Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Сергей М. 28.07.2019 20:14

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1582074)
Не знаю, не знаю. В начале этого обсуждения я скинул примеры текстов на ЦСЯ и их русских переводов.

Ну хорошо, по первому примеру (молитва главопреклонения).
Звательный падеж выбросили - зачем? Только потому что сейчас он не употребляется? В украинском языке остался. Но отдельные слова остались и в русском языке: «Отче», например. Что в нём непонятного?

«Спас» переведён как «Спаситель» - зачем, неужели непонятно? А смысл искажён: слово «спаситель» может относиться и к работнику МЧС, а «Спас» - только ко Христу.

«Приснодеву» оставили без перевода, а всем ли понятно что это означает?

Ещё оборот: «обнажихомся Твоея помощи» переведено как «остались без помощи» или «лишились мы Твоей помощи» - а ведь часть смысла потеряна: «обнажихомся» имеет ещё и буквальный смысл: лишились одежды, остались голыми. Сами, наверное, знаете каково это - оказаться перед людьми в непристойном виде, а то что лишиться божественой помощи - гораздо хуже этого - это Вам понятно?

Это так - примеры навскидку. Их много можно найти.

Сергей М. 28.07.2019 20:46

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1582072)
Одни уйдут - другие придут

А это уж, извините, просто бесовская уловка. Во-первых, не «другие придут», а «другие, может быть, придут». А во-вторых: как это - «одни уйдут»? Мы не можем терять никого. Старый друг лучше новых двух. А в отношении к отдельным христианам - потеря одного из них может не стоить и тысячи неофитов. Для тех, кто вошёл во вкус церковнославянского языка, насильственный переход на русский - это уже близко к надругательству над святыней.

А придут ли новые - можно посмотреть на опыт болгар. Они на болгарский перешли давно. И много ли прихожан стало? Скорее, наоборот: смотришь их видеозаписи, и создаётся ощущение упадка. Можете себе представить: монастырь, престольный праздник, а на клиросе - две женщины (даже не монахини) без платков и в брюках. Праздничная утреня, а храм почти пустой. На крестный ход собралось от силы человек 30. А богослужение по нашим меркам - это просто ужас. Утреня сокращена до безообразия. Часов нет. Только и того, что византийское пение сохранилось (вернее, не сохранилось, а им удалось его возродить, заново позаимствовав у греков).

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 20:59

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582139)
А это уж, извините, просто бесовская уловка. Во-первых, не «другие придут», а «другие, может быть, придут». А во-вторых: как это - «одни уйдут»? Мы не можем терять никого. Старый друг лучше новых двух. А в отношении к отдельным христианам - потеря одного из них может не стоить и тысячи неофитов. Для тех, кто вошёл во вкус церковнославянского языка, насильственный переход на русский - это уже близко к надругательству над святыней.

Сергей, доводить дело до раскола - совсем не обязательно. Поэтому можно провести опрос среди прихожан и выяснить, сколько из них вошли в красоту ЦСЯ, а сколько просто привыкли или не задумывались над этим. Тогда и выводы можно будет делать.
А вот в отношении тех, кто уйдёт и кто их заменит, я абсолютно с Вами согласен - негоже Церкви и людям в храме, с такой лёгкостью относиться друг к другу. Женщина искала самую мелкую монету всю ночь, и возможно, сожгла свечей на несколько монет.

Мари 28.07.2019 21:32

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1582150)
Сергей, доводить дело до раскола - совсем не обязательно. Поэтому можно провести опрос среди прихожан и выяснить, сколько из них вошли в красоту ЦСЯ, а сколько просто привыкли или не задумывались над этим. Тогда и выводы можно будет делать.
А вот в отношении тех, кто уйдёт и кто их заменит, я абсолютно с Вами согласен - негоже Церкви и людям в храме, с такой лёгкостью относиться друг к другу. Женщина искала самую мелкую монету всю ночь, и возможно, сожгла свечей на несколько монет.

А еще нехило сделать опрос по основным текстам. Чтобы воцерковленные(!), даже не захожане правильно их перевели с ЦСЯ. Не интуитивно вроде так по смыслу...а именно то что написано. Если уж Отче наш перевирают, то что о другом говорить. Это неправильно. Потому что повторяется и говориться не вникая в смысл, заученно, но без понимания.
Но целиком лишиться ЦСЯ имхо будет невосполнимая потеря. Но частично русифицировать службу по моему совершенно логично. Молитва это обращение, а не магическая мантра.

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 21:38

Цитата:

Сообщение от Мари (Сообщение 1582205)
А еще нехило сделать опрос по основным текстам. Чтобы воцерковленные(!), даже не захожане правильно их перевели с ЦСЯ. Не интуитивно вроде так по смыслу...а именно то что написано. Если уж Отче наш перевирают, то что о другом говорить. Это неправильно. Потому что повторяется и говориться не вникая в смысл, заученно, но без понимания.
Но целиком лишиться ЦСЯ имхо будет невосполнимая потеря. Но частично русифицировать службу по моему совершенно логично. Молитва это обращение, а не магическая мантра.

Мари, насколько я помню, то на форуме уже провели такой опрос, через тест. Результаты (мягко говоря) не радуют. Не думаю, что они будут намного лучше в храме. Что до красоты ЦСЯ... тоже не очевидно. Хотя, здесь всё зависит исключительно от человека.

Мари 28.07.2019 21:41

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1582208)
Мари, насколько я помню, то на форуме уже провели такой опрос, через тест. Результаты (мягко говоря) не радуют. Не думаю, что они будут намного лучше в храме.

Вот и я о том же:sorry:
Твердить нечто как магическую мантру не понимая смысл не может быть христианством. имхо:blush:

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 21:43

Цитата:

Сообщение от Мари (Сообщение 1582210)
Вот и я о том же:sorry: Твердить нечто как магическую мантру не понимая смысл не может быть христианством. имхо:blush:

И начинать проверку со священников, настоятеля храма, благочинного и епископа. Вот только... кто будет принимать экзамен? Патриарх? А его кто экзаменовать будет?

Наталья07 28.07.2019 22:03

Цитата:

Сообщение от Мари (Сообщение 1582210)
Вот и я о том же:sorry:
Твердить нечто как магическую мантру не понимая смысл не может быть христианством. имхо:blush:

Ходите на курсы ЦСЯ, учите как иностранный.

Наталья07 28.07.2019 22:04

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1582074)
Не знаю, не знаю. В начале этого обсуждения я скинул примеры текстов на ЦСЯ и их русских переводов.

Александр, спасибо за ссылочку на ролик о русском языке. Прикольненький.)

Мари 28.07.2019 22:17

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1582228)
Ходите на курсы ЦСЯ, учите как иностранный.

Да я пока с помощью сети удовлетворяю свой интерес и надобность.Увы, серьезно изучать...как то не складывается. Если честно, то он мне просто не нравиться:blush: Я вообще полно воспринимаю информацию только на родном языке. Если это не конкретная информация (техническая, бытовая или научная)а общечеловеческого философского или мировоззренческого толка. Это как читать поэзию с подстрочником. Сюжет понять можно - стихи никогда.
Но звучание в богослужении конечно торжественное и красивое. Но имхо это из серии формы. (она безусловноочень важна, но не приоритетна)

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 22:22

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1582228)
Ходите на курсы ЦСЯ, учите как иностранный.

Тоже правильно. Особенно если понимание текста богослужения настолько важно.

Елена Гатчинская 28.07.2019 22:37

Ха. И это вместо того, чтобы перевести на нормальный русский язык.
Вместо этого будем есть кактус.

Математику в школе изучали, но от нее хотя бы практический толк есть. И то синусы/косинусы/логарифмы благополучно все забыты.

Иностранный учим тоже не просто так, а для повседневного общения (кому нужно).

Зачем нужен церковно-славянский - вообще непонятно. Когда с таким же успехом можно молиться на русском.

Верно у кого-то замечено, что можно проводить службы на каком угодно языке, специально переводят. На том же английском, например.

И только русский язык упорно игнорируется.

Кузнецов Евгений Борисович 28.07.2019 23:28

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1582248)
Ха. И это вместо того, чтобы перевести на нормальный русский язык. Вместо этого будем есть кактус.

Елена, вроде бы все псалмы переведены на русский язык, это не может Вам помочь? Спрашиваю исключительно по незнанию происходящего на богослужении.

Саша 7 29.07.2019 00:26

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1582258)
Спрашиваю исключительно по незнанию происходящего на богослужении.

А я уже и выучил довольно много. На слух. А когда не знал – просто открывал, дома, и читал. На церковно-славянском, но постепенно все понятнее становилось, как я уже писал. Чем дальше, тем больше.
И сейчас есть удобные Евангелия – где и на русском, и на ЦСЯ.

И в поэтическом даже смысле – ЦСЯ – это нечто... Это совсем другое созвучие. Это объем слов и насыщенность совсем другая...

Кузнецов Евгений Борисович 29.07.2019 00:34

Цитата:

Сообщение от Саша 7 (Сообщение 1582269)
И в поэтическом даже смысле – ЦСЯ – это нечто... Это совсем другое созвучие. Это объем слов и насыщенность совсем другая...

Говорят, что и симфоническая музыка звучит божественно, и я не спорю с этим утверждением, хотя для меня, это набор непонятных звуков. Для меня было бы лучше, слушать богослужение на русском, а в идеале - слушать проповедь на библейский сюжет.

Сергей М. 29.07.2019 09:06

Почитал ответы. Опрос среди прихожан мало о чём скажет. Результаты не будут постоянными: сегодня мало понятно, завтра - больше, послезавтра - может быть, и вопросы отпадут. А может, и нет. Как минимум - проводить такие опросы регулярно в течение эдак 15-20 лет. И только потом можно будет делать выводы.

Тест в начале этой темы тоже мало о чём говорит. Нулевые ответы тоже надо считать. Но проверять лучше не на специально выбранных сложных примерах, а на тексте реального богослужения. Много ли там будет непонятных мест? Может, и не так всё мрачно.

Отмечу ещё пару моментов. Первый: церковнославянским языком пользуются не только русские, а и украинцы, и белорусы, и болгары, и сербы (не знаю насчёт православных поляков и чехов). Единый язык - это мощное средство объединения народов. Вспомнить хотя бы вавилонскую башню. Тогда дело было небогоугодное, почему Бог и вмешался. И до сих пор несём последствия. Неужели будем настолько безумны, чтобы самим разрушать и без того хрупкое единство? Думаю, что попытки русификации богослужения и слоганы вроде «Своїй державі – своя церква» - звенья одной цепи. «Разделяй и властвуй».

Второй. Недавно я сделал открытие: я заново открыл для себя Великий Пост. Уже в третий раз. Первый раз был - когда впервые режил попоститься, тогда запомнился скорее не сам пост, а пасхальная служба. Второй раз - когда открыл Постную Триодь. Это было открытие: оказывается, пост - это вовсе не время унылого самоограничения, а очень даже творческий период. Просто почитать эти тексты в своё время - огромное утешение. А в этом году впервые взял болгарскую нотную Триодь. Это что-то! Едва знакомые тексты стихир, положенные на византийскую музыку, просто ожили. И это не только к Триоди относится, таких стихир полно и в Минее, и в Октоихе. Просто в Триоди, они, наверное, самые красивые. Пришёл к печальному выводу: огромная часть гимнографического материала у нас просто пролетает мимо ушей. Он у нас бегло читается (хорошо, если внятно), а должен неспешно петься. И мелодии так подобраны, чтобы подчёркивать смысл. Вот бы это внедрить у нас, уверен - придёт много новых людей, которым будет плевать на непонятный язык, их привлечёт необычное красивое пение. Посмотреть только сколько любителей западной попсы, которым просто нравится красивая музыка, а о чем они там поют - неважно. А там и смысл понимать потихоньку начнут... Да, это трудно реализовать, нужно много учиться, людей желающих найти не так просто. И ещё это неизбежно удлинит службу... но это было бы прекрасно. Пусть служба будет длинной, просто тогда можно, например, от желающих причаститься - не требовать выстаивать её полностью.
А сейчас... слишком много информации втиснуто в короткий промежуток времени. Конечно, будет скучно и непонятно. Её бы слегка растянуть во времени, не добавляя нового материала... Мечты...

Никонов Виктор Александрович 29.07.2019 09:54

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582369)
Тест в начале этой темы тоже мало о чём говорит.

Более того, часть "правильных" ответов на самом деле неправильные. Они "правильны" только в определённых кругах.

Светлана из Петербурга 29.07.2019 12:26

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1581981)
Политика бывает разной, ибо может преследовать разные цели. Это религиозная политика - расклады против других религий, конфессий и "несогласных" среди своей паствы.

Ну да, ну да. А у меня политика в отношении моих детей. Велик и могуч.

Светлана из Петербурга 29.07.2019 12:34

Цитата:

Сообщение от Наталья07 (Сообщение 1582228)
Ходите на курсы ЦСЯ, учите как иностранный.

Как интересно - в одной стране два народа разных живёт. Для меня он родной.

Светлана из Петербурга 29.07.2019 12:36

Цитата:

Сообщение от Мари (Сообщение 1582239)
Но звучание в богослужении конечно торжественное и красивое. Но имхо это из серии формы. (она безусловноочень важна, но не приоритетна)

Бессмысленная фраза. Если это очень важно (хоть и не приоритетно - а это любой понимает) - о чём вообще может идти разговор?

+Александр 29.07.2019 12:42

С ЦСЯ интересное явление: на церковно-славянском смысл слов и фраз хорошо понимаю, но на русский перевести эти понятия не могу.
По-моему, перевод на современный русский - как Бетховена попытаться насвистеть.

Саша 7 29.07.2019 12:47

В ЦСЯ в одном слове может быть воедино слито и подлежащее, и сказуемое, и определение, и даже обстоятельство. В разных пропорциях, но такой феномен действительно уникален. При переводе же на русский – приходится брать единое слово, и резать его на отдельные куски.

Александр Черных 29.07.2019 12:57

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582100)
Звательный падеж выбросили - зачем? Только потому что сейчас он не употребляется? В украинском языке остался. Но отдельные слова остались и в русском языке: «Отче», например. Что в нём непонятного

Если речь идёт именно о переводах на русский язык, то вопрос о вокативе не стоит, поскольку именно сейчас в русском языке его и не осталось (только в виде анахронизмов, церковнославянизмов или в виде слияния с именительным падежом). Я не специалист в лингвистике, но мне кажется, что если в процессе развития русского языка звательный падеж отпал, то наверняка на то были причины.
Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582100)
"Спас» переведён как «Спаситель» - зачем, неужели непонятно? А смысл искажён: слово «спаситель» может относиться и к работнику МЧС, а «Спас» - только ко Христу.

Работник МЧС он всё же не "спаситель", он скорее "спасатель". Поэтому не вижу сильного искажения смысла.
Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582100)
«Приснодеву» оставили без перевода, а всем ли понятно что это означает?

Видимо расчёт был на то, что всем понятно. Впрочем, в кочетковском переводе стоит "Вечнодева".
Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582100)
Ещё оборот: «обнажихомся Твоея помощи» переведено как «остались без помощи» или «лишились мы Твоей помощи» - а ведь часть смысла потеряна: «обнажихомся» имеет ещё и буквальный смысл: лишились одежды, остались голыми. Сами, наверное, знаете каково это - оказаться перед людьми в непристойном виде, а то что лишиться божественой помощи - гораздо хуже этого - это Вам понятно?

Подождите, а разве этот оборот в приведённых мною отрывках есть? Я что-то его не вижу.
Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582100)
Это так - примеры навскидку. Их много можно найти.

Так давайте искать и обсуждать. Тема-то для того и создана.

Александр Черных 29.07.2019 13:04

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582139)
А это уж, извините, просто бесовская уловка. Во-первых, не «другие придут», а «другие, может быть, придут». А во-вторых: как это - «одни уйдут»? Мы не можем терять никого. Старый друг лучше новых двух. А в отношении к отдельным христианам - потеря одного из них может не стоить и тысячи неофитов. Для тех, кто вошёл во вкус церковнославянского языка, насильственный переход на русский - это уже близко к надругательству над святыней

Про "бесов" не надо, это только отвлекает. 1) Конечно "может быть, придут". Равно как и "может быть, уйдут". Именно поэтому количественные показатели меня как-то мало волнуют, меня волнует качество (хоть я и не разделяю мраксисткую установку о "неизбежном переходе количества в качество"). Будем ли мы кого-то терять - это уже не от нас зависит; мы, конечно, можем предпринимать какие-нибудь действия, начиная от уговоров и кончая запиранием дверей, чтобы никто не вышел, но ситуация от этого сильно не поменяется. Кому надо - те и без ЦСЯ (или русского языка) придут (или уйдут). Поэтому лично я не рассматриваю, как это делают некоторые сторонники русификации, главной цели русификации в увеличения посещаемости храмов. Меня интересует именно сама постановка вопроса в связи с тем, что можно назвать "сакролингвистикой" в Церкви. И, конечно же, никакого насильного отказа от ЦСЯ в пользу русского не будет и в помине - этот страх родом из воспоминаний о Никоне и расколе XVII века. Слава Богу, этот урок мы точно выучили.

Цитата:

Сообщение от Сергей М. (Сообщение 1582139)
А придут ли новые - можно посмотреть на опыт болгар. Они на болгарский перешли давно. И много ли прихожан стало? Скорее, наоборот: смотришь их видеозаписи, и создаётся ощущение упадка.

Кому как. Кому-то наоборот это может даже нравится. Тут уже больше вопрос эстетики.

+Александр 29.07.2019 13:05

Всё это напоминает попытку изложить стихи Фета языком милицейского протокола.


Текущее время: 02:29. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир