Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр СН 13.09.2012 18:58

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316817)
Убил. Наповал.:D
Ученые доказали то, о чём говорит Библия, а в ответ получили: "Паниковский не обязан всему верить".

Я Богу верю, а более никому не обязан. Например, в бред, что Ева была одна, а Адамов 10 я точно верить не обязан. А в той статье много чего еще написано. Вы почитайте, почитайте. Потом просто каскадами цитат меня сражать будете. А то ведь про меня правильно заметили: не всё я народу открываю из своих источников.

Александр СН 13.09.2012 19:05

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316821)
Вот цитата из его книги:



В чем проблема? А?

А проблема-то в том, что нет последовательной смены биофоссилий в последовательных слоях осадочной толщи. А коли это у нас было единственное доказательство, значит и доказательств совсем нету. Если что полемизируйте с Дайвидом Раупом в Science.

Наталия*А* 13.09.2012 19:13

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316689)
Дело в том, что генетические исследования доказывают, что человечество прошло через "эффект бутылочного горлышка".

Это что за эффект?

Наталия*А* 13.09.2012 19:29

Возможно,что генетики ещё не до всего докопались,а вот про рыб- всё же не ясно- они чем лучше зверей-то?
И непонятны строчки из начала Ветхого Завета- когда Каин убил Авеля- Бог его послал бродить по миру- Каин ещё переживал- что кто не встретит его- сразу убьёт, за то что он сделал,Бог его успокоил- иди - говорит,не убьёт. Кого боялся Каин? Своих младших братьев и сестёр(и на одной из них он женился?) и когда там столько народу успело народиться- не понятно. Надо ли понимать всё это буквально- или есть иносказательный смысл?

Александр СН 13.09.2012 19:46

Цитата:

Сообщение от Наталия*А* (Сообщение 316847)
Возможно,что генетики ещё не до всего докопались,а вот про рыб- всё же не ясно- они чем лучше зверей-то?
И непонятны строчки из начала Ветхого Завета- когда Каин убил Авеля- Бог его послал бродить по миру- Каин ещё переживал- что кто не встретит его- сразу убьёт, за то что он сделал,Бог его успокоил- иди - говорит,не убьёт. Кого боялся Каин? Своих младших братьев и сестёр(и на одной из них он женился?) и когда там столько народу успело народиться- не понятно. Надо ли понимать всё это буквально- или есть иносказательный смысл?

У Адама и Евы были дети, кроме упомянутых в Писании поименно.

Цитата:

"Дней Адама по рождению им Сифа было восемьсот (700) лет и родил он сынов и дочерей. Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер".
(Бытие 5: 4-5).

Жена Каина была либо его сестрой, либо племяницей. Люди тогда жили очень долго и успевали произвести на свет многочисленное потомство. Каин боялся всех живущих, ибо на тот момент он был единственным убийцей, и все вознегодовали на него.

А вообще Наталья сдается мне, что Вашим вопросам не будет конца. Почему бы не прочесть книги по теме? Например, " Бытие: сотворение мира и первые ветхозаветные люди" о. Серафима Роуза. Или "Летопись начала" о. Даниила Сысоева. Или "Келейный летописец" святителя Димитрия Ростовского. Или "Беседы на Книгу Бытия" свят. Иоанна Златоуста. Или "Толкование на Книгу Бытия" преподобного Ефрема Сирина. Ответы на все Ваши вопросы есть. Но, собственно говоря, почему кто-то должен их Вам преподносить на блюдечке с голубой каемочкой?

Александр ortodoks 13.09.2012 20:40

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 316828)
1. "эволюционная".

2. почти полное уничтожение сухопутных животных потопом.

Ой, не знаю.

Но, как я понял, эволюционная версия никак ее противоречит потопу

Александр ortodoks 13.09.2012 20:41

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 316831)
Дело в том, что события шести дней творения - деяния Божьи.

Нет в Библии шести дней.

Александр ortodoks 13.09.2012 20:43

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 316832)
У нас это точно не протестанты были.
"Дело Шрайбер."

Это уже "собезъяничали" обезьяньи процессы.:D

Александр ortodoks 13.09.2012 20:44

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 316833)
Я лично полагаю, что на нашу вселенную влияет так сказать, извне Господь Бог :)

Да, это понятно.
Один нюанс: Он извне Вселенной, или внутри?

Александр ortodoks 13.09.2012 20:47

Цитата:

Сообщение от Наталия*А* (Сообщение 316843)
Это что за эффект?

Сокращение вариантов генетического набора.

Эффект бутылочного горлышка

Александр ortodoks 13.09.2012 20:49

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 316854)
У Адама и Евы были дети, кроме упомянутых в Писании поименно.

Ага, тут вы допускаете отклонение, а за шесть дней говорите: "раз написано "шесть дней", значит - шесть дней.

Тщательнее надо.:rofl:

Александр ortodoks 13.09.2012 20:50

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 316834)
Я Богу верю, а более никому не обязан.

Правильно, так почему не верите Библии, а тем людям которые буквалистически толкуют Библию.:mocking:

ВладимирМ 13.09.2012 21:11

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316868)
Но, как я понял, эволюционная версия никак ее противоречит потопу

ну, я в целом тоже так думаю :) если намеренно не сталкивать их, конечно. истина, несомненно, существует. но разные способы нашего познания могут давать разные картины, могущие даже и противоречить друг другу. я не знаю, в какой степени научная картина мира соотносится с реальностью, и не знаю насколько образно описание истории мира в Ветхом Завете. Но верю в то, что честные и искренние попытки разобраться в этом не противны Богу.
как-то так :)
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316871)
Да, это понятно.
Один нюанс: Он извне Вселенной, или внутри?

насколько я понимаю, Бог вне, выше нашего мира, пространства и времени. Говорят, что мир и Бог разделены онтологической пропастью. Бог может преодолеть эту пропасть, мы же, своими силами - нет.
Бог трансцендентен, то есть не может быть познан нашим опытом; мы можем получиться знание о Нем лишь через Его Откровение. По Фоме Аквинскому(вроде как) есть "две книги", содержащие Откровение Бога: Откровение Библии и "книга природы". То есть, изучая природу мы получаем знание о Боге, которое Он Сам и заложил в окружающий мир. Не знаю, насколько это учение разделяется Православием; думаю, оно ему не слишком противоречит.
мб я ошибаюсь :)

Владислав М 13.09.2012 21:53

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 316792)
Вы на аргумент ответьте аргументом. Вот зафиксировано исчезновение 844 видов после 1500 года. Вы в этом сомневаетесь? У Вас другие данные? Или Вы можете сообщить, что за тот же период возникло 999 новых? А если нет, так, может, признаем: сокращение биоразнообразия – наблюдаемый факт, а его увеличение – нет?

Я не биолог, но наверное так и есть. Не вижу в этом ничего удивительного. Человек уничтожил множество видов, уничтожит и еще. Стеллерова корова, тур, дронт и т.д. Это же классика жанра. Причем тут эволюция и палеонтология? Вы сравниваете несравнимое.

Александр ortodoks 13.09.2012 22:13

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 316883)
Но верю в то, что честные и искренние попытки разобраться в этом не противны Богу.
как-то так :)

Совершенно согласен.
Я как раз за это.
Но, обратите внимание, что оппоненты креационистов не цепляются руками, ногами, и, заодно, зубами за какую-то одну версию. Верующие оппоненты креационистов вообще не говорят о эволюции, как о цепи случайностей, цепи бессмысленных мутаций, которые привели к положительному результату.
А, как раз наши коллеги стоят на своём как пуговицы у Аркадия Исааковича.

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 316883)
насколько я понимаю, Бог вне, выше нашего мира, пространства и времени. Говорят, что мир и Бог разделены онтологической пропастью. Бог может преодолеть эту пропасть, мы же, своими силами - нет.
Бог трансцендентен, то есть не может быть познан нашим опытом; мы можем получиться знание о Нем лишь через Его Откровение. По Фоме Аквинскому(вроде как) есть "две книги", содержащие Откровение Бога: Откровение Библии и "книга природы". То есть, изучая природу мы получаем знание о Боге, которое Он Сам и заложил в окружающий мир. Не знаю, насколько это учение разделяется Православием; думаю, оно ему не слишком противоречит.
мб я ошибаюсь :)

Сдесь я соглашусь, хотя бы потому, что пространство/время, вещество/поле, созданы Им. А значит - их когда-то не было, а Он был.

Наталия*А* 13.09.2012 22:16

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 316854)
У Адама и Евы были дети, кроме упомянутых в Писании поименно.

(Бытие 5: 4-5).

Жена Каина была либо его сестрой, либо племяницей. Люди тогда жили очень долго и успевали произвести на свет многочисленное потомство. Каин боялся всех живущих, ибо на тот момент он был единственным убийцей, и все вознегодовали на него.

А вообще Наталья сдается мне, что Вашим вопросам не будет конца. Почему бы не прочесть книги по теме? Например, " Бытие: сотворение мира и первые ветхозаветные люди" о. Серафима Роуза. Или "Летопись начала" о. Даниила Сысоева. Или "Келейный летописец" святителя Димитрия Ростовского. Или "Беседы на Книгу Бытия" свят. Иоанна Златоуста. Или "Толкование на Книгу Бытия" преподобного Ефрема Сирина. Ответы на все Ваши вопросы есть. Но, собственно говоря, почему кто-то должен их Вам преподносить на блюдечке с голубой каемочкой?

Некоторые уже читала- но интересно и мнение обычных людей- потому что книге вопрос не задашь ,а бывает что смысл написанного не совсем ясен.

Наталия*А* 13.09.2012 22:18

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316873)
Сокращение вариантов генетического набора.

Эффект бутылочного горлышка

Надо же - раньше не слышала- спасибо,интересный факт.

Александр ortodoks 13.09.2012 22:23

Цитата:

Сообщение от Наталия*А* (Сообщение 316914)
Надо же - раньше не слышала- спасибо,интересный факт.

"Ты это, если что - заходи" (С) Волк, "Жил-был пёс".:D
Обращайтесь - мне есть такого чего можно сказать.:mocking:

Александр ortodoks 13.09.2012 22:31

Цитата:

Сообщение от Наталия*А* (Сообщение 316912)
Некоторые уже читала.

Только не забывайте, что в основной массе случаев авторы опирались на имеющиеся тогда знания, точнее - не знания.

И второе, что немаловажно:
всегда держите в уме 17 главу Деяний, помните: "32 Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время."

Дело в том, что значительная часть сочинений христианских богословов и теологов античности написаны в порядке дискуссии с греческими философами.

Вот через эту призму их и надо рассматривать.

И обязательно почитайте "Новую хронологию" Фоменко - это вас научит критически смотреть на вещи.

Наталия*А* 13.09.2012 22:36

Чем дальше в лес- тем толще партизаны................
Когда-то прочитав книжку свидетелей иеговы- я считала- что далеко продвинута в вопросах веры))))
Чувствую- горе от ума случится скоро))) Но буду читать дальше..

Александр ortodoks 13.09.2012 22:46

Цитата:

Сообщение от Наталия*А* (Сообщение 316928)
Чувствую- горе от ума случится скоро))) Но буду читать дальше..

Да, это случается, и довольно часто.
Но не все готовы остановиться, и запихивают в себя всё новое и новое.

Это проблема разрыва между прошлым и будущим.
Люди приходят из мистериальной пустоты, и заполняют свой вакуум не думая.

Елена Гатчинская 14.09.2012 00:09

Интересная заметка на "Православии.Ру":

Биология в школе, наука и идеология.

Александр ortodoks 14.09.2012 10:45

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 316982)
Интересная заметка на "Православии.Ру":

"Биология в школе, наука и идеология."

Да, замечательно.

Мине понравилось это:
Цитата:

Эволюцию сотворенных биологических форм Дарвин мыслил как реализацию плана сотворения: «Наши классификации превратятся, насколько это возможно, в родословные, и тогда в действительности они представят нам то, что по праву можно будет назвать планом творения»
и вот это:
Цитата:

Гипотеза разумного творения позволяет объяснить целый ряд научных фактов, истолкование которых с позиций эволюционизма на сегодня невозможно.
Но, заметьте что там ни слова не сказано, и не может быть сказано о шести днях, как таковых.

тихон 14.09.2012 11:20

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 316764)
Тихон, неужели среди ученых никто об этом не знает?:)

По мнению Ландау, ключ к разрешению этого противоречия лежит в области общей теории относительности: поскольку Вселенная является системой, находящейся в переменном гравитационном поле, закон возрастания энтропии к ней неприменим.

Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюционной теории с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как живые организмы и планета Земля в целом являются открытыми системами.

Википедия:)

Ой, я вас умоляю, а давайте без "костылей".. Любую систему можно замкнуть включив в рассмотрение источник энергии.. Только проблемы это не решает.. "Замкнутые-незамкнутые системы" искусственный приём, чтобы отгородиться от очевидного противоречия.. Материя не имеет свойств к самоорганизации, и подведённое тепло или энергия не приводит к самоорганизации и образованию сложных систем....

тихон 14.09.2012 11:22

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 316759)
Тихон, имхо, вы зря так думаете :) Что утверждает второе начало термодинамики? Но это не самое важное . Допустим(а лично я в это верю), что вселенная не является закрытой системой. Как это опровергает "глобальную теорию эволюции"?

Вы мне это как профессиональному теплофизику говорите?..

тихон 14.09.2012 11:27

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 316869)
Нет в Библии шести дней.

Шестоднев неофиты придумали, а заодно и толкования на него.. "Был вечер и было утро.." - вопрос в силе..

Владислав М 14.09.2012 11:28

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 317102)
Материя не имеет свойств к самоорганизации, и подведённое тепло или энергия не приводит к самоорганизации и образованию сложных систем....

Само собой. Но ведь еще есть Бог как источник движущей силы.;)

тихон 14.09.2012 11:32

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 317106)
Само собой. Но ведь еще есть Бог как источник движущей силы.;)

Бог почивает после шестого дня.. Господь вне мира, так церковь учит.. Вы можете измерить эту "движущую силу" Господа Бога?.. Творение нельзя считать совершенным, если Творцу постоянно требуется вмешиваться и участвовать в его "работе"..

ВладимирМ 14.09.2012 12:18

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 317102)
Материя не имеет свойств к самоорганизации, и подведённое тепло или энергия не приводит к самоорганизации и образованию сложных систем....

хм, а что такое "самоорганизация"? Что вы имеете ввиду под этим словом? существует стопицот способов дать такое определение, существует много подходов к описанию таких процессов. Вот банальный пример: реакция Белоусова-Жаботинского - это самоорганизация или нет? Островковый рост тонких пленок -это самоорганизция или нет? Ячейки Бенара? Процесс кристализации? Что из этого приводят как пример самоорганизации, что-то нет, хотя внешне эти явления в чем-то схожи.
Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 317103)
Вы мне это как профессиональному теплофизику говорите?..

как профессиональный теплофизик вы наверняка знаете, что неравновесная термодинамика - это далеко не алхимия. Та же теория диссипативных систем успешно применяется в целой куче естественных и гуманитарных наук:pardon:

и все-таки, почему вы полагаете что 2й закон термодинамики запрещает развитие Вселенной? :)

тихон 14.09.2012 12:24

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 317134)
хм, а что такое "самоорганизация"? Что вы имеете ввиду под этим словом? существует стопицот способов дать такое определение, существует много подходов к описанию таких процессов. Вот банальный пример: реакция Белоусова-Жаботинского - это самоорганизация или нет? Островковый рост тонких пленок -это самоорганизция или нет? Ячейки Бенара? Процесс кристализации? Что из этого приводят как пример самоорганизации, что-то нет, хотя внешне эти явления в чем-то схожи.

как профессиональный теплофизик вы наверняка знаете, что неравновесная термодинамика - это далеко не алхимия. Та же теория диссипативных систем успешно применяется в целой куче естественных и гуманитарных наук:pardon:

и все-таки, почему вы полагаете что 2й закон термодинамики запрещает развитие Вселенной? :)

Речь об образовании сложных , динамических систем с преобразованием нескольких видов энергии.. Процесс кристализации это процесс занятия наиболее выгодной и наименее энергозатратной позиции, чего не скажешь о живой материи, так что не подходит под самоорганизацию.. Проблема не подводе или диссипации энергии, как я уже написал, тем более, что диссипация присутствует и в живой материи..

ВладимирМ 14.09.2012 12:47

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 317138)
Речь об образовании сложных , динамических систем с преобразованием нескольких видов энергии.. Процесс кристализации это процесс занятия наиболее выгодной и наименее энергозатратной позиции, чего не скажешь о живой материи, так что не подходит под самоорганизацию.. Проблема не подводе или диссипации энергии, как я уже написал, тем более, что диссипация присутствует и в живой материи..

кристаллизация - согласен. островковый рост - согласен, обычно говорят о самоупорядочении. ячейки Бенара - слишком просто. но вот реакции Белоусова-Жаботинского - чем не самоорганизация? там происходят установления колебаний и температуры, и фазового состава, и концентрации. красота! сложная, динамическая система. воздействие на неё строго неспецифичное - знай, добавляй реагенты.
самоорганизующиеся системы не обязательно стремятся к единственному устойчивому состоянию, она может проходить несколько таковых при увеличении поступления энергии. возможно, количество таких устойчивых состояний не является предзаданным, и может определяться, скажем, флуктуациями.
есть, конечно, много совершенно смутных и неясных моментов; термином "синергетика" сейчас часто спекулируют; наука о самоорганизации не то что не достроена, у неё только-только началось заложение фундамента, но, в общем, тут море всего интересного, имхо :) можно будет открыть новую тему, если наберутся желающие :)

Антон Герасимов 14.09.2012 13:18

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 317110)
Творение нельзя считать совершенным, если Творцу постоянно требуется вмешиваться и участвовать в его "работе"..

Но ведь вмешательство может быть не обязательно с целью исправления, а с целью изменения совершенного? Очень показательны употребляемые вами слова - Творец, творение. Творчество и работа все таки несколько отличаются, прежде всего тем, как я понимаю в этом контексте, что творчество не вынуждено, в отличии от работы.

тихон 14.09.2012 15:19

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 317147)
но вот реакции Белоусова-Жаботинского - чем не самоорганизация? там происходят установления колебаний и температуры, и фазового состава, и концентрации. красота! сложная, динамическая система. воздействие на неё строго неспецифичное - знай, добавляй реагенты.
самоорганизующиеся системы не обязательно стремятся к единственному устойчивому состоянию, она может проходить несколько таковых при увеличении поступления энергии. возможно, количество таких устойчивых состояний не является предзаданным, и может определяться, скажем, флуктуациями.

Речь о колебательном и/или хаотичном процессе..

тихон 14.09.2012 15:22

Цитата:

Сообщение от Антон Герасимов (Сообщение 317168)
Но ведь вмешательство может быть не обязательно с целью исправления, а с целью изменения совершенного? Очень показательны употребляемые вами слова - Творец, творение. Творчество и работа все таки несколько отличаются, прежде всего тем, как я понимаю в этом контексте, что творчество не вынуждено, в отличии от работы.

А смысл изменений в совершенном?.. Совершенство инвариант..

Антон Герасимов 14.09.2012 15:32

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 317227)
А смысл изменений в совершенном?.. Совершенство инвариант..

Наличие смысла и целесообразности, как мне кажется, не могут считаться необходимыми. Мы же рассуждаем в рамках человеческой логики, достаточно примитивной. Смысл тех или иных действий Творца могут и не быть доступными для толкований, ведь Истина иногда бывает доступна не в результате анализа, а в результате Откровения.

тихон 14.09.2012 15:38

Цитата:

Сообщение от Антон Герасимов (Сообщение 317231)
Наличие смысла и целесообразности, как мне кажется, не могут считаться необходимыми. Мы же рассуждаем в рамках человеческой логики, достаточно примитивной. Смысл тех или иных действий Творца могут и не быть доступными для толкований, ведь Истина иногда бывает доступна не в результате анализа, а в результате Откровения.

Нет никакой "человеческой логики" - логика есть последовательность и непротиворечивость, и это свойства Божественного Естества.. Бог "передумывающий", "кающийся", "вносящий изменения" не есть Бог Верный и Неизменный..

Антон Герасимов 14.09.2012 15:51

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 317236)
Нет никакой "человеческой логики" - логика есть последовательность и непротиворечивость, и это свойства Божественного Естества.. Бог "передумывающий", "кающийся", "вносящий изменения" не есть Бог Верный и Неизменный..

У меня несколько другой взгляд, но я понял вашу мысль :)

Елена Гатчинская 15.09.2012 17:32

Цитата:

Бог "передумывающий", "кающийся", "вносящий изменения" не есть Бог Верный и Неизменный..
Вот с этим не могу согласиться. Почему Вы Ему в чувствах отказываете?
Цитата:

и сказал Господь Бог в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого – зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал: впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.
Источник.

Александр ortodoks 15.09.2012 20:13

Во-во. Бог - Личность, а не ЭВМ, действующая по строго-заданному алгоритму.

тихон 20.09.2012 21:59

Цитата:

Сообщение от Алексей30 (Сообщение 319394)
если говорить о последнем воскресении, то оно произойдет за рамками нынешней физики (и увидел я новое небо и новую землю). воскресение Лазаря произошло в рамках ныне существующей физики. И это было нарушением законов, так как разложившийся труп не может воскреснуть по законам физики и химии. Эти законы надо на время отменить, чтобы воскресить мертвого.

Жизнь сама есть нарушение законов физики, а конкретно второго начала термодинамики, если на то пошло.. Вы проигнорировали , что Господь ради Себя не стал нарушать законы..

Алексей30 20.09.2012 22:08

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 319401)
Жизнь сама есть нарушение законов физики, а конкретно второго начала термодинамики, если на то пошло.. Вы проигнорировали , что Господь ради Себя не стал нарушать законы..

Ничего подобного. По поводу термодинамики и ограниченности второго начала вы можете прочитать в работе И. Пригожина и И. Стенгерс "Порядок из хаоса".

Александр СН 20.09.2012 22:13

Цитата:

Сообщение от Алексей30 (Сообщение 319409)
Ничего подобного. По поводу термодинамики и ограниченности второго начала вы можете прочитать в работе И. Пригожина и И. Стенгерс "Порядок из хаоса".

Пригожин и Стандерс уже продемонстрировали экспериментально как неживая материя становится живой? Теоретизировать даже с математическими формулами - дело нехитрое.

Алексей30 20.09.2012 22:17

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 319417)
Пригожин и Стандерс уже продемонстрировали экспериментально как неживая материя становится живой? Теоретизировать даже с математическими формулами - дело нехитрое.

Они показали ограниченность второго закона термодинамики.

Александр СН 20.09.2012 22:25

Цитата:

Сообщение от Алексей30 (Сообщение 319423)
Они показали ограниченность второго закона термодинамики.

Экая новость. Все так называемые "законы природы" -это всего лишь ограниченные человеческие представления о порядке, учрежденном Богом в сотворенном Им мире. Сам Бог никакими законами не ограничен. И в нашем мире может сотворить всё, что сочтет нужным. Он благ, поэтому и дела Его благи. А Вы грешный и ограниченный человек, поэтому не желаете с этим примириться.

Но как всё-таки неживая материя стала живой? В соответствии с каким законом? Пригожин всё разъяснил и доказал экспериментально?

Юрий57 20.09.2012 22:27

Цитата:

Сообщение от Алексей30 (Сообщение 319409)
Ничего подобного. По поводу термодинамики и ограниченности второго начала вы можете прочитать в работе И. Пригожина и И. Стенгерс "Порядок из хаоса".

Вот цитата из одной работы Пригожина, написанной им совместно с Г.Николисом:

«...... в незамкнутой системе существует возможность формирования упорядоченных структур с низкой энтропией при достаточно низкой температуре. Этот принцип лежит в основе образования таких упорядоченных структур, как кристаллы, а также явления фазовых переходов. К сожалению, этот принцип не может объяснить формирование биологических структур. Возможность того, чтобы при обычной температуре макроскопическое число молекул соединилось в структуры высшего порядка и действовало координированно, как в случае с живыми организмами, неизмеримо мала»

Александр СН 20.09.2012 22:41

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 319432)
Вот цитата из одной работы Пригожина, написанной им совместно с Г.Николисом:

«...... в незамкнутой системе существует возможность формирования упорядоченных структур с низкой энтропией при достаточно низкой температуре. Этот принцип лежит в основе образования таких упорядоченных структур, как кристаллы, а также явления фазовых переходов. К сожалению, этот принцип не может объяснить формирование биологических структур. Возможность того, чтобы при обычной температуре макроскопическое число молекул соединилось в структуры высшего порядка и действовало координирование, как в случае с живыми организмами, неизмеримо мала»

Цитата:

неизмеримо мала
- это еще слабо сказано. И подозреваю, что на детский вопросик откуда появился самый первый атом водорода эти заслуженные деятели науки тоже не ответили.

ВладимирМ 21.09.2012 01:32

дык, вероятность мала(очень), но есть ;) иными словами, тот же абиогенез не противоречит "законам природы". он противоречит законам статистики.

я лично часто вижу в окружающем мире то, что можно назвать "нарушением законов вероятности", то есть маловероятные события. иногда эти события я лично не могу не назвать чудом.
такие дела.

Александр СН 21.09.2012 02:08

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 319489)
дык, вероятность мала(очень), но есть ;) иными словами, тот же абиогенез не противоречит "законам природы". он противоречит законам статистики.

я лично часто вижу в окружающем мире то, что можно назвать "нарушением законов вероятности", то есть маловероятные события. иногда эти события я лично не могу не назвать чудом.
такие дела.

Владимир, так самый первый атом водорода всё-таки откуда взялся? И сколько миллиардов лет ему потребовалась эволюционировать до завершения седьмого периода в системе химических элементов Менделеева? Или эволюция с другого конца шла?

ВладимирМ 21.09.2012 03:40

гм, а что не так с атомом водорода? как я понимаю, по тБВ в какой-то момент температура вселенной упала настолько, что стало возможным существование не ионизованных атомов различных легких элементов(водорода, дейтерия, гелия, чего-нибудь там еще наверное). те из нуклонов что успели объединиться в ядра, образовали элементы выше водорода. оставшиеся же поодиночке протоны - образовали водород. потом сформировались звезды, которые и породили все остальные элементы. вот и все, вроде.

Вы про точную настройку? Да, этот факт восхищает. Для меня лично было особенно приятно то, что эти закономерности были открыты людьми, не заинтересованными напрямую в доказательстве наличия Творца нашего мира. Вполне возможно, что они были верующими, но работали в совершенно другой парадигме - и вот тебе на, наткнулись на такие удивительные закономерности :)
Я отсюда делаю вывод, что если ученый честен сам с собой, и стремится к истине, то она будет ему открыта. Надеюсь, что это так :)

Тася_В 21.09.2012 05:50

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 319499)
Я отсюда делаю вывод, что если ученый честен сам с собой, и стремится к истине, то она будет ему открыта. Надеюсь, что это так :)

Я совсем потеряла нить разговора. хотела лишь сказать, что один мой очень верующий знакомый, бывший астрофизик, рассказал, как он поверил в Бога. Говорит, чем больше изучал законы всленной, тем больше видел красоту замысла.

Я же эту красоту увидела на уроке молекулярной биологии ;)


Текущее время: 02:13. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир