Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Православная лента новостей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Почему голосовать за коммунистов – грех (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=20213)

pravmir.ru 18.01.2012 05:23

Почему голосовать за коммунистов – грех
 
Протоиерей Александр Салтыков отвечает на критику, которую вызвала статья «Кого анафематствовал Патриарх Тихон», объясняя то, что, по его мнению, осталось не понятным для читателей.

Постоянная ссылка на статью.

Незарегистрированный 18.01.2012 16:52

Вообще-то Патриарх Тихон предал Советскую власть анафеме 19 января 1918 года. Поэтому следующее: "И, повторяю, Поместный Собор 1917 года ясно подтвердил анафематствование Патриарха Тихона.", звучит страно.

К сожалению автор статьи не следует историческим фактам. В связи с этим к нему возникают вопросы:

А как же заявление Патриарха Тихона от 16 февраля 1923 г. (в котором в частности упоминалось: "мое послание от 19/ I 1918 г. заключало в себе анафематствование Советской власти")?

А как же заявление Патриарха Тихона от 16 июня 1923 г. (в котором в частности упоминалось: "Я решительно осуждаю всякое посягательство на Советскую власть...")?

А как же "предсмертное завещание" Патриарха Тихона от 16 июня 1923 г. (см., например, книгу Н.А. Кривовой "Власть и Церковь в 1922-1925 гг." (М., 1997).), в котором, в частности говорилось следующее: ""Не погрешая против Нашей веры и Церкви,... не допуская никаких компромиссов или уступок в области веры, в гражданском отношении мы должны быть искренними по отношению к Советской власти и работе в СССР на общее благо, сообразуя распорядок внешней церковной жизни и деятельности с новым государственным строем, осуждая всякое сообщество с врагами Советской власти и явную или тайную агитацию против нее"."?

Роман_ 18.01.2012 19:10

Уважаемый аноним, заявления, сделанные человеком в ситуации заложника, под угрозой насилия не только над ним, но и над множеством дорогих ему людей, не являются действительными. Если в суде любой страны мира доказывают, что некий документ был составлен под угрозой насилия, то он теряет свою силу.

Это же просто смешно! Неужто хоть один человек в здравом уме может считать, что такие люди как патриарх Тихон, святитель Лука Войно-Ясенецкий и пр. могли добровольно поддерживать этих кровавых психопатов? Я приду к Вам домой, переверну всё вверх дном, убью всех кто станет на моём пути, а потом размахивая пистолетом перед Вами и Вашими близкими спрошу, не против ли Вы меня. Вы со всем согласитесь, моля чтобы поскорее приехала полиция. Если бы Вы были один, может и было бы место для героизма, но когда под угрозой и чужие жизни? Вся Русская Церковь была в заложниках у большевиков вплоть до перестройки. Я был на встрече с писателем Блохиным, где он рассказывал как его в 80-х посадили в лагерь за распространение православной литературы и какой это был ужас. И когда я на всяких православных ресурсах встречаю сбрендивших старпёров, которые считают себя православными и обхявляют Сталина "богоданным вождём", то их надо либо пожалеть как слабоумных, либо бежать от них, потому что тогда анафема патриарха Тихона и на них лежит, они адвокаты дьявола.

Евгений Валентинович 19.01.2012 10:58

... Если же люди современного поколения сомневаются в перечисленных деяниях большевиков, давайте займемся фактами. Прежде всего – это борьба с религией, отсутствие свободы и обнищание населения...

Точно! после того, как в 91 году окончательно развалили Советский Союз, население стало богатеть не по дням, а по часам и к сегодняшнему году согласно результатов исследования Института социологии РАН выясняется, что 59% населения России бедняки...
http://www.rosbalt.ru/blogs/2012/01/11/932127.html

Виктор Судариков 19.01.2012 11:46

Цитата:

Сообщение от Евгений Валентинович (Сообщение 197089)
... Если же люди современного поколения сомневаются в перечисленных деяниях большевиков, давайте займемся фактами. Прежде всего – это борьба с религией, отсутствие свободы и обнищание населения...

Точно! после того, как в 91 году окончательно развалили Советский Союз, население стало богатеть не по дням, а по часам и к сегодняшнему году согласно результатов исследования Института социологии РАН выясняется, что 59% населения России бедняки...
http://www.rosbalt.ru/blogs/2012/01/11/932127.html

Не стоит юродствовать.
Ответ несколько не о том, о чем было написано.
Борьба с религией, отсуствие социальных свобод - тут большевикам ответить нечего.
В том же, что касается обнищания - наверное, надо привести не цифру в 59 европейских %, а динамику...

Дмитрий033 19.01.2012 12:20

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 197113)
отсуствие социальных свобод - тут большевикам ответить нечего

Что такое социальная свобода? Свобода жить за чужой счет?

Евгений Валентинович 19.01.2012 12:57

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков (Сообщение 197113)
Не стоит юродствовать.
Ответ несколько не о том, о чем было написано.
Борьба с религией, отсуствие социальных свобод - тут большевикам ответить нечего.
В том же, что касается обнищания - наверное, надо привести не цифру в 59 европейских %, а динамику...

Исследования проводил Институт социологии Российской Академии Наук. (Критериями для определения страт в том числе был взят среднемесячный доход на одного члена семьи. Чтобы попасть в категорию бедных нужно было иметь менее 5801 рубля на человека, малообеспеченного – 7562 рубля, относительно благополучного – от 14363 рублей в месяц).

Что до "цифр в европейских %" то по меркам западных стран ..... к "неблагополучным" слоям можно отнести 92-94% россиян.

На Ваше:
"Борьба с религией, отсуствие социальных свобод - тут большевикам ответить нечего"

Сложно ответить, потому, как непонятно о каком времени идет речь. Согласитесь в разные периоды отношения власти и Церкви в СССР различались. Что до социальных свобод - вообще непонятно о чем речь?

Михаил Г. 19.01.2012 13:24

Цитата:

Сообщение от Роман_ (Сообщение 196898)
заявления, сделанные человеком в ситуации заложника, под угрозой насилия не только над ним, но и над множеством дорогих ему людей, не являются действительными.

А если бы в этих условиях были бы сделаны противоположные заявления, то Вы конечно же бы сказали, что они-то как раз являются действительными. Интересный надо сказать подход. Заключается он в том, что заявления, которые Вы не разделяете, - ищите повод назвать недействительными, а заявления, которые разделяете - действительными. Это называется субъективный подход. История же имеет дело с объективными фактами. Недаром народная мудрость говорит - "То что написано пером - не вырубишь топором".
Патриарх Тихон - это не какой-то слабовольный человек. Церковь его прославила как святителя, а святые не меняют свои убеждения "под угрозой насилия" (да и с ружьем над ним никто и не стоял).
А Ваш вывод, который Вы сделали, в таком случае можно бы и к мученикам отнести - мол, отречение от Христа под угрозой насилия считать недействительным. Но на деле в истории как раз такие заявления и считались очень даже действительными, имеющие тяжкие последствия.

Роман_ 19.01.2012 15:54

Михаил, патриарх Тихон не слабовольный человек, конечно же. Он трезвомыслящий человек. В 1917 году на Соборе было принято решение о переходе на григорианский календарь. Народу очень не понравилось. И новый календарь не стали вводить.

Мои критерии просты: когда один человек хвалит другого, который имеет над ним власть, это вызывает вопросы. Когда тот же человек обличает - это скорее всего правда. Потому что во втором случае, правда это обличение или нет, обличающий пострадает. Если он готов на это, значит он твёрдо уверен в своей правоте. Слово мученик переводится как свидетель.

Когда Иоанн Креститель обличал Ирода он был уверен в том что говорит, потому что понимал какая опасность ему грозит. Когда Иоанн Златоуст обличал императрицу Евдоксию, он тоже понимал что ему грозит. Их честность не подлежит сомнению. Церковь стоит на крови мучеников - свидетелей.

Поэтому свидетельство тысяч и тысяч священников, мирян, монахов, убитых советской властью, которые оставили после себя письма, воспоминания, устные свидетельства, где совершенно однозначно высказывались о советской власти имеет во сто крат больший вес, чем слова, сказанные официальными лицами типа патриарха Тихона или святителя Луки. Ведь всё дело в том, что если бы они сказали правду (а я уверен, что они были способны на это), то преследовать стали бы не только их - большевики исповедовали кровную месть - "уничтожить как класс", "сын врага народа". (когда во главе страны стал Джугашвили, кавказец, этот принцип был ещё более усилен) Они не могли принуждать других людей к мученичеству. Не имели права.

Когда посадили в лагерь сына Анны Ахматовой, она написала стихотворение со строками "где Сталин там свобода, мир и величие Земли". Это тоже правда и на это нужно ссылаться? Только безумец может так считать. Когда я читаю эти стихи, сердце кровью обливается.

Александр СН 20.01.2012 00:38

В принципе о. Александр прав. Не понимаю только: зачем было поднимать эту тему накануне выборов? Ну подождали бы 5. декабря. Тогда разговор был бы об истории и духовности.

А за неделю до выборов, в которых участвует компартия, получается политическая акция в пользу их конкурентов, хотим мы этого или не хотим. И слова о. Александра о том, что Церковь вне политики, звучат, скажем так, далеко не для всех убедительно.

Алексей_К 20.01.2012 03:00

Цитата:

Сообщение от Роман_ (Сообщение 196898)

Это же просто смешно! Неужто хоть один человек в здравом уме может считать, что такие люди как патриарх Тихон, святитель Лука Войно-Ясенецкий и пр. могли добровольно поддерживать этих кровавых психопатов?

Это субьективный и бездоказательный подход, основанный на эмоциях. С такими "рассуждениями" можно далеко зайти и доказать все, что хочется. Выкрасив любой исторический период в черный или белый цвет. История намного сложнее, чем Вам кажется.
Почему при "кровавых психопатах" население страны увеличивалось, а сейчас уменьшается? Почему в СССР нравственность была выше чем сейчас? Вопросы, вопросы...

Владислав М 20.01.2012 09:11

Цитата:

Сообщение от Алексей_К (Сообщение 197598)
Почему при "кровавых психопатах" население страны увеличивалось, а сейчас уменьшается?

Это самый простой вопрос. Он никакого отношения к власти не имеет. В начале XXв Россия была в основном аграрной, про противозачаточные средства никто слыхом не слыхивал. Сейчас основное население городское, да и ПЗС совсем другие. Аналогичная тенденция отмечается почти по всем странам мира.

Павел А 20.01.2012 09:56

Михаил Прохоров - член КПСС с 1988г.
Сергей Миронов в институте был заместителем комсомольского секретаря по идеологии
Григорий Явлинский - С 1985 года по 20 августа 1991 года состоял в КПСС.
Владимир Путин - член КПСС
Дмитрий Медведев - член КПСС
Владимир Жириновский - пытался вступить в КПСС
Ирина Хакамада - 1984—1989 — член КПСС.

Незарегистрированный 20.01.2012 10:10

Про НЭП...
 
Как-то противненько, что считают априорно всех читателей невеждами и выдают "на гора" сомнительные даты завершения НЭПа. Может автору так безапелляционно заявляющего, что НЭП свернут в 37 году что-то почитать на досуге?

тихон 20.01.2012 12:02

Цитата:

Сообщение от Роман_ (Сообщение 197318)
Михаил, патриарх Тихон не слабовольный человек, конечно же. Он трезвомыслящий человек..

В 1917-1918 церковь ещё не избавилась от замашек и иллюзий государственной церкви, а к 1923 уже избавилась.. Пророки тоже призывали евреев работать на Навуходоносора и не выступать.. Нечего было кесарю прислуживать, тогда не пришлось бы с кесарем и ответ держать..

Евгений Валентинович 20.01.2012 12:15

Цитата:

Сообщение от Алексей_К (Сообщение 197598)
Почему при "кровавых психопатах" население страны увеличивалось, а сейчас уменьшается? Почему в СССР нравственность была выше чем сейчас? Вопросы, вопросы...

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 197614)
Это самый простой вопрос. Он никакого отношения к власти не имеет. В начале XXв Россия была в основном аграрной, про противозачаточные средства никто слыхом не слыхивал. Сейчас основное население городское, да и ПЗС совсем другие. Аналогичная тенденция отмечается почти по всем странам мира.

Европа и США - это не все страны мира.

Что до России - власть, вот уже двадцать лет навязывает народу чуждые либеральные ценности. Никто уже не скажет сегодня, что «самый правильный поступок – это моральный поступок». Категории «доходности» вытеснили категории «добра». При социализме мы хотели, чтобы всё можно было купить, но не думали, что для этого нужно научиться продавать, в том числе и совесть. Нравственность базируется на идеалах. А какие у нашего общества сейчас идеалы? В дореволюционной России люди объединялись вокруг заповедей Христовых. В СССР писали программы по коммунистическому воспитанию, а теперь нет никакого воспитания вообще. На государственных телеканалах "Содом и Гоморра". Есть ли у нашего общества цели и ценности, кроме достижения высокого уровня жизни, который подобен ускользающему горизонту?
Прагматизм стал сегодняшней философией «успеха». Цель оправдывает средства. Когда цель добиться успеха любой ценой, заповеди «не убий», «не укради» никого не смущают.

Владислав М 20.01.2012 12:37

Цитата:

Сообщение от Евгений Валентинович (Сообщение 197713)
Европа и США - это не все страны мира.

Конечно нет, в Индии и Бангладеше население растет дикими темпами. Так там ситуация даже не начала XXв, а часто еще просто средневековье.

Цитата:

Сообщение от Евгений Валентинович (Сообщение 197713)
Что до России - власть, вот уже двадцать лет навязывает народу чуждые либеральные ценности.

Надо же, оказывается уважение к личности - это чуждая ценность. А родная - это холопство vs барство, да?

Алексей_К 20.01.2012 13:20

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 197614)
Это самый простой вопрос. Он никакого отношения к власти не имеет. В начале XXв Россия была в основном аграрной, про противозачаточные средства никто слыхом не слыхивал. Сейчас основное население городское, да и ПЗС совсем другие. Аналогичная тенденция отмечается почти по всем странам мира.

Если взять график численности населения России (РСФСР) то ясно видна точка, когда численность населения резко пошла вниз - это начало 90-х. Только это не время знакомства с контрацепцией, а время начала либеральных экономических реформ. Которые привели к обнищанию большей части населения.

http://h4764934764.img.rugion.ru/_i/...1285840502.jpg

Михаил Г. 20.01.2012 14:52

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 197727)
Конечно нет, в Индии и Бангладеше население растет дикими темпами. Так там ситуация даже не начала XXв, а часто еще просто средневековье.

Израиль - развитая страна, с ПЗС знакомы, уровень жизни не в пример нашему, городского населения 92%. Прирост населения устойчиво положительный.

Владислав М 20.01.2012 15:39

Цитата:

Сообщение от Михаил Г. (Сообщение 197819)
Израиль - развитая страна, с ПЗС знакомы, уровень жизни не в пример нашему, городского населения 92%. Прирост населения устойчиво положительный.

Ну да, учитывая ортодоксов с пейсами, у которых по 8-10 детей:). И то, даже с ними: "Индекс фертильности в 2008 году составил 2,77 ребёнка на женщину".
Вот в Японии, где уровень урбанизации 89% и нет хасидов и иже с ними, динамика населения отрицательная.
И не забывайте, что Израиль не имеет себе равных во второй половине XXв по притоку населения.

Евгений Валентинович 20.01.2012 15:40

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 197727)
Надо же, оказывается уважение к личности - это чуждая ценность. А родная - это холопство vs барство, да?

На основании чего, делаете - подобные выводы?

Владислав М 20.01.2012 15:58

Цитата:

Сообщение от Алексей_К (Сообщение 197750)
Если взять график численности населения России (РСФСР) то ясно видна точка, когда численность населения резко пошла вниз - это начало 90-х. Только это не время знакомства с контрацепцией, а время начала либеральных экономических реформ. Которые привели к обнищанию большей части населения.

Тут куча факторов, и смешно все сводить лишь к реформам. Нищета никогда не была ключевым фактором сама по себе - посмотрите вокруг, именно в нищих африканских и азиатских странах максимальная рождаемость, тогда как с ростом доходов рождаемость снижается.
И контрацепция изменилась тоже от презервативов до оральных контрацептивов - сейчас и в 70-е годы в СССР это 2 большие разницы. Плюс такое понятие как демографические волны еще есть.

Да, падение СССР сыграло свою роль, но вот насколько значительно - большой вопрос. Простой пример, вот мое поколение (конец 70-х начало 80-х), в большинстве семей было 2 ребенка, реже по 1. Три - крайне редко. Сейчас среди моих знакомых - у большинства 2 ребенка, доля однодетных чуть выросла, но не принципиально. Многодетных также почти нет.

Михаил Г. 20.01.2012 15:58

Цитата:

Сообщение от Владислав М (Сообщение 197848)
Ну да, учитывая ортодоксов с пейсами, у которых по 8-10 детей:). И то, даже с ними: "Индекс фертильности в 2008 году составил 2,77 ребёнка на женщину".

Ортодоксов в Израиле не более 10%. На динамику не сильно влияет, тем более что положительный прирост в Израиле не только у евреев, но и у других народностей.
А потому что проблемы демографии прежде всего - в воспитании и нравственности, а не в развитости стран и наличии пзс.

Владислав М 20.01.2012 16:02

Цитата:

Сообщение от Евгений Валентинович (Сообщение 197850)
На основании чего, делаете - подобные выводы?

Фундаментальные принципы либерализма включают признание:

* данных от природы естественных прав (включая право на жизнь, личную свободу и собственность), а также других гражданских прав;
* равноправия и равенства перед законом;
* рыночной экономики;
* ответственности правительства и прозрачности государственной власти.

Что в этом плохого? Не надо делать из либерализма жупел.

А насчет родного менталитета - так я в этой стране живу, по сторонам гляжу, классиков и историческую литературу читаю.

Владислав М 20.01.2012 16:05

Цитата:

Сообщение от Михаил Г. (Сообщение 197861)
А потому что проблемы демографии прежде всего - в воспитании и нравственности

Видимо, одна из самых высоких нравственностей наблюдается у цыган продающих наркоту, и у жителей среднеазиатских республик. Правда вот знакомые работники московских детских домов говорят, что последние годы дети среднеазиатской наружности просто заполонили детские дома. Не иначе это результат высокой нравственности гастарбайтеров.


Текущее время: 19:26. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир