Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Традиция. Догмат. Обряд. (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=25)
-   -   И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91190)

Светлана из Петербурга 01.08.2019 12:41

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584538)
1. Почему не имел широкого и повсеместного распространения? Ответ один - потому что в устной стихии он был чужероден.

Будем продолжать настаивать на своём? Недоказуемом? Для меня в устной речи - "Гуляя по парку, я стала свидетельницей такой картины..." - тоже чужеродно. Я так никогда в жизни не скажу. Значит ли это, что такой конструкции нет в языке? Не значит.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 12:42

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1584599)
Нормальное слово. Просто к языку - оно не применимо. Что там сакрального? Окончания? Суффиксы? Аорист? Двойственное число? Вторая палатализация?

А что вообще сакрального в Церкви? Тоже ничего сакрального. Всего лишь стены, ворота и т. д.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 12:50

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584539)
Язык - система знаков и правил их объединения во фразы. Сакральным он (как язык) быть не может по его определнию. Сакральны ТЕКСТЫ, написанные на этом языке. Всё. Но столь же сакральны и соответствующие тексты на любом другом языке. Это - азы, здесь спор неуместен.

1. А иных текстов нет на этом языке. Только сакральные. И никто создавать их не будет (кроме богохульников). 2. Вовсе нет. Вот этот текст - см. выше текст Кузнецовой - не сакрален.

Настя-мск 01.08.2019 13:24

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584604)
А что вообще сакрального в Церкви? Тоже ничего сакрального. Всего лишь стены, ворота и т. д.

Если с Церковь с большой буквы - то там ни ставен, ни ворот нет.
А если речь о здании - то так и есть. Если б постройка сама по себе была сакральной - зачем нужен был бы престол и антиминс? Здания храмов и из языческих базилик переделывали. Пока здание было базиликой - оно было сакральным, само по себе?!!

Михаил КН 01.08.2019 14:05

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584596)
Нет, не признаете. Вы бежите от слова "сакральный" как чёрт от ладана.

Ничего подобного, я вот Вам чёрным по белому пишу - сакральны тексты на цся. Но язык как система знаков и правил их соединения во фразы сакральным быть не может. Как, скажем, таблица умножения.
И иконы - сакральны, а краски и холсты - нет.

Михаил КН 01.08.2019 14:06

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584600)
Будем продолжать настаивать на своём? Недоказуемом? Для меня в устной речи - "Гуляя по парку, я стала свидетельницей такой картины..." - тоже чужеродно. Я так никогда в жизни не скажу. Значит ли это, что такой конструкции нет в языке? Не значит.

Вы не понимаете, что письменная речь возникает ПОЗДНЕЕ устной? Что есть языки вообще без письменности?

И уберите Вы, пожалуйста, свой язык следователя. "Будем продолжать отпираться и настаивать на своём?". Я же не у Вас на допросе, а в данном споре - в своей стихии. Я просто из вежливости вообще Вам отвечаю, а так же потому, что Вы впариваете форумчанам абсурдный, почти кафкианский взгляд на язык. Это уже попахивает фоменковщиной.
С такими, как Вы, защитниками, церковнославянскому языку и врагов не нужно, Вы за них делаете всё работу гораздо эффективнее.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 14:44

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584710)
И уберите Вы, пожалуйста, свой язык следователя. "Будем продолжать отпираться и настаивать на своём?". Я же не у Вас на допросе, а в данном споре - в своей стихии. Я просто из вежливости вообще Вам отвечаю, а так же потому, что Вы впариваете форумчанам абсурдный, почти кафкианский взгляд на язык. Это уже попахивает фоменковщиной.
С такими, как Вы, защитниками, церковнославянскому языку и врагов не нужно, Вы за них делаете всё работу гораздо эффективнее.

Предъявите это академику Толстому. Слабо обвинить его в абсурде, фоменковщине? А что можно быть в своей стихии полным (или частичным) неучем (мягко выражаясь) - возьмите любую работу в этих областях атеиста. Никаких с этим проблем.

Михаил КН 01.08.2019 15:14

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584752)
Предъявите это академику Толстому. Слабо обвинить его в абсурде, фоменковщине? А что можно быть в своей стихии полным (или частичным) неучем (мягко выражаясь) - возьмите любую работу в этих областях атеиста. Никаких с этим проблем.

Оставьте академика Толстого в покое! Он и близко не стоит к тому, что Вы здесь пишете. Уж как-нибудь язык как речь и как систему он различает.

Называя меня неучем (мягко выражаясь) в своей стихии, Вы выносите суждение не обо мне, а исключительно о себе.

монах Лев 01.08.2019 15:21

Однако, господа. Никто никому ничего не может доказать, как правило. :sorry: Здесь как раз такой случай. :sorry: Какой смысл в препирательствах? :pardon:

Светлана из Петербурга 01.08.2019 15:26

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1584770)
Однако, господа. Никто никому ничего не может доказать, как правило. :sorry: Здесь как раз такой случай. :sorry: Какой смысл в препирательствах? :pardon:

Да, доказать нельзя. Это Церковь принимает. Называет ЦСЯ сакральным языком - значит, он сакральный. Просто кому-то нужно поменьше бояться церковного. Впрочем - если боится - бояться же не запретишь... Ну пусть боится. Возможно, у него путь такой.

Михаил КН 01.08.2019 15:28

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584773)
Да, доказать нельзя. Это Церковь принимает. Называет ЦСЯ сакральным языком - значит, он сакральный. Просто кому-то нужно поменьше бояться церковного. Впрочем - если боится - бояться же не запретишь... Ну пусть боится. Возможно, у него путь такой.

Пишите что хотите. Монитор компьютера всё стерпит, а анонимность даёт любые права.

Михаил КН 01.08.2019 15:31

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1584770)
Однако, господа. Никто никому ничего не может доказать, как правило. :sorry: Здесь как раз такой случай. :sorry: Какой смысл в препирательствах? :pardon:

Есть вещи не требующие никаких доказательств. Дважды два - четыре. Волга впадает в Каспийское море. Язык не может быть сакрален (как система, не как набор текстов!). Церковь должна аргументировать согласно фактам и логике, а не согласно нашим хотелкам. Чтобы что-то защитить, нужно отмести абсурдные способы защиты, иначе такая защита нанесёт защищаемому больше вреда, нежели пользы.

монах Лев 01.08.2019 15:38

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584777)
Язык не может быть сакрален (как система, не как набор текстов!).

Вам виднее. :flag: :pardon: Пусть будет языком, созданным специально для сакральных текстов. :sorry:
Меня больше волнует вопрос технологии создания ЦСЯ. :pardon: Я всегда считал, что к славянской лексике присовокупили греческую грамматику для дословности перевода. :sorry:
В чём, собственно, и состоит главная сложность ЦСЯ. :pardon:
Поправьте меня, если я не прав. :pardon:

Светлана из Петербурга 01.08.2019 15:45

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584777)
Церковь должна аргументировать согласно фактам и логике, а не согласно нашим хотелкам.

Как вообще можно аргументировать сакральность? Вон протестанты как раз настаивают, что сакральности в церкви нет. Принципиально. Ну - у них и нет. Это правда.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 15:49

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1584781)
Вам виднее. :flag: :pardon: Пусть будет языком, созданным специально для сакральных текстов. :sorry:
Меня больше волнует вопрос технологии создания ЦСЯ. :pardon: Я всегда считал, что к славянской лексике присовокупили греческую грамматику для дословности перевода. :sorry:
В чём, собственно, и состоит главная сложность ЦСЯ. :pardon:
Поправьте меня, если я не прав. :pardon:

Это вопрос перевода богослужебных текстов для какого-то народа. На его родной язык. Можно проверить - посмотреть у последних переводчиков, где больше сведений. Меняли ли они родную грамматику при этом. Это бы косвенно подтвердило. Как по мне - это просто не имеет никакого смысла. А грамматика греческого и славянских языков в принципе близки - так что особо и напрягаться не нужно.

Михаил КН 01.08.2019 16:02

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584786)
Как вообще можно аргументировать сакральность? Вон протестанты как раз настаивают, что сакральности в церкви нет. Принципиально. Ну - у них и нет. Это правда.

К языку как системе это не имеет вообще никакого отношения. При чём здесь протестанты? Это уже аргументация другого типа, но она не интересна.

Михаил КН 01.08.2019 16:12

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1584781)
Вам виднее. :flag: :pardon: Пусть будет языком, созданным специально для сакральных текстов. :sorry:
Меня больше волнует вопрос технологии создания ЦСЯ. :pardon: Я всегда считал, что к славянской лексике присовокупили греческую грамматику для дословности перевода. :sorry:
В чём, собственно, и состоит главная сложность ЦСЯ. :pardon:
Поправьте меня, если я не прав. :pardon:

Дорогой отче, ну что значит поправьте? Тут нужен другой механизм объяснения. Конечно, это не так, как Вы полагаете. Нельзя создать язык, присовокупив к лексике одного языка грамматику другого. ЦСЯ вообще не создавался как язык, как система, как Людвик Заменгоф создал Эсперанто. Вот пришли свв. братья Кирилл и Мефодий просвещеть славян, в Македонию и прилегающие области. И перевели на их язык Евангелие, литургические тексты, некоторые другие тексты - с греческого языка. Но, поскольку славянските говоры были изначально приспособлены лишь к созданию других текстов и отражали другую картину мира, пришлось не просто переводить, как это делается сегодня, а одновременно творить новый язык, точнее, развивать язык-основу, поднимая его на литургическую высоту. Это требовало титанических усилий и в сфере лексики (калькирование, прямое заимствование, словотворчество "с нуля" или почти "с нуля" и т.д) и в сфере грамматики(использование старых, исконных моделей, введение новых по греческому образцу, но не "в лоб", а с учётом особенностей грамматики славянских диалектов). Я написал несколько статей и разделов в книгах про то, как то то же самое происходило в древнегерманских языках несколько столетий раньше.
В итоге получились совершенно уникальные тексты, великое сокровище Церкви, перевести которые на современный русский язык без ущерба для значения, ритма, слога и проч., я считаю, невозможно. По крайней мере пока. То есть для этого пришлось бы поднять русский язык на ту же литургическую высоту, что и цся, а ещё точнее, создать НОВЫЙ язык богослужения - церковнорусский. А для этого нужны новые Кирилл и Мефодий. Вот и всё. Не больше и не меньше.

Михаил КН 01.08.2019 16:17

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584789)
А грамматика греческого и славянских языков в принципе близки - так что особо и напрягаться не нужно.

Что ни пост, то новое откровение!

Светлана из Петербурга 01.08.2019 16:58

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584803)
и в сфере грамматики(использование старых, исконных моделей, введение новых по греческому образцу, но не "в лоб", а с учётом особенностей грамматики славянских диалектов).

А доказать сможете? Учитывая, что нет никаких источников? Скажу сразу - не сможете. И никто не сможет. Скажите правду - сказанное выше только ваше предположение, не более того. Поэтому заявлять, что это именно так и было - ... А у меня предположение, что брали родное. В грамматике, синтаксисе. Почему? Да потому что - во-первых, не нужно, во-вторых - невозможно засунуть в язык что-то инородное. Ну-ка засуньте сейчас аорист в современный русский. Чтобы сделать торжественно - можно взять малоупотребляемое и использовать его. "Да будет так" более торжественно, чем "пусть будет так" - его и берём. И почему кто-то представляет славян какими-то дикарями, у которых не было своих торжественных случаев, на которые и речь была соответствующая (да и у дикарей такое тоже есть - все люди одинаковые, у всех есть представления о высоком и низком)?

Настя-мск 01.08.2019 17:01

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584442)
"По мнению В. И. Борковского, дательный самостоятельный является ярким моментом восточнославянского синтаксиса (особенно в исходном варианте - с согласованным причастием в дательном падеже). Однако в то же самое время этот оборот не имел широкого и повсеместного распространения, чем и объясняется тот факт, что он проник не во все жанры древнерусской литературы и встречается только в текстах с книжными устойчивыми формулами: этот оборот не обнаруживается ни в грамотах на пергамене, ни в грамотах на бересте".

Думаю, здесь можно поставить точку. Ни вы не сможете доказать, что такой оборот - инородное тело для того языка, ни я не смогу доказать, что родное (хоть и редко употреблявшееся). У Михаила тоже тут неоднозначно, нет определённого мнения - см. выше.

По-моему, у Михаила вполне определенное мнение.

Полагаю, тут дело не в железобетонных доказательствах. А в бОльшей вероятности.

Вот, например, Виктор Живов пишет: доказать, что эта конструкция была родной - в принципе невозможно. Ибо она не то, что редко. А вообще не встречается ни в диалектах, ни в некнижних текстах. А в оригинальных книжных текстах эта конструкция представлена повсеместно. Так что БОЛЕЕ вероятно? Что эта конструкция заимствована или что она исконна?
Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584442)
ЗЫ У меня язык не поворачивается назвать ЦСЯ мёртвым языком. По мне так он живее всех живых.

А какая разница, как "по Вам"? Если у языка нет носителей - значит он мертвый. Что в этом такого?

Настя-мск 01.08.2019 17:04

Цитата:

Сообщение от монах Лев (Сообщение 1584189)
Так и есть. Вот Вы знаете, что такое аорист? Я не знаю. :sorry:

Так на нем не говорить предлагали.

Письмо - это особый навык. Которому нужно обучаться отдельно. Вот в средние века языком письменности была латынь. Не только в романских регионах. И ничего. Умели как-то писать. Ничего необычного.

Настя-мск 01.08.2019 17:09

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584446)
Это фраза вообще непонятна.

Без обид, но выпускнику филфака - это отлично понятно. Уж Соссюра должны изучать везде.
Михаил уже выше писал про бесписьменые языки.

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584446)
Ломоносов писал оды - сразу высоким стилем. Это - не язык? Это ничем не хуже язык, чем разговорный.

"Высокий штиль" - это стиль в рамках языка. Регистры могут быть разные: высокий, нейтральный, низкий. Но язык - как система - будет один и тот же. Например, русский. Т.е. система склонений, спряжений, фонетика будут совершенное те же самые. Не может такого быть, чтоб в "высоком стиле" род.п. ед.ч. 2го субстантивного склонения выражался окончанием -а, а в невысоком - окончанием "зю" (хотя отдельные языковые ошибки могут встречаться).

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1584446)
У древних славян могли быть (и скорее всего были) свои торжественные случаи (молитвы своим языческим богам, посвящение - или как они там это делали - в предводители-князья), на которые требовалась особая лексика, не обиходно-бытовая, стиль, возвышенный

Это не то же самое, что разные языки.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 17:10

Цитата:

Сообщение от Михаил КН (Сообщение 1584803)
Но, поскольку славянските говоры были изначально приспособлены лишь к созданию других текстов и отражали другую картину мира, пришлось не просто переводить, как это делается сегодня, а одновременно творить новый язык

Вот как раз картина мира меняется через новые слова, через понятия, которых раньше не было. Что славянский язык не способен создать другую картину мира - опровергается тем, что именно на этом языке другую картину мира и создали. Благодать, целомудрие, благословение, искупление, смиренномудрие, милосердие и т. д. - все эти понятия вполне оказались прекрасно выраженными через славянский язык. Даже православие - хотя это и несколько иное, чем ортодоксия.

Светлана из Петербурга 01.08.2019 17:14

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1584859)
Без обид, но выпускнику филфака - это отлично понятно.

Что значит - "Язык - это прежде всего разговорная речь"? Прежде чего? Для кого? Куда денем письменную речь? А для писца, который ежедневно пишет важные документы царю? Без уточнения этого фраза бессмысленная (может, она вообще неверная, но без уточнения - вообще бессмысленная).

Светлана из Петербурга 01.08.2019 17:16

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1584840)
По-моему, у Михаила вполне определенное мнение.

Полагаю, тут дело не в железобетонных доказательствах. А в бОльшей вероятности.

Вот, например, Виктор Живов пишет: доказать, что эта конструкция была родной - в принципе невозможно. Ибо она не то, что редко. А вообще не встречается ни в диалектах, ни в некнижних текстах. А в оригинальных книжных текстах эта конструкция представлена повсеместно. Так что БОЛЕЕ вероятно? Что эта конструкция заимствована или что она исконна?

Я уже приводила выше - я никогда не скажу в разговорной речи "Гуляя по парку, я стала свидетельницей..." Что более вероятно в данном случае - что такой конструкции нет в принципе в языке? (Но тут мы можем проверить - такая конструкция есть в языке).


Текущее время: 21:08. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир