Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

р.Б.Евгений 12.08.2012 21:42

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297623)
Боже мой, на улице XXI век, а люди читать не умеют:

Вот именно:

1) "все это говорит за строго буквальный смысл библейского текста и за астрономическую продолжительность этих библейских суток"
2) "древнехристианская традиция и православное толкование вообще не допускают такого свободного обращения с библейским текстом и, следовательно, требуют буквального понимания имеющегося в нем термина «день».


Вы понимаете приведённые цитаты или нужны толкования?

ДмитрийЪ 12.08.2012 22:22

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297633)
Вот именно:

1) "все это говорит за строго буквальный смысл библейского текста и за астрономическую продолжительность этих библейских суток"
2) "древнехристианская традиция и православное толкование вообще не допускают такого свободного обращения с библейским текстом и, следовательно, требуют буквального понимания имеющегося в нем термина «день».


Вы понимаете приведённые цитаты или нужны толкования?

Тем более, уважаемый р.Б.Евгений. Вот, дословно сказано, что большое и малое светила были созданы для отделения дня от ночи в четвёртый день творения.
1, 14-19 "И рече Бог: да будут светила на тверди небесней, освещати землю и разлучати между днем и между нощию, и да будут в знамения и во времена, и во дни и в лета, и да будут в просвещение на тверди небесней, яко светити по земли. И бысть тако. И сотвори Бог два светила великая: светило великое в начала дне, и светило меншее в начала нощи, и звезды; и положи я Бог на тверди небесней, яко светити на землю, и владети днем и нощию, и разлучати между светом и между тмою. И виде Бог, яко добро. И бысть вечер, и бысть утро, день четвертый". То есть, до четвёртого дня творения дня и ночи в нашем понимании, -- восход и заход Солнца,-- не могло быть
Далее.
Сутки -- это не 24 часа. Это период вращения Земли вокруг своей оси. Откуда Вы знаете, что он всегда был таков, как сейчас?

тихон 12.08.2012 22:24

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297578)
Для тех, кто на бронепоезде объясняю:
я написал сообщение #1060:D

Вообще-то, я надеялся, что вы заметите цитату Пушкина, и проведёте параллель с Евангелием.

Не заметили, не провели - значит я перемудрил.

По поводу смеха над собственным "остроумием" я уже писал.. о параллелях: в вашем сообщении приведён довольно пошлый анекдот, который вы , кстати сказать, рассказываете уже не в первый раз.. Так вот , если я есть тот самый упрямый и тупой баптисит, выведший из себя Павла, то вы - пророк Моисей , написавший Бытие.. Поэтому и вопрос: вы написали "Бытие"?..

тихон 12.08.2012 22:31

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297645)
То есть, до четвёртого дня творения дня и ночи в нашем понимании, -- восход и заход Солнца,-- не могло быть
Далее.
Сутки -- это не 24 часа. Это период вращения Земли вокруг своей оси. Откуда Вы знаете, что он всегда был таков, как сейчас?

Нет, не верно.. Александр СН приводил ссылку на текст Библии, где Господь отделил свет от тьмы и назвал свет днём и тьму ночью.. А отсюда то собственно и все остальные выводы..

Александр ortodoks 12.08.2012 23:00

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297633)
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297623)
Боже мой, на улице XXI век, а люди читать не умеют:

Вот именно: Вы понимаете приведённые цитаты или нужны толкования?

Там же чёрным по-русски написано:

Цитата:

потому, что «день» был самой удобной, самой простой и легко доступной сознанию первобытного человека хронологической меркой.
Моисей писал для первобытных людей - и они его поняли.
А у нас, в XXI веке с пониманием сложнее.

"Переучились маненько" (С) батька Ангел, "Адъютант его превосходительства".

Юрий-Мск 12.08.2012 23:22

***Мод***
Мысль про наличие офф-топа весьма своевременна. Может, сделаем выводы? Аналогично и про традиционный переход на личность оппонента.

р.Б.Евгений 12.08.2012 23:30

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297645)
Тем более, уважаемый р.Б.Евгений. Вот, дословно сказано, что большое и малое светила были созданы для отделения дня от ночи в четвёртый день творения.
1, 14-19 "И рече Бог: да будут светила на тверди небесней, освещати землю и разлучати между днем и между нощию, и да будут в знамения и во времена, и во дни и в лета, и да будут в просвещение на тверди небесней, яко светити по земли. И бысть тако. И сотвори Бог два светила великая: светило великое в начала дне, и светило меншее в начала нощи, и звезды; и положи я Бог на тверди небесней, яко светити на землю, и владети днем и нощию, и разлучати между светом и между тмою. И виде Бог, яко добро. И бысть вечер, и бысть утро, день четвертый". То есть, до четвёртого дня творения дня и ночи в нашем понимании, -- восход и заход Солнца,-- не могло быть
Далее.
Сутки -- это не 24 часа. Это период вращения Земли вокруг своей оси. Откуда Вы знаете, что он всегда был таков, как сейчас?

Я знаю одно - Богу для сотворения мира миллионы лет не требовались. И что Ева сотворена из ребра Адама, а не рождена обезъяной.

р.Б.Евгений 12.08.2012 23:34

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297656)
Там же чёрным по-русски написано:

Века тоже были доступны для понимания. Но почему-то говорится о днях...


Цитата:

Моисей писал для первобытных людей - и они его поняли.
А у нас, в XXI веке с пониманием сложнее.
Гордыня эволюционистам мешает.

Александр ortodoks 12.08.2012 23:48

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 297662)
Оффтопите вы , но это у вас вынужденное в виду дефицита аргументов..
Ну , Слва Богу, что вы не Моисей, а то я уже чуть-чуть не испугался.. Тогда следующий вопрос: откуда сведения про миллионы и миллиарды лет, про "направленность процесса", про связь с язычеством, про отсталых пастухов, про.. .. Короче : откуда весь этот бред, простите?..

Из анализа истории.
Сопоставления фактов.
Связывания, и сравнения наших богословов.
Позиции, официальной позиции, Церкви по этому вопросу.

Что рядовому обывателю с горящим комсомольским сердцем говорит фраза: "В начале сотворил Бог небо и землю. И был вечер, и было утро: день один". Я немного сократил текст стиха, с которого начинается Библия. Не для выигрыша - для упрощения. Свет и тьму просто опустил.

Он скажет - всё ясно: в первый день, в 24 часа, Бог создал небо и землю.

А тот, кто желает подумать, скажет, что были созданы:
материя;
энергия;
и поля.

А потом полезет в первоисточники.
И начнёт искать: где ещё встречается это самое слово "создал".
А встречается оно нечасто. Даже очень редко.

Например, почему-то оно встречается в 50-м псалме: "сердце чисто созижди во мне".

Почему?

Что общего между созданием материи из небытия (не из вакуума, вакуум - это тоже материя - в нём есть поля), и воссозданием чистого сердца грешника?

Кто-то из тех, кто покинул комсомол лишь потому, что комсомол прекратил своё существование об этом думал?

Почему я давлю на комсомол?
Потому, что одной из задач комсомола была борьба с религиозными предрассудками.

И именно поэтому дети священников вступали в комсомол, а дети "свидетелей Иеговы" - нет.

ДмитрийЪ 12.08.2012 23:56

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297667)
Я знаю одно - Богу для сотворения мира миллионы лет не требовались. .

Разумеется, не требовалось. Кто спорит?

Цитата:

И что Ева сотворена из ребра Адама, а не рождена обезъяной
Что не обезьяной, это да. А что конкретно из косточки-ребра, это надо выяснить.

Цитата:

Женщина - это рёбрышки наши, это известно. Ева, она создана из ребра Адама - это знают все. Не все знают, к сожалению, еврейский текст Библии…

Дело вот в чём: слово «ребро» как в русском, так и еврейском языке имеет смысл «грань». Не «кость», а «грань». И в этом смысле женщина создаётся как часть Адама. Это часть единого существа. И на еврейском языке мужчина и женщина - это вообще одно и то же слово: "ишь" и "иша". Ишь - мужчина. Иша - женщина. Это, по-моему, единственный язык в мире, где мужчина и женщина настолько похожи в звучании этих слов.. Язык Библии..
http://mlado.org/modules/myarticles/...oryid_403.html
Цитата:

"Ребро или кость здесь (Быт.2:32. - А.Л.) не есть нечто простое. Оно должно означать целую половину существа, отделившегося от Адама во время сна. Как это происходило, Моисей не говорит, и это тайна. Ясно только то, что прежде нужно было образоваться общему организму, который потом разделился на два вида - мужа и жену" [52] (Святитель Иннокентий Херсонский)

тихон 13.08.2012 00:09

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297672)
Из анализа истории.
Сопоставления фактов.
Связывания, и сравнения наших богословов.
Позиции, официальной позиции, Церкви по этому вопросу.

Я с вас просил источник: конкретно, откуда?.. С фактами уже разобрались: их у вас нет.. С богословами тоже: отцов церкви вам привели.. "Официальная позиция церкви" - это что?.. Остаётся только ваш "анализ", но и он не выдерживает никакой критики хотя бы из-за "фактов".. Приведите хоть один аргумент, который не приказал долго жить в этом "разборе полётов"?.. Остаётесь только вы сами.. Для превращения дней в миллионы лет нужны предпосылки, а поскольку учение церкви герметично и логически замкнуто, то предпосылки должны быть внутренними.. но этих предпосылок не обнаруживается несмотря на все ваши усилия..

Александр ortodoks 13.08.2012 00:19

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297674)
Разумеется, не требовалось. Кто спорит?

Что не обезьяной, это да. А что конкретно из косточки-ребра, это надо выяснить.

Правильно, потому, что, когда сказано: сотворил Бог человека - Он сотворил обоих, а потом женщина выделяется как грань.

Александр ortodoks 13.08.2012 00:30

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 297678)
Я с вас просил источник: конкретно, откуда?.. С фактами уже разобрались: их у вас нет.. С богословами тоже: отцов церкви вам привели.. "Официальная позиция церкви" - это что?.. Остаётся только ваш "анализ", но и он не выдерживает никакой критики хотя бы из-за "фактов".. Приведите хоть один аргумент, который не приказал долго жить в этом "разборе полётов"?.. Остаётесь только вы сами.. Для превращения дней в миллионы лет нужны предпосылки, а поскольку учение церкви герметично и логически замкнуто, то предпосылки должны быть внутренними.. но этих предпосылок не обнаруживается несмотря на все ваши усилия..

Я всё привел выше. И толкования
Вы невнимательно читали.

Ну, хотя бы это:

Итак, Библия говорит об обычных днях, а наука о целых периодах или эпохах. Лучшим выходом из этого противоречия является, по нашему мнению, так называемая «визионерская» теория. По смыслу этой теории, библейское повествование о творении мира представляет собой не строго научное и фактически детальное воспроизведение всей истории действительного процесса мирообразования, а лишь его главнейшие моменты, открытые Богом первому человеку в особом видении (visio). Здесь вся история происхождения мира, развившаяся в недоведомое для нас время, прошла пред духовным взором человека в виде целой серии картин, из которых каждая представляла известные группы явлений, причем как общий характер, так и последовательность этих картин являлись верным, хотя и мгновенным отображением действительной истории. Каждая из этих визионерных картин образовывала собою особую группу явлений, фактически развивавшихся в течение одного и того же периода, в видении же получившего название того или другого дня.

Что такое визионерская теория знаете?
Нет?
Жду ответа через два года, не раньше.
Скоропалительные ответы мне не интересны.

Знаете, какая главная причина старообрядческого раскола?
Нашлись умники, которые приняли догмат о святости двоеперстия.
Поэтому введение троеперстия выглядело ересью.

Но до этого в Церкви люди были мудрее - и никак не отнеслись к Шестодневу.

Александр ortodoks 13.08.2012 00:31

Вас устроит святой Иоанн Златоуст, святой Григорий Нисский, Феодорит, Юнилий Африканский)

Цитата:

Указанная нами здесь визионерная история, находя своих защитников и среди отцов и учителей Церкви (святой Иоанн Златоуст, святой Григорий Нисский, Феодорит, Юнилий Африканский), разделяется многими новейшими экзегетами (см. об этом подробнее в диссертации А. Покровского «Библейское ученее о первобытной религии»).

тихон 13.08.2012 00:52

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297688)
Я всё привел выше. И толкования
Вы невнимательно читали.

Ну, хотя бы это:

[SIZE="1"][I]Итак, Библия говорит об обычных днях, а наука о целых периодах или эпохах. Лучшим выходом из этого противоречия является, по нашему мнению, так называемая «визионерская» теория
Что такое визионерская теория знаете?
Нет?
Жду ответа через два года, не раньше.
Скоропалительные ответы мне не интересны.

Знаете, какая главная причина старообрядческого раскола?
Нашлись умники, которые приняли догмат о святости двоеперстия.
Поэтому введение троеперстия выглядело ересью.

Но до этого в Церкви люди были мудрее - и никак не отнеслись к Шестодневу.

Все ваши "ответы" биты - и не надо вот этого "невнимательно".."Это" - какой-то текст непонятного происхождения: на заборе тоже много занимательного пишут.. "Наука говорит" - какая?.. Эво-миф -не наука.. Всё что вы привели в качестве "наука говорит" оказалось просто спекуляцией , никакого отношения собстенно к науке не имеющее, к тому же о творении наука точно ничего сказать не может.. Источник вы таки не указываете ведь?.. Если вас лично увлекла некая "теория" - ну красивая в конце концов- это ваше личное, но вероучение то тут причём.. Сами оцените: от Моисея до сего дня вся церковь считает дни творения днями, и вдруг появляются люди, которые Бога не хотят признавать, и открывают нам "истинное" понимание нашего Священного текста!.. Как же Бог допускал всё это время ходить церкви в заблуждении?.. Да ещё и позволил церкви так здорово опозориться?.. Да, и главную причину раскола я знаю.. И она совсем не та, что вы тут рассказываете..

тихон 13.08.2012 00:54

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297689)
Вас устроит святой Иоанн Златоуст, святой Григорий Нисский, Феодорит, Юнилий Африканский)

А где они собственно?.. Цитата явно не принадлежит ни одному из них.. А про "написано" я уже вам ответил : идите почитайте на заборе , например..

р.Б.Евгений 13.08.2012 01:04

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297672)
И именно поэтому дети священников вступали в комсомол, а дети "свидетелей Иеговы" - нет.

Отцов детей свидетелй Иеговы никто и никогда зверски не уничтожал. Да и к чему дьяволу воевать против своих пленников?

р.Б.Евгений 13.08.2012 01:05

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297674)
Разумеется, не требовалось. Кто спорит?

Поклонники ТЭ.


Цитата:

Что не обезьяной, это да. А что конкретно из косточки-ребра, это надо выяснить.
Тут или вера Богу и Его Откровению, или выяснение.

р.Б.Евгений 13.08.2012 01:07

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297682)
Правильно, потому, что, когда сказано: сотворил Бог человека - Он сотворил обоих, а потом женщина выделяется как грань.

Потом? Когда это?

р.Б.Евгений 13.08.2012 01:09

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297688)
Но до этого в Церкви люди были мудрее - и никак не отнеслись к Шестодневу.

Потому, что тогда ещё не появилось диявольское изобретение - ТЭ. И никто не ставил под сомнение всемогущество Бога сотворить мир в шесть дней. А теперь даже среди христиан находятся "разумники".

Марк К. 13.08.2012 02:44

Прежде чем разбираться в какой либо проблеме, спроси себя, Брат?
А поможет ли решение этой проблемы спасению твоей грешной души?
Или, решая ее, ты усугубишь себя осуждением ближнего??
Не лучше ли посчитать себя несведущим в вопросе миростроения
и
перейти к мироустройству своей души?

ДмитрийЪ 13.08.2012 07:55

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297705)
Потому, что тогда ещё не появилось диявольское изобретение - ТЭ. И никто не ставил под сомнение всемогущество Бога сотворить мир в шесть дней. А теперь даже среди христиан находятся "разумники".

А среди верующих и сейчас никто не ставит под сомнение. Просто не все разумники считают, что те дни у Бога были равны 24 часам по московскому времени на 13 августа сего года.
Нет такого догмата у Церкви :hi:
К тому же, День Седьмой продолжается и сейчас. Мы живём в нём уже несколько тысяч лет.

Александр СН 13.08.2012 09:03

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297736)
А среди верующих и сейчас никто не ставит под сомнение. Просто не все разумники считают, что те дни у Бога были равны 24 часам по московскому времени на 13 августа сего года.
Нет такого догмата у Церкви :hi:
К тому же, День Седьмой продолжается и сейчас. Мы живём в нём уже несколько тысяч лет.

Те, кто считает, что день творения длился 24 часа против истины не погрешают. Даже у некоторых святых отцов прямо так и сказано, хотя соотнести день творения с нашей временной шкалой затруднительно. Но наша временная шкала зиждется на том, что сотворил Бог свет, отделил его от тьмы и назвал свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро, день стал единым.
Наш недельный цикл действительно должен бы напоминать нам о творческой седмице, точнее о Боге-Творце и Спасителе. Хотя многим это почему-то кажется смешным.

А вот те, кто продвигает теорию дней-эпох, длившихся непойми сколько миллиардов лет, те грешат против истины и гораздо серьезнее, чем полагают.

Александр ortodoks 13.08.2012 11:17

Цитата:

Сообщение от Марк К. (Сообщение 297723)
Прежде чем разбираться в какой либо проблеме, спроси себя, Брат?
А поможет ли решение этой проблемы спасению твоей грешной души?
Или, решая ее, ты усугубишь себя осуждением ближнего??
Не лучше ли посчитать себя несведущим в вопросе миростроения
и
перейти к мироустройству своей души?

Так и я о том же.:good:

Александр ortodoks 13.08.2012 11:19

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297736)
К тому же, День Седьмой продолжается и сейчас. Мы живём в нём уже несколько тысяч лет.

Вот, вот это самое важное!


Текущее время: 18:22. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир