Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Взаимоотношения в семье (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=40)
-   -   Супружеская измена-грех, а уклонение от супруги (а)? (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=42283)

Аринка 05.09.2016 15:53

Цитата:

Сообщение от Сергей_82 (Сообщение 871830)
Вот ещё чего читал - после очень продолжительного периода воздержания скажем так, мужская способность следовать данной заповеди может как ослабнуть, так и смениться полной неспособностью. Так что излишняя привередливость супруги может в будущем выйти боком... если у неё изначально нет желания снизить темперамент супруга таким варварским способом.

Да какая разница?! Сказано - есть заповедь, надо следовать. Хочется, не хочется, можется, не можется - неважно. Невозможное человеку возможно Богу и всё такое :D

Сергей Николаевич С 05.09.2016 15:57

Аринка Вы так задорно смеетесь над Законами Божьими.

Аринка 05.09.2016 15:59

Цитата:

Сообщение от Сергей_82 (Сообщение 871834)
Как справедливо было сказано в другой теме, "не хочешь близости - неча замуж выходить было" :blum1:

Здра-а-а-сте! А "жить как брат с сестрой"? А "близость только ради чадородия"?!!
Кажется, Вы сейчас скрепы шатаете ;)
Цитата:

Вы удивитесь, но и для мужчины близость с "нехочукой" со временем может стать не более чем супружеским долгом, который не хочешь - а надо отдать.
Вот Вы же сами хорошо сказали - постараться надо! Постараешься для законной супруги - она в следующий раз не будет так упорно ломаться. А там, глядишь, и во вкус войдёт - лиха беда начало ;)

На самом деле, грустно это: читать про "обязан/а через не хочу". И пожалеть бы пишущего такое, но не выходит - его спутницу жизни как-то жальче.

Аринка 05.09.2016 16:01

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 871841)
Аринка Вы так задорно смеетесь над Законами Божьими.

Да нет, не над законами.
Скорее, над Вашими попытками подвести цитаты из Писания под собственный эгоизм.

Сергей Николаевич С 05.09.2016 16:04

Аринка, у вас гордыня ))) Это лично ваша проблема. Жалеть меня или супругу - это переход на личности что в рамках отвлеченной дискуссии просто называется слив, т.к. по делу сказать нечего.

Ну прокомментируйте Писание, если уж знаете как более "правильно" понять.
Почитаем, обсудим. Не стесняйтесь.

Сергей_82 05.09.2016 16:10

Цитата:

Сообщение от Оля (Сообщение 855485)
Это все рассуждения монахов а на практике как будет выглядеть интимная близость без ласк и поцелуев? С разбегу через дырку в простыне?

Попробовал представить это :rofl:

Цитата:

А что конеретно Вы делаете? Какой физической нагрузке себя подвергаете? Что едите при этом?
Можно я отвечу? Единственный спорт, который лично мне помог (отчасти) справиться с желанием - спортивный туризм. Во время недавнего похода, когда порою приходилось идти по пересечённой местности с утра и до вечера, к концу дня оставалось только одно желание - добраться до спальника и уснуть до утра. Иной спорт давал обратный эффект. Сколько не поливай спортзал своим потом - а желание только сильнее, судя по моему опыту. В определённой мере сидячий образ жизни помогает избавиться от желания куда надёжнее.

Сергей_82 05.09.2016 16:12

Цитата:

Сообщение от Иванфилософ (Сообщение 856441)
Я как женился, так и крестился, и венчался, посему блудными желаниями больше страдал некрещенным скотом, а со скота и спроса нет

Я бы не называл некрещёных людей скотом.

Сергей_82 05.09.2016 16:22

Цитата:

Сообщение от Аринка (Сообщение 871837)
Да какая разница?! Сказано - есть заповедь, надо следовать. Хочется, не хочется, можется, не можется - неважно. Невозможное человеку возможно Богу и всё такое :D

Не заповедь, насколько я знаю, а "всего лишь" рекомендации апостола. Впрочем основанные на "возлюби ближнего как самого себя". Ибо подход "твои желания - твои проблемы" не сильно вяжется с любовью, как по мне.

Цитата:

Здра-а-а-сте! А "жить как брат с сестрой"? А "близость только ради чадородия"?!!
Кажется, Вы сейчас скрепы шатаете
А мне кажется, что это не скрепы :) Понятное дело - "жить как брат с сестрой" есть подвиг великий, и всякий, кто осилит это (имея при этом нормальное здоровье, и, следовательно, нормальные желания здорового организма) уважения достоин, только вот даже апостол этого ото всех не требовал. В отличие от некоторых прихожан, что на почве личной нелюбви к сексу пытаются убедить окружающих, что это дело грязное, и лучше бы совсем отказаться от него.

Цитата:

Вот Вы же сами хорошо сказали - постараться надо! Постараешься для законной супруги - она в следующий раз не будет так упорно ломаться. А там, глядишь, и во вкус войдёт - лиха беда начало
Знаете, я Вам сейчас стрррашную тайну открою. Готовы? Я не умею читать мысли! Только тссс! ;)
Представьте себе, большинство мужчин этого не умеют. По хорошему, конечно, ежели супругу что не устраивает - надо сказать об этом открытым текстом, да только согласно статистике, насколько я знаю, то ли 80, то ли 90 процентов женщин предпочитают делать вид, что всё хорошо, даже если это не так.

Сергей_82 05.09.2016 16:25

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 871851)
Аринка, у вас гордыня ))) Это лично ваша проблема. Жалеть меня или супругу - это переход на личности что в рамках отвлеченной дискуссии просто называется слив, т.к. по делу сказать нечего.

Ну прокомментируйте Писание, если уж знаете как более "правильно" понять.
Почитаем, обсудим. Не стесняйтесь.

А можно я спрошу? Разве не велено в Писании возлюбить ближнего как самого себя? Или допустимо относиться к другому человеку потребительски?

Сергей Николаевич С 05.09.2016 16:28

Да верно написано, каждый по своему любит. Или любовь у нас уже регламентировали?

Если ты готов в любви не отказать своей жене спастись через себя (даже если сейчас не охота и голова болит), то возлюбив ее как себя, и спасаясь через ее тело ты не грешишь. Что здесь не так?
Потребительски: если я хочу и делаю, а жена хочет - а я откажу, пусть сначала посуду помоет.

Сергей_82 05.09.2016 16:34

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 871883)
Да верно написано, каждый по своему любит. Или любовь у нас уже регламентировали?

Если ты готов в любви не отказать своей жене спастись через себя (даже если сейчас не охота и голова болит), то возлюбив ее как себя, и спасаясь через ее тело ты не грешишь. Что здесь не так?
Потребительски: если я хочу и делаю, а жена хочет - а я откажу, пусть сначала посуду помоет.

"Мне надо - значит покорись и терпи" - это тоже по потребительски. И не рассказывайте мне, что у мужика, которому известное вещество в голову ударило, на уме мысли о спасении жены через этот процесс. если они там и есть, то только в качестве оправдания собственного эгоизма. Сам через это прошёл, знаю. (другое дело - лично я лучше перетерплю, чем соглашусь на секс, на который моя супруга будет согласна "потому, что надо". Гордыня, видимо.)

Сергей Николаевич С 05.09.2016 16:38

У мужика, которому что-то в голову ударило в голове мысли похоти, и спасается он в этот момент через жену, во избежание - так пишут в Писании.
Где здесь проблема?
А если жена разожглась, так спасается она через мужа, и это правильно.

И я лично поостерегся бы отказывать жене если уж разожглась. С огнем играть не надо.


Мне искренне не понятно где здесь потребительское отношение.
Вы захотели помолиться ночью - помолились, и Господь вам не говорит, ой у меня голова болела или что. Вы даже не спрашиваете удобно ли ему, обращаетесь и просите. Потребительство это?

Аринка 05.09.2016 16:39

Цитата:

Сообщение от Сергей_82 (Сообщение 871874)
Знаете, я Вам сейчас стрррашную тайну открою. Готовы? Я не умею читать мысли! Только тссс! ;)

Сергей, я Вам сейчас тоже в страшном признаюсь - но только чтобы это осталось между нами, хорошо?
Я с Вами практически во всём согласна!
И про заповедь, которая существует только в головах у некоторых "глав семейств".
И про скрепы, которые ничего не скрепляют, но многое душат.
И про мысли, которые никто читать не умеет, да и не обязан, если честно.

Только тут вот какое дело - кроме мыслей в этом процессе участвует еще и тело. И по тому, как выглядит это самое тело, до, во время и после - многое можно увидеть. Это я Вам как малоэмпатичный человек говорю - можно. А увидев, можно на правах главы семьи и более сильного звена начать разговаривать с супругой о том, что не так и как надо, чтобы было так, как надо обоим.
Для таких разговоров нужно большое доверие друг к другу. И оно ох как непросто растёт.
На "мне надо - изволь дать" оно не вырастает. Увы.
Но это Вы, кажется, и без меня знаете :rose:

Сергей_82 05.09.2016 16:50

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 871895)
У мужика, которому что-то в голову ударило в голове мысли похоти, и спасается он в этот момент через жену, во избежание - так пишут в Писании.
Где здесь проблема?
А если жена разожглась, так спасается она через мужа, и это правильно.

И я лично поостерегся бы отказывать жене если уж разожглась. С огнем играть не надо.

А если жена больна? Или беременна? Или у неё известные дни?
Кроме того мне очень любопытно, как мужчина может дать женщине разгрузиться, если сам не хочет? У нас с Вами особенность организма такова, что без желания заниматься сексом очень проблематично, если, конечно, Вы не научились приводить известный орган в "боевое положение" командой "надо" и усилием воли.

Как я уже говорил, лучший выход как по мне - не дожидаться, когда нужда придавит, а наладить свою супружескую жизнь. Если связь будет регулярной, и будет при том приносить радость обоим, то моменты, когда надо потерпеть, будут намного легче переноситься.

Цитата:

Мне искренне не понятно где здесь потребительское отношение.
Вы захотели помолиться ночью - помолились, и Господь вам не говорит, ой у меня голова болела или что. Вы даже не спрашиваете удобно ли ему, обращаетесь и просите. Потребительство это?
Потребительство в том, что кто то считает возможным использовать чужое тело, не интересуясь тем, что это тело чувствует. Я, конечно, понимаю, что многие женщины злоупотребляют своим правом "не давать", только вот подобный безразличный подход, как мне думается, способен усугубить проблему.

Сергей Николаевич С 05.09.2016 17:00

Мужчина может дать тело - не справится женщина, ну Бог не дал значит.
Женщина так же. По этому конечно приятнее когда всем в удовольствие.
Но еще раз, если жена сильно разожглась - я лично, постараюсь решить вопрос, даже если у меня болит голова.

Про беременность и остальное - отнесись как к себе, как в своему телу - если беременная оберегай женщину - себя бы ты берег, так ведь? Ну и так далее.
Секс это не инструмент шантажа, но и к супругу относиться с любовью как к себе.

Я искренне не понимаю, тут же все прозрачно.

Сергей_82 05.09.2016 17:00

Цитата:

Сообщение от Аринка (Сообщение 871896)
Сергей, я Вам сейчас тоже в страшном признаюсь - но только чтобы это осталось между нами, хорошо?
Я с Вами практически во всём согласна!
И про заповедь, которая существует только в головах у некоторых "глав семейств".
И про скрепы, которые ничего не скрепляют, но многое душат.
И про мысли, которые никто читать не умеет, да и не обязан, если честно.

Я бы не стал обвинять только "глав семейств". Как говорилось, и не однажды - некоторые "хранительницы очага" считают возможным манипулировать супругом, имитируя головную боль или же просто отказывать, ежели поведение супруга их чем то не устроит. На их стороне нет заповедей, зато есть современное "имею право".

Цитата:

Только тут вот какое дело - кроме мыслей в этом процессе участвует еще и тело. И по тому, как выглядит это самое тело, до, во время и после - многое можно увидеть. Это я Вам как малоэмпатичный человек говорю - можно. А увидев, можно на правах главы семьи и более сильного звена начать разговаривать с супругой о том, что не так и как надо, чтобы было так, как надо обоим.
Для таких разговоров нужно большое доверие друг к другу. И оно ох как непросто растёт.
Тут опять же 2 проблемы. Первая - распознать обман порою непросто, ежели супруга владеет актёрскими способностями. Возможно опытный казанова и сумеет отличить притворство от настоящего выражения эмоций, да только мы ж, как православные, против добрачных связей, правильно? Следовательно - порядочный юноша не имеет достаточного опыта, чтобы понять, что говорит ему тело супруги.
Второй момент - как гласит одно из мужских правил "если ты говоришь "всё в порядке", мы будем вести себя так, будто это правда. Какой смысл поступать иначе, если правды вы всё равно не скажете?". Наивно полагать, что женщина, только что притворяющаяся (зачем? Наверное, надо быть женщиной, чтобы понять) взяла и рассказала, что её не устраивает.

Цитата:

На "мне надо - изволь дать" оно не вырастает. Увы.
Но это Вы, кажется, и без меня знаете :rose:
Грешен - понимаю не всегда :-)

Людмила 37 06.09.2016 08:09

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 871825)
А это не вопрос психологии, это все лишнее. Пусть смиренно служит мужу, как должно.
Есть завет, надо следовать это мудрость и Святое писание.
А вы лично, в раках вашей семьи, как супруг имея власть над телом супруги, поступайте по своему усмотрению, например так как вы написали.
А пропагандировать свои личные постельные способы решения вопросов в такой личной сфере не обязательно.

ну вот и обиды пошли....

Сергей Николаевич С 06.09.2016 08:25

Людмила, удивите меня еще больше и прокомментируйте, в какой части моего сообщения вы увидели "обиды" )))

Сообщение несет простой смысл: каждая семья живет в рамках того что устраивает обоих супругов, и в рамках Писания. Если ему лично что-то нравится в сексуальной жизни (например учет психологии), то это его право и это видимо хорошо. Но выносить это в публичную плоскость или пропагандировать совершенно лишнее, не принято это в нашей культуре.

Людмила 37 06.09.2016 08:58

Мне думается, что заповедь в части греховности уклонения супругов от близости с друг другом, рассчитана на идеальные супружеские отношения и на идеальные личности обоих супругов. Но мир не идеален, как и не идеальны люди населяющие этот мир.
Люди грешат, обижают друг друга, пренебрегают интересами друг друга, а требуют от других полного соблюдения Божьих заповедей для себя любимого..
Чтобы понять как это быть в роли женщины, которая не должна уклоняться от близости с мужем если тот груб, зол, нетрезв и т.д - нужно побыть в шкуре этой женщины.
Чтобы понять как это быть в роли мужчины, когда ему не смотря ни на что хочется близости с женой, а ей нет - это надо побыть в шкуре мужчины.
Но такого никогда не будет. И каждый при всяком удобном случае будет цитировать Писание и принуждать свою вторую половинку следовать букве Писания.
Неидеальный мир... неидеальные люди... и идеальное Писание)

Сергей_82 06.09.2016 09:27

Цитата:

Сообщение от Людмила 37 (Сообщение 872425)
Мне думается, что заповедь в части греховности уклонения супругов от близости с друг другом, рассчитана на идеальные супружеские отношения и на идеальные личности обоих супругов. Но мир не идеален, как и не идеальны люди населяющие этот мир.
Люди грешат, обижают друг друга, пренебрегают интересами друг друга, а требуют от других полного соблюдения Божьих заповедей для себя любимого..
Чтобы понять как это быть в роли женщины, которая не должна уклоняться от близости с мужем если тот груб, зол, нетрезв и т.д - нужно побыть в шкуре этой женщины.
Чтобы понять как это быть в роли мужчины, когда ему не смотря ни на что хочется близости с женой, а ей нет - это надо побыть в шкуре мужчины.
Но такого никогда не будет. И каждый при всяком удобном случае будет цитировать Писание и принуждать свою вторую половинку следовать букве Писания.
Неидеальный мир... неидеальные люди... и идеальное Писание)

Золотые слова! Хотелось бы добавить, что по хорошему и православный христианин, и вообще порядочный человек должен быть требователен к себе в первую очередь. Ну и то, что супруга своим поведением тоже может отбить всякое желание к близости. Т. е. желание то останется, только сама супруга перестанет восприниматься как та, с кем эта близость желанна.

Сергей Николаевич С 06.09.2016 09:31

Людмила, скажу честно вы правы в части сложностей, но мне кажется это все больше надуманное частью женщин, но приносящее настоящий душевный дискомфорт ей же.
Не нужно возводить доступ к телу как некое право которое еще нужно заслужить, это как играть с заряженным пистолетом. Вроде никто стрелять и не собирался - однако трагедии случаются. Так и здесь.

Могу сказать за большинство мужчин: если нам вот прям надо - это специфичное состояние, определенное нашей природой, которое сужает сознание и даже Святые на этом оступались. Большинство из на не Святые, я бы на месте жен не стал искушать - и сам свою жену не искушаю. Это первое.

Второе, вы говорите муж пьян, и вдруг ему сильно надо - вы отказали, он себя и так плохо контролировал т.к. пьяный + добавилась злость + похоть, вы уверены в том что он теперь хочет сдерживать себя ради вас, когда вы не удосужились сдержать свой негатив?

На самом деле в 99% случае он будет себя сдерживать, остается 1% - и далее виноваты будете ОБА.

Отнеситесь к своему телу проще, как в заповеди написано, ваше тело в его власти - и если вы ему просто не откажете - с вас не убудет, ему такое давание без особого удовольствия но снимет греховные мысли.

А накрутка психологии здесь лишняя, тут столько обид можно накрутить, что никогда потом не разберетесь что делать.

Сергей Николаевич С 06.09.2016 09:39

Цитата:

Сообщение от Сергей_82 (Сообщение 872435)
Золотые слова! Хотелось бы добавить, что по хорошему и православный христианин, и вообще порядочный человек должен быть требователен к себе в первую очередь.

Это да но не доводя ситуацию до такого абсурда как написано вами ниже:
Цитата:

Сообщение от Сергей_82 (Сообщение 872435)
Ну и то, что супруга своим поведением тоже может отбить всякое желание к близости.
Т. е. желание то останется, только сама супруга перестанет восприниматься как та, с кем эта близость желанна.

Интересно, и как это в рамках православного брака потом решать? Почти не разрешимая проблема. Если вы довели до такого грех на обоих, как ситуацию в таком случае разрешить:flag:

Сергей_82 06.09.2016 10:17

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 872442)
Интересно, и как это в рамках православного брака потом решать? Почти не разрешимая проблема. Если вы довели до такого грех на обоих, как ситуацию в таком случае разрешить:flag:

Вас интересует советы мужчине? Или женщине? Для женщины - проще. Немного перефразирую одну неглупую женщину -"нет нежеланных женщин. Есть глупые". Для мужчины - сложнее. Впрочем выше Вы сами говорили, что тело супруга ему не принадлежит, и если нет желания близости - надо идти на неё через "не хочу". ;)

Цитата:

Людмила, скажу честно вы правы в части сложностей, но мне кажется это все больше надуманное частью женщин, но приносящее настоящий душевный дискомфорт ей же.
Не нужно возводить доступ к телу как некое право которое еще нужно заслужить, это как играть с заряженным пистолетом. Вроде никто стрелять и не собирался - однако трагедии случаются. Так и здесь.

Могу сказать за большинство мужчин: если нам вот прям надо - это специфичное состояние, определенное нашей природой, которое сужает сознание и даже Святые на этом оступались. Большинство из на не Святые, я бы на месте жен не стал искушать - и сам свою жену не искушаю. Это первое.

Второе, вы говорите муж пьян, и вдруг ему сильно надо - вы отказали, он себя и так плохо контролировал т.к. пьяный + добавилась злость + похоть, вы уверены в том что он теперь хочет сдерживать себя ради вас, когда вы не удосужились сдержать свой негатив?

На самом деле в 99% случае он будет себя сдерживать, остается 1% - и далее виноваты будете ОБА.
А вот тут полностью согласен.

Сергей Николаевич С 06.09.2016 11:12

Цитата:

Сообщение от Сергей_82 (Сообщение 872469)
Для мужчины - сложнее. Впрочем выше Вы сами говорили, что тело супруга ему не принадлежит, и если нет желания близости - надо идти на неё через "не хочу". ;)

Сергей, я нигде не пишу что только так и никак иначе, я пишу это как общее правило когда по другому вопрос решить не удается.
Понятно что в варианте "через нехочу" обычно нет большого удовольствия от близости ни одному ни другому - но греховные мысли уйдут и в этом смысл.

Я себе мало представляю любящего мужа который не хотел бы что бы жена его хотела и ей нравилась их близость. Что он к ней всегда входит и кричит а ну давай через нехочу ))) - ну так мне кажется не бывает при нормальных отношениях.
Да и жена не думаю что откажет мужу в приятном и полезном - в чем смысл? А если отказывает, то есть над чем задуматься.

Проблема. о которой говорим мы с вами возникает когда отношения проверяются на прочность, и в эти моменты не стоит играться заряженным пистолетом, нужно, как учит Писание уступить - не в удовольствие но во спасение супруга.
И принять это не как нечто противное и заставили, а как действие во спасение супруга, как заботу о его душе и здоровье - по христиански, а не только о себе думая.

Людмила 37 07.09.2016 09:03

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 872528)
Понятно что в варианте "через нехочу" обычно нет большого удовольствия от близости ни одному ни другому - но греховные мысли уйдут и в этом смысл.

У кого-то из этой пары греховные мысли все же останутся. А останутся они у того, кто сексом в ы н у ж д е н будет заниматься через "не хочу".

Сергей_82 07.09.2016 09:41

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 872528)
Сергей, я нигде не пишу что только так и никак иначе, я пишу это как общее правило когда по другому вопрос решить не удается.
Понятно что в варианте "через нехочу" обычно нет большого удовольствия от близости ни одному ни другому - но греховные мысли уйдут и в этом смысл.

Я себе мало представляю любящего мужа который не хотел бы что бы жена его хотела и ей нравилась их близость. Что он к ней всегда входит и кричит а ну давай через нехочу ))) - ну так мне кажется не бывает при нормальных отношениях.
Да и жена не думаю что откажет мужу в приятном и полезном - в чем смысл? А если отказывает, то есть над чем задуматься.

Проблема. о которой говорим мы с вами возникает когда отношения проверяются на прочность, и в эти моменты не стоит играться заряженным пистолетом, нужно, как учит Писание уступить - не в удовольствие но во спасение супруга.
И принять это не как нечто противное и заставили, а как действие во спасение супруга, как заботу о его душе и здоровье - по христиански, а не только о себе думая.

С этим спорить не буду.

Сергей_82 07.09.2016 09:41

Цитата:

Сообщение от Людмила 37 (Сообщение 873185)
У кого-то из этой пары греховные мысли все же останутся. А останутся они у того, кто сексом в ы н у ж д е н будет заниматься через "не хочу".

Мне думалось - если человек не хочет секса, значит и греховных мыслей у него (неё) нет.

Людмила 37 07.09.2016 10:00

Ну это только вам думалось. Другие не вы, и думать так же как и вы не могут и не должны.

Сергей Николаевич С 07.09.2016 17:34

Цитата:

Сообщение от Людмила 37 (Сообщение 873185)
У кого-то из этой пары греховные мысли все же останутся. А останутся они у того, кто сексом в ы н у ж д е н будет заниматься через "не хочу".

Людмила, над собой работать, а то так можно дойти до того, что если он мне в ноги не упадет, то меня греховные мысли окажутся - это глупый шантаж, вот и все.

повторюсь:

Проблема. о которой говорим мы с вами возникает когда отношения проверяются на прочность, и в эти моменты не стоит играться заряженным пистолетом, нужно, как учит Писание уступить - не в удовольствие но во спасение супруга.
И принять это не как нечто противное и заставили, а как действие во спасение супруга, как заботу о его душе и здоровье - по христиански, а не только о себе думая., тогда не останется греховных мыслей у того кто позаботился о супруге (а не у того кого ЗАСТАВИЛИ - заставлять приходится тех кто не заботится о здоровье и душе супруга)

++Алексей++ 07.09.2016 19:49

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 871814)
Редко - на усмотрение супруга, если хочет что аж надо - значит надо и болит голова или нет это никого не интересует.

Животные.:pardon:

++Алексей++ 07.09.2016 19:56

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 871825)
А это не вопрос психологии, это все лишнее. Пусть смиренно служит мужу, как должно.
Есть завет, надо следовать это мудрость и Святое писание.
А вы лично, в раках вашей семьи, как супруг имея власть над телом супруги, поступайте по своему усмотрению, например так как вы написали.
А пропагандировать свои личные постельные способы решения вопросов в такой личной сфере не обязательно.

Есть завет Царствие Небесное внутрь себя стяжать. Но тем, кто со своим "невтерпежом" совладать не хочет, тому Святой Дух не друг. А то ещё одарит плодом воздержания. Во облом!:)

Сергей Николаевич С 07.09.2016 20:10

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 873687)
Есть завет Царствие Небесное внутрь себя стяжать. Но тем, кто со своим "невтерпежом" совладать не хочет, тому Святой Дух не друг. А то ещё одарит плодом воздержания. Во облом!:)

Это ваша интерпретация Завета. Я так понимаю и строки Писания вам тоже не понятны:
"Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим."
По моему все предельно ясно.

Катерина 1973 07.09.2016 20:17

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 873692)
Это ваша интерпретация Завета. Я так понимаю и строки Писания вам тоже не понятны:
"Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим."
По моему все предельно ясно.

простите, стало любопытно - по согласию в Писании, а никого не интересует у Вас - как это все сочетается?

(Ваши слова:
Сообщение от Сергей Николаевич С:
Редко - на усмотрение супруга, если хочет что аж надо - значит надо и болит голова или нет это никого не интересует.)

Сергей Николаевич С 07.09.2016 20:23

Видите как все просто )))
 
Цитата:

Сообщение от Катерина 1973 (Сообщение 873699)
простите, стало любопытно - по согласию в Писании, а никого не интересует у Вас - как это все сочетается?

(Ваши слова:
Сообщение от Сергей Николаевич С:
Редко - на усмотрение супруга, если хочет что аж надо - значит надо и болит голова или нет это никого не интересует.)

Ну так прямо написано, уклоняться можно ТОЛЬКО ПО ВЗАИМНОМУ СОГЛАСИЮ. Если один из супругов не согласен - уклоняться нельзя, и болит голова или не болит, это никого не интересует.
PS Я ранее уже пояснял, что конечно лучше когда не болит голова :blum1:
Когда все рады и в удовольствие, НО уклоняться можно ТОЛЬКО по согласию.
Видите как все просто )))

Катерина 1973 07.09.2016 20:27

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 873704)
Ну так прямо написано, уклоняться можно ТОЛЬКО ПО ВЗАИМНОМУ СОГЛАСИЮ. Если один из супругов не согласен - уклоняться нельзя, и болит голова или не болит, это никого не интересует.
PS Я ранее уже пояснял, что конечно лучше когда не болит голова :blum1:
Когда все рады и в удовольствие, НО уклоняться можно ТОЛЬКО по согласию.
Видите как все просто )))

просто для кого?)))) ...правильно, для того у кого и так не болит голова или что другое...
Так когда же ему, сильному и хорошему, еще представится такой прекрасный повод уступить и согласиться со своей страдающей и любимой половиной? понести ее тяготы?))

Сергей Николаевич С 07.09.2016 20:31

Катерина повторюсь:
я нигде не пишу что только так и никак иначе, я пишу это как общее правило когда по другому вопрос решить не удается.
Понятно что в варианте "через нехочу" обычно нет большого удовольствия от близости ни одному ни другому - но греховные мысли уйдут и в этом смысл.

Я себе мало представляю любящего мужа который не хотел бы что бы жена его хотела и ей нравилась их близость. Что он к ней всегда входит и кричит а ну давай через нехочу ))) - ну так мне кажется не бывает при нормальных отношениях.
Да и жена не думаю что откажет мужу в приятном и полезном - в чем смысл? А если отказывает, то есть над чем задуматься.

Проблема. о которой говорим мы с вами возникает когда отношения проверяются на прочность, и в эти моменты не стоит играться заряженным пистолетом, нужно, как учит Писание уступить - не в удовольствие но во спасение супруга.
И принять это не как нечто противное и заставили, а как действие во спасение супруга, как заботу о его душе и здоровье - по христиански, а не только о себе думая., тогда не останется греховных мыслей у того кто позаботился о супруге (а не у того кого ЗАСТАВИЛИ - заставлять приходится тех кто не заботится о здоровье и душе супруга)


По этому Катерина просто для всех - не надо воспринимать близость как только ваше желание и удовольствие - близость это способ отвратить от греха вашего супруга, позаботиться о нем, и болезнь головы не повод не заботиться о нем, и его душе и здоровье.
При этом отсутствие удовольствия или желания никак не повод перестать заботиться о супруге, или начать склонять его к греху воздержанием, верно ведь?
Такая забота это святой долг супруга, иногда крест возможно - не знаю, но Писание здесь однозначно говорит - уклоняться от близости можно ТОЛЬКО по взаимному согласию - и слово ТОЛЬКО полностью отрицает уклонение по болезни головы или отсутствию желания.

++Алексей++ 07.09.2016 20:36

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 873692)
Это ваша интерпретация Завета. Я так понимаю и строки Писания вам тоже не понятны:
"Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим."
По моему все предельно ясно.

Вы обратите внимание на условие выполнения этого совета.
"будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим."

А если супруги уже в браке сподобились плодов Духа - воздержание, что же пренебречь этим даром?
Хула на Духа.

Послание к Галатам

5:22. Плод же духа: любовь, радость, мир,
долготерпение, благость, милосердие, вера,
5:23. кротость, воздержание. На таковых нет закона.
5:24. Но те, которые Христовы, распяли плоть со
страстями и похотями.

5:25. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.


Очевидно, что эти плоды не могут вступать в противоречие. И очевидно, что многие супруги в своём невоздержании и нетерпении даже понятия не имеют, что такое - любовь.

В общем, тот совет апостола, который вы привели относится к новичкам христианской жизни. Настоящий же христианин должен жить Духом, а не косить по здоровью.

Сергей Николаевич С 07.09.2016 20:39

Алексей, а вот если есть желание хотя бы у одного супруга значит не сподобились (уж новичек он там или еще кто совершенно не важно), значит уклоняться нельзя - т.к. хотя бы один не согласен, кстати даже в пост уклоняться нельзя!!! - если один из супругов не согласен.
И вообще Бог завещал плодитесь и размножайтесь, а потом и любите друг друга (во всех не Богопротивных смыслах)
А остальное Бог управит, если не надо - не даст желание обоим, а если одному дал то не уклоняйтесь. Все просто

++Алексей++ 07.09.2016 20:55

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 873718)
Алексей, а вот если есть желание хотя бы у одного супруга значит не сподобились (уж новичек он там или еще кто совершенно не важно), значит уклоняться нельзя - т.к. хотя бы один не согласен, кстати даже в пост уклоняться нельзя!!! - если один из супругов не согласен.
И вообще Бог завещал плодитесь и размножайтесь, а потом и любите друг друга (во всех не Богопротивных смыслах)
А остальное Бог управит, если не надо - не даст желание обоим, а если одному дал то не уклоняйтесь. Все просто

Когда двое стали одна плоть, то это едина плоть и получает плод воздержания, как и любовь. С взаимной любовью же вопросов не возникает, надеюсь? Один сподобился, а другой не сподобился - значит и не супруги. Недоразумение скреплённое печатью о браке.

Послание к Галатам

5:22. ... На таковых нет закона.
5:24. Но те, которые Христовы, распяли плоть со
страстями и похотями.
5:25. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.


На таковых нет закона плодиться и размножаться. Те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. А которые не распяли, те только в начале христианской жизни (кстати успеют детей заделать), но ещё не Христовы. Ибо должны жить по духу.

Делаем выводы... косим дальше от Царствия Небесного.:pardon:

Сергей Николаевич С 07.09.2016 21:00

Алексей, давайте без фантазий о шарообразных супругах в вакууме. Нет у них желания как у одной плоти - значит можно и воздержаться, а есть хоть у одного значит воздерживаться нельзя, и у того у кого нету желания - то пусть по духу поступит и уступит тому у кого есть желание и не уклоняется.
Может не в удовольствие, может самому не в радость, может крест у него такой - это поступок может быть поступком по духу, может даже это жертва его для супруга - но напрягись и сделай.
И не надо фантазировать что от близости не будет Царствия Небесного - это откровенная чушь, Более того если вам лично не нужна близость не вступайте в брак, а если вступили отнеситесь к своему супругу ответственно и учитывайте его интересы, заботьтесь о нем его душе и здоровье.
А если обоим близость не нужна по согласию или по возрасту - это дело другое и живите другими вопросами.

Катерина 1973 07.09.2016 21:28

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 873713)
Катерина повторюсь:
я нигде не пишу что только так и никак иначе, я пишу это как общее правило когда по другому вопрос решить не удается.
Понятно что в варианте "через нехочу" обычно нет большого удовольствия от близости ни одному ни другому - но греховные мысли уйдут и в этом смысл.

Я себе мало представляю любящего мужа который не хотел бы что бы жена его хотела и ей нравилась их близость. Что он к ней всегда входит и кричит а ну давай через нехочу ))) - ну так мне кажется не бывает при нормальных отношениях.
Да и жена не думаю что откажет мужу в приятном и полезном - в чем смысл? А если отказывает, то есть над чем задуматься.

Проблема. о которой говорим мы с вами возникает когда отношения проверяются на прочность, и в эти моменты не стоит играться заряженным пистолетом, нужно, как учит Писание уступить - не в удовольствие но во спасение супруга.
И принять это не как нечто противное и заставили, а как действие во спасение супруга, как заботу о его душе и здоровье - по христиански, а не только о себе думая., тогда не останется греховных мыслей у того кто позаботился о супруге (а не у того кого ЗАСТАВИЛИ - заставлять приходится тех кто не заботится о здоровье и душе супруга)


По этому Катерина просто для всех - не надо воспринимать близость как только ваше желание и удовольствие - близость это способ отвратить от греха вашего супруга, позаботиться о нем, и болезнь головы не повод не заботиться о нем, и его душе и здоровье.
При этом отсутствие удовольствия или желания никак не повод перестать заботиться о супруге, или начать склонять его к греху воздержанием, верно ведь?
Такая забота это святой долг супруга, иногда крест возможно - не знаю, но Писание здесь однозначно говорит - уклоняться от близости можно ТОЛЬКО по взаимному согласию - и слово ТОЛЬКО полностью отрицает уклонение по болезни головы или отсутствию желания.

может, я не могу донести мысль - попробую еще (последний раз):

- какая причина должна побудить супруга уступить жене?
когда ему станет жалко не только себя, дорогого, а ее тоже? согласия как она может от Вас дождаться? голова, нежелание для Вас не аргумент... А что аргумент?

То, что Вы ее согласие имеете в кармане принудительно-железно, я поняла. Чуть что - ты обязана, потому что я так в Писании прочел.

А Вы-то обязаны по Писанию соглашаться с ней или нет? если согласие должно быть только взаимным, то почему всегда правы Вы? Не нужно разве и ее жалеть, понимать, спасать, разделять тяготы?.. Почему только она это все несет?
Любовь Ваша к ней в чем заключается?
Себя Вы жалеете и требуете этого же и от нее. Но ведь и ее Вы обязаны жалеть не меньше, правда? Если по Писанию.

Пишу, чтобы Вы себя немножко со стороны увидели - тяжело, когда так себя ведут. Вокруг людям тяжело.
Простите за критику. Спаси Вас Господь!

Сергей Николаевич С 07.09.2016 21:37

Катерина, если вы про меня лично, то я отвечу. Повторюсь конечно, но отвечу.
У моей жены голова не болит (может и болит иногда но она мне обычно не отказывает, а если я вижу что ей плохо то и мне не до этого), и часто именно она хочет близости - и я с ней соглашаюсь конечно, даже если голова болит. Если женщина разожглась, то лучше поступить по Писанию.

Я повторюсь для вас уже в 4 раз, пожалуйста прочитайте: мужчине такая близость тоже не в удовольствие, но снимает греховные мысли.

Вы почему-то рассматриваете все через призму вашего желания, это гордыня.
Не вижу ничего сложного если жена разожглась, уединиться с ней (да и все равно приятно любимой женщине сделать хорошо, даже если у меня голова болит).
Остальное просто гордыня.

++Алексей++ 07.09.2016 21:42

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 873738)
Алексей, давайте без фантазий о шарообразных супругах в вакууме. Нет у них желания как у одной плоти - значит можно и воздержаться, а есть хоть у одного значит воздерживаться нельзя, и у того у кого нету желания - то пусть по духу поступит и уступит тому у кого есть желание и не уклоняется.
Может не в удовольствие, может самому не в радость, может крест у него такой - это поступок может быть поступком по духу, может даже это жертва его для супруга - но напрягись и сделай.
И не надо фантазировать что от близости не будет Царствия Небесного - это откровенная чушь, Более того если вам лично не нужна близость не вступайте в брак, а если вступили отнеситесь к своему супругу ответственно и учитывайте его интересы, заботьтесь о нем его душе и здоровье.
А если обоим близость не нужна по согласию или по возрасту - это дело другое и живите другими вопросами.

А какие тут могут быть фантазии?
Русским языком по белому написано:

Послание к Галатам

5:24. Но те, которые Христовы, распяли плоть со
страстями и похотями.
5:25. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.


Кто хочет жить по плоти, может дальше не слышать и не видеть. Это их выбор.:)

З.Ы. В вашем примере супруга христианка должна уступить мужу нехристю. Может и должна, если любовь не утратит. А если утратит, то ерунда это всё. Оба погибнут.

Сергей Николаевич С 07.09.2016 21:44

Если вы оба супруга распяли плоть со страстями - то да, воздерживайтесь - т.к. оба по согласию уклоняетесь - нет здесь противоречия.
Но если хоть один не согласен уклоняться, то оба не должны уклоняться, и тут нет никакого противоречия.
Сходите Алексей в Церковь, не надо фантазировать.

Не нужно других вводить в грех и заблуждение.

Катерина 1973 07.09.2016 21:46

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 873761)
Катерина, если вы про меня лично, то я отвечу. Повторюсь конечно, но отвечу.
У моей жены голова не болит (может и болит иногда но она мне обычно не отказывает, а если я вижу что ей плохо то и мне не до этого), и часто именно она хочет близости - и я с ней соглашаюсь конечно, даже если голова болит. Если женщина разожглась, то лучше поступить по Писанию.

Я повторюсь для вас уже в 4 раз, пожалуйста прочитайте: мужчине такая близость тоже не в удовольствие, но снимает греховные мысли.

Вы почему-то рассматриваете все через призму вашего желания, это гордыня.
Не вижу ничего сложного если жена разожглась, уединиться с ней (да и все равно приятно любимой женщине сделать хорошо, даже если у меня голова болит).
Остальное просто гордыня.

Спасибо, Сергей, очень рада!

++Алексей++ 07.09.2016 21:57

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 873767)
Если вы оба супруга распяли плоть со страстями - то да, воздерживайтесь - т.к. оба по согласию уклоняетесь - нет здесь противоречия.
Но если хоть один не согласен уклоняться, то оба не должны уклоняться, и тут нет никакого противоречия.
Сходите Алексей в Церковь, не надо фантазировать.

Не нужно других вводить в грех и заблуждение.

Послание к Галатам

5:24. Но те, которые Христовы, распяли плоть со
страстями и похотями.
5:25. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.


Написано же, что должны. Назвался груздем, полезай в кузов. А нехристи могут жить как вздумается.
Не согласен распинать плоть, следовательно не Христов.
Не имеешь плодов Духа, следовательно не Христов.
Ибо чем такой человек отличается от нехристя? Захаживанием в Церковь и самомнением? Где плоды?

Сергей Николаевич С 07.09.2016 22:05

Алексей, тут можно много чего написать например:
Сначала душевное, потом духовное, а уж за духовное так вообще говоря не все женщины прям вот такие духовные, но многие душевные.
Но я не буду, вы выдираете все из контекста, просто вам близость с супругой неприятна видимо, но вы поймите если у нее будет грех из-за вашего уклонения, не меньший грех будет на вас.

И на Страшном суде вы будете рассказывать ваши интерпретации? Кого вы хотите обмануть?

Не нужна вам близость с женщиной не женитесь, а если женитесь заранее ее предупредите и узнайте ее мнение по этому вопросу.
Еще раз если вы будете уклоняться от близости с женой без ее согласия, на вас грех, и ее грех тоже на вас.

Можете и постриг принять, заметьте с согласия супруги! А без согласия вы и постриг принять не сможете!

++Алексей++ 07.09.2016 22:32

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 873784)
Алексей, тут можно много чего написать например:
Сначала душевное, потом духовное, а уж за духовное так вообще говоря не все женщины прям вот такие духовные, но многие душевные.
Но я не буду, вы выдираете все из контекста, просто вам близость с супругой неприятна видимо, но вы поймите если у нее будет грех из-за вашего уклонения, не меньший грех будет на вас.

И на Страшном суде вы будете рассказывать ваши интерпретации? Кого вы хотите обмануть?

Не нужна вам близость с женщиной не женитесь, а если женитесь заранее ее предупредите и узнайте ее мнение по этому вопросу.
Еще раз если вы будете уклоняться от близости с женой без ее согласия, на вас грех, и ее грех тоже на вас.

Можете и постриг принять, заметьте с согласия супруги! А без согласия вы и постриг принять не сможете!

Я сразу написал, что для начинающих христиан нормально то, что вы описываете. В этом смысле я с вами согласен абсолютно.
Но, чтобы быть именно Христовым, этого не достаточно. Это очевидно, написано прямо, без кривотолков, ибо Христос постоянно говорит о духовном росте...
А вы вроде как оправдываетесь, мол, меня и мою жену всё устраивает, а кому охота расти пусть в монастыри идут...
Простите, если что не так.:pardon:

Сергей Николаевич С 07.09.2016 22:56

Цитата:

Сообщение от ++Алексей++ (Сообщение 873801)
Я сразу написал, что для начинающих христиан нормально то, что вы описываете.
Но, чтобы быть именно Христовым, этого не достаточно.

Алексей, очевидно вы не читатель - вы писатель ))) Пардон, если что.
Для вас в 5 раз напишу, прочитайте пожалуйста:
1. Если вы по взаимному согласию уклоняетесь - вы молодцы и можете посвятить себя чему-то другому и все отлично.
2. Если же хотя бы один из супругов не согласен уклоняться, то и второй уклоняться не должен - здесь у вас вопросы есть?

Я уже писал, отрывки Писания не противоречат друг другу, противоречие возникает когда вы не читаете что вам пишут, и эти противоречия у вас в голове, вы ослеплены прекрасной идей себя.

PS. Алексей, называть себя (как противопоставление другим) самым правильным христианином и не новичком... я подскажу - это не что иное как гордыня Алексей. Знаете, многие великие христиане не чурались близости со своими женами (да и у священников дети есть) - но они для вас конечно новички, а вот вы конечно очень продвинуты, прям вообще красота и блеск, Алексей. Гордыня Алексей.

Простите, если что не так.:pardon:

++Алексей++ 07.09.2016 23:51

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 873815)
Алексей, очевидно вы не читатель - вы писатель ))) Пардон, если что.
Для вас в 5 раз напишу, прочитайте пожалуйста:
1. Если вы по взаимному согласию уклоняетесь - вы молодцы и можете посвятить себя чему-то другому и все отлично.
2. Если же хотя бы один из супругов не согласен уклоняться, то и второй уклоняться не должен - здесь у вас вопросы есть?

Я уже писал, отрывки Писания не противоречат друг другу, противоречие возникает когда вы не читаете что вам пишут, и эти противоречия у вас в голове, вы ослеплены прекрасной идей себя.

PS. Алексей, называть себя (как противопоставление другим) самым правильным христианином и не новичком... я подскажу - это гордыня Алексей.
Простите, если что не так.:pardon:

PPS. Точно так же как христианский брак предполагает жертвенность, ответственность за семью, самоотдачу и зрелость, христианский целибат немыслим без молитвы, поста, послушания, смирения, милосердия и постоянных аскетических упражнений.
Указание другим на некий уровень новичков в христианстве не очень похоже на смирение. Знаете, многие великие христиане не чурались близости со своими женами (да и у священников дети есть) - но они для вас конечно новички, а вот вы конечно очень продвинуты, прям вообще красота и блеск, Алексей. Гордыня Алексей.

А давайте не обо мне, а о Евангелии. Лично я себя никак не позиционировал, чтобы рассуждать обо мне. А вот вы написали:

Цитата:

Сообщение от Сергей Николаевич С (Сообщение 872439)
Могу сказать за большинство мужчин: если нам вот прям надо - это специфичное состояние, определенное нашей природой, которое сужает сознание и даже Святые на этом оступались.

Высказались за большинство мужчин и за природу за одно. Ну раз природа определила, то конечно, физиология, инстинкты. Всё само собой и не вызывает сомнения. Ещё ссылки на науку можно дать, для убедительности.
Зачем только все эти проповеди Христа и апостолов о совершенстве непонятно? Тут видимо есть сомнение. Сомнение то бишь отсутствие веры. А ведь Святые оступались не от того, что "природой определено" "сужение сознания", а именно когда вера ослабевала в них.

Вот когда "специфичное состояние, определенное нашей природой" не вызывает сомнения, а вера в совершенствование только у Святых, да и то не у всех (или нет), то как можно быть христианином?
Ибо тут классический случай:

Евангелие от Матфея

19:25. Услышав это, ученики Его весьма изумились и
сказали: так кто же может спастись?
19:26. А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это
невозможно
, Богу же все возможно.


Люди согласны принимать только то, что укладывается в их представление о природе человека и по этому не понимают (не принимают) слов Христа.

Просто так получается.:pardon:


Текущее время: 16:10. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир