Священном Предании Церкви, так как жил до о. Андрея Кураева и др. выдающихся богословов, но тогда придется раскручивать дальше и прийти к выводу: до о. Андрея и Александра ortodoksа учение Церкви просто изобиловало ошибками.

тихон 05.08.2012 01:53

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 294600)
Есть, конечно, вариант, сказать, что святитель Димитрий, митрополит Ростовский, ничего не понимал в Священном Предании Церкви, так как жил до о. Андрея Кураева и др. выдающихся богословов, но тогда придется раскручивать дальше и прийти к выводу: до о. Андрея и Александра ortodoksа учение Церкви просто изобиловало ошибками.

Да, но только "ученик не более учителя", а если учителя ошибались, то откуда черпают знания "продвинутые ученики", чтобы "исправлять ошибки" учителей своих?..

Валерий777 05.08.2012 10:22

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 294600)

Если Вы скажите, Адама и Сифа как исторических личностей не было, Вы обвините во лжи или заблуждении всю Церковь, которая более 2000 лет почитает их как святых.

А вы, очевидно, верите всему, что написано в Библии? Каждому слову?

тихон 05.08.2012 14:04

Цитата:

Сообщение от Валерий777 (Сообщение 294633)
А вы, очевидно, верите всему, что написано в Библии? Каждому слову?

Мы верим Учению Церкви.. И принимаем всю библейскую фактологию.. Что вы здесь забыли , Валерий?.. Люди неправославные приходят сюда, чтобы выяснить для себя какие-то моменты нашего вероучения или лучше нас понимать, но они здесь в гостях.. Вы , очевидно, не интересуетесь православным вероучением

Александр ortodoks 05.08.2012 14:17

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 294600)
Известно также и сие, что Адам и Сиф по данной им от Бога премудрости и разуму расположили год на дни, седмицы и месяцы и научили людей ведению годового круга, исчислению дней, седмиц, месяцев и лет.

А какой календарь применяли Адам с Сифом?
Как известно, их существует около 70-ти.
Может самый древний, календарь майя?:mocking:

Александр ortodoks 05.08.2012 14:30

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 294600)
Если Вы скажите, что Адам и Сиф были "безграмотные дикари", то Вы лишний раз продемонстрируете дичайшую и закоренелую самонадеянность современных людей, которые к наследству древних относятся как одно млекопитающее из басни Крылова, оказавшееся под дубом.

Эти колкости меня мало интересуют.

Я имею вас спросить за другое.

Я вже выше писал, шо понять Ветхий Завет нельзя, без понимания язычества.

А шо вы имеете сказать за Изиду, Сетта, и Осириса?
И как эти три египетских бога Связаны с Шестодневом?

Неплохо было бы поговорить за олимпийских богов.
Только, я вас умоляю, не говорите мне за "Мифы древней Греции".

тихон 05.08.2012 14:32

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 294663)
А какой календарь применяли Адам с Сифом?
Как известно, их существует около 70-ти.
Может самый древний, календарь майя?:mocking:

Вы Димитрия Ростовского троллите?.. Или Церковь вообще?.. Цивилизация майя возникла после потопа.. Вы сначала сами ответьте на вопросы.. ***Мод. Удалено*** И специально для вас открою: самый древний известный православным календарь это календарь Православной Церкви, ведущий летоисчисление от сотворения мира..

тихон 06.08.2012 10:11

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 294666)
Я вже выше писал, шо понять Ветхий Завет нельзя, без понимания язычества.
А шо вы имеете сказать за Изиду, Сетта, и Осириса?
И как эти три египетских бога Связаны с Шестодневом?
Неплохо было бы поговорить за олимпийских богов.
Только, я вас умоляю, не говорите мне за "Мифы древней Греции".

Написали это голословное утверждение вы, а спрашиваете с Александра?.. Вы сами то отдаёте себе отчёт, что пишете прямую ересь?.. Да никак не связаны!.. Учение Церкви никак не связано с язычеством, оно связано только с Господом Богом и ничем больше..

р.Б.Евгений 06.08.2012 11:36

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 294544)
И где в Библии сказано о дрейфе континентов?
Без иносказаний, без двузначных цитат.

Разве Вы не читали о Вавилонском столпотворении и его последствиях?

р.Б.Евгений 06.08.2012 11:38

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 294584)
Правильно, потому, что Библия не учебник по геологии, а, заодно, не учебник по истории, археологии, астрономии, физике.

Иначе вам придётся объяснять небесную твердь, и светила на ней - значит космоса, в нашем понимании, не существует.:D

Вы стараетесь, по-протестантски, примитивизировать Библию.
А она не примитивна - это очень глубокая, философская, книга.

Изучайте Писания.

Об истории человечества в Библии сказано очень чётко.

р.Б.Евгений 06.08.2012 11:41

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 294666)
Я вже выше писал, шо понять Ветхий Завет нельзя, без понимания язычества.

А какое отношение имеет Ветхий Завет к язычеству??? :shok::shok::shok:

Валерий777 06.08.2012 12:01

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 294847)
Не отвечу.. Меня они не беспокоят.. Вы же на мои не отвечаете?..


Конечно, не ответите, поскольку мои вопросы удалили. Ваш вопрос повторите.


Текущее время: 20:10. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир