Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Настя-мск 22.03.2017 19:35

А, Вы об этом. Ну, они и апостола Павла "в свои" записали. И ничего. Тут только авторитетом давить остается, ага.

Незарегистрированный 22.03.2017 20:19

А можно было ответить одной строчкой.

Преследовать нельзя,т к противоречит главнейшему документу человечества Всеобщей Декларации Прав Человека и Конституции РФ,

Сергей Афанасьев 22.03.2017 20:28

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1002298)
Проведение медицинских процедур, прием препаратов, вообще лечение - действительно чревато рисками. Вряд ли это основание от них отказываться. Вотпрямщас и по религиозным основаниям.

Да и человек вправе выбирать на какой риск идти.

Вы православная женщина, допустим у вас будет ребенок с патологией или беременность которая угрожает жизни. Государству проще склонить вас к аборту, чем тратить деньги на ребенка инвалида и лечение на которе нет материальных средств. Вы против. Врачи обращаются в суд, тот дает решение в пользу врачей. И никто не спрашивает ваше мнение, ведь оно всего лишь религиозный каприз. Вы такое государство хотите видеть?
Православность правителей иллюзия, они прагматики и у них совершенно другие боги.

Иванка 22.03.2017 20:37

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1002304)
Не сомневаюсь, что для Вас ущербна любая позиция, которая Вам не удобна и не выгодна.

Вы мне до сих пор не пояснили, что именно нарушают свидетели Иеговы, когда ищут для себя помощи, приемлемой для их религиозных взглядов.
Сколько я могу наблюдать, то нарушают они ваши личные представления о правильном и личные представления о правильном некоторых врачей, которые не желают ничего менять в своей практике.
Писание они нарушают? Светское законодательство?
Цитата:

Право-то формально не отобрано. Но я Вам раз за разом говорю, что следует учитывать реалии. И отталкиваться от своих РЕАЛЬНЫХ возможностей. А не от своих представлений о том, что Вам положено.
Вот как.. Конституционное право гражданина это его такое свое представление о том, что ему положено.
Ап. Павел не стал руководствоваться только реалиями и тем, что местные власти то и дело нарушали права граждан и не граждан, но за посягательство на свои права обращался лично к кесарю.
Земмельвейс тоже игнорировал реалии, повсеместные традиции и ломал устои.
Оба они неадекваты, если привести к ним вашу логику.
Цитата:

Т.е. Вам уже не только государство, но и христиане задолжали, похоже, и врачи.
Врачи в данном случае являются гражданами государства, обязанными действовать в согласии с законом.
Есть возражения?
А каким образом к данному пункту у вас оказались привлечены еще какие-то христиане, я пока не разумею.
Цитата:

Это и ответ на вопрос – почему претензии именно к Вам. Т.е. к Вам лично. Потому что Вы производите впечатление не очень адекватного человека. Которому все должны – и дать, и обеспечить, еще помалкивать и извиниться.
Что именно в моих аргументах неадекватного вы не пояснили. Государство, которое взяло на себя обязательства, ничего не должно гражданам, а граждане неадекваты, если желают реализации своих прав. Где логика?
Вы уповаете только на некие реалии, которые на ваш взгляд непреодолимы.
Но на практике непреодолимым оказывается только противление врачей, которые, аки противники Земмельвейса, просто не хотят и все тут.
Так Земмельвейс был неадекватным злодеем, требовавшим от коллег нереального?
СИ от врачей ищут только того, чтобы те сделали все возможное в их обстоятельствах. Не больше.
И оказывают всю посильную помощь.
Цитата:

Но если Вам лично так уж не нравится Россия – что Вам мешает эмигрировать?
Я в эмиграции, а не в России)). И проблемы есть в любом государстве. Что мешает их решать, а не просто гнать от себя всех, кто не приглянулся? СИ ведь законов не нарушают, они действуют в согласии с законом сего гос-ва. Почему это вас смущает?
Цитата:

Если Вам не нравится государство как институт – что мешает Вам уйти в тайгу, тундру или пустыню? В общем – решать свои проблемы самостоятельно. А не скандаля с другими и не требуя от них. Это паразитический подход.
Т.е. вы признаете, что государство не способно и не хочет решать проблемы, к чему само себя обязало, а виновата я или СИ вообще.
Вам хочется видеть в СИ виноватых и каких-то преступников, но что именно они нарушают вы пояснить не можете. Паразитический ход и скандализм - пользоваться правами, которые гос-во гарантирует.
Чтобы не обременять это государство и вам не стоило бы тогда ездить по дорогам, учить в школе детей, сидеть на больничном, обращаться в поликлинику/больницу, доживать до пенсии и т.д.
Цитата:

Ну пусть. Пусть не бросается, не пишет и не ставит. Пусть. Легче Вам стало? Смысл таких громких бездумных слов с Вашей стороны?
Смысл только в том, что государство права гражданам уже декларировало. И СИ действуют в согласии с законом. Причем этично, не привлекая к себе внимания, в каждом случае стараются договориться с врачами. Шумиху и скандалы вокруг них раздувают средства пропаганды.
Смыл ваших нападок на СИ в чем?

Если в следствие каких-то правовых неурядиц и бардака ваше имущество будет отчуждено в пользу государства с нарушение закона, то вы попробуете отстоять свои права на собственность? Или на вас падет ложное обвинение в совершении преступления и суд вынесет серьезный приговор, то вы попробуете обжаловать его или безмолвно отправитель в колонию? Ну, в государстве же бардак и правонарушения - затрапезная реальность, чего бить впустую воздух? Я думаю, что вы так просто крылья не сложите.
А когда СИ пытаются защитить свои права, их тут же запишут в скандалисты, потому что вот эти именно права граждане обычно не отстаивают, у них другие в приоритете.

Иванка 22.03.2017 20:37

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1002305)
О! Теперь не только извиняться и помалкивать следует, но и благодарить вас?

Земмельвейсу, я так думаю, очень многие благодарны.
Цитата:

В общем, если Вы являетесь типичным представителем СИ, я, наверное, начинаю понимать – почему в вас видят опасность. И причина эта – едва ли так лестна, как Вам, должно быть, видится.
До сего момента вы обнаружили только одну опасность - наглость искать реализации своих конституционных прав.

От вас не исходит никакая аргументация. Навешивание ярлыков и запугивание.
Весь ваш инструментарий.
Цитата:

Не понимаю. Врачи у нас – вообще щас … в таких местах, о которых в приличном обществе не говорят.
Но я только лишь повторила ваше собственное утверждение.))
Цитата:

Но Вы – тока свои проблемы видите, верно? И еще – способы решения – за счет других.
Даже, если предположить, что бескровная медицина это некая прихоть, имеющая смысл только для СИ, хотя и это не так, как и каприз одного врача ввести в практику процедуру мытия рук, то вам то лично чего будет стоить, если СИ получат желаемое?
Цитата:

А не за счет того, чтоб напрячься – и хотя выехать хотя бы на лечение – в ту страну, которая Вам симпатичнее.
И такое случается.
Но, когда мне лично было назначено переливание крови, то удалось договориться с врачами и мое лечение альтернативными средствами государству обошлось гораздо дешевле, нежели стоила бы традиционная процедура. Даже к помощи братьев не пришлось прибегать. А удивлению медперсонала больницы и ее пациентов не было предела, когда оказалось, что все так просто решается.
А роженицам в позапрошлом веке вы бы тоже порекомендовали выехать за границу в клинику к Игнацу, чтобы не посягали на родине на запасы хлористой извести?
Цитата:

Когда Вам предложили – элементарно САМИМ напрячься и сделать что-то КОНКРЕТНОЕ ДЛЯ СЕБЯ ЖЕ (доплатить, выехать на лечение, выехать на ПМЖ) – в ответ случился поток сознания.
Поток сознания случился в форме содействия врачам материально и просвентительски?
Я вам именно об этом написала не единожды, но вы не заметили.
Так что там с роженицами? Тоже на ПМЖ в Вену их следовало отправлять?
Цитата:

О том, что вам должны – подать, обеспечить, поблагодарить, а еще заткнуться. Не стыкуется. Крикуны обычно только кричат. А не делают.
Напомню, что вы лично обвинили государство во лжи, а я лишь вам ответила, что отстаивая свои права СИ, помогают сохранять ему лицо. Но вы срулили на обочину и защита прав оказалась какой-то формой беззакония.
Разве это криминально, если доктора все чаще и шире внедряют в практику современное альтернативное лечение?

Иванка 22.03.2017 20:38

Цитата:

Сообщение от Настя-мск (Сообщение 1002310)
Вот Вы и расскажите. Почему существует такое понятие как «парентеральное питание» - и считается ли переливание крови парентеральным питанием.

Формально на медицинском языке переливание крови мне не приводилось слышать, чтобы врачи относили его к питанию.
А принципиально, какая разница?
Цитата:

А заодно – и про разницу между поеданием органов и трансплантацией, а то этот вопрос Вы как-то обходите.
Раз уж вы так настаиваете, то приведите, что говорит Писание о поедании человеческих органов.
Тогда будет иметь смысл приобщать этот вопрос к дискуссии о переливании крови.

Иванка 22.03.2017 20:40

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1002318)
Мама дорогая! Уж и Земмельвейса почти в свидетели записали. Он-то никакого отношения не имеет к переливанию крови, чего к нему все так прицепились? В последнем журнале статья была, не иначе.

К переливанию он в обсуждаемой теме имеет отношение в том смысле, что его история отменно иллюстрирует ситуацию с кровью.
Мои оппоненты настаивают, что СИ со своими претензиями оказать им помощь лучшего качества, переходят границы допустимого. Но требования Земмельвейса к медикам своего времени оказывать акушерские услуги лучшего качества по сути такие же.
Позиция, занятая Земмельвейсом, вызвала аналогичное сегодняшнему противостояние в среде коллег, причем продолжалось оно несколько десятилетий прежде, чем крепость медицинского консерватизма в данном вопросе пала.

Так этому злополучному Земмельвейсу стоило распространять свои взгляды и настаивать на гигиенической процедуре или это был нелепый каприз?

Причем эмпирически добытое знание Земмельвейса о передаче инфекций и гигиене в обращении с трупами было уже белее нежели за 3 тысячи лет до него зафиксировано библейским законом.

Лена755 22.03.2017 21:10

Цитата:

Сообщение от Кириакос (Сообщение 1002302)
Мы говорим о православных традициях или о традициях вообще?
Об истории появления и закрепления этих традиций в принципе?
Если да,то кольца,которые Вам так понравились,просто эпизод,на котором Вы зачем-то,сконцентрировали внимание,пропуская значительно более важные богослужебные,внутрицерковные и другие христианские правила и традиции.
Вообще тема о СИ,а потом резко ушла к ЦСЯ и традициям.В этом заключается,по моему мнению,неадекватность-уход от серьёзного разговора о главном и концентрация на деталях.
Если что не так-простите.

Я вот о чём:
Цитата:

...Очень много в церкви обусловленного именно традицией, к вере не имеющего отношения.

Елена Михейлис 22.03.2017 21:31

Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002512)
К переливанию он в обсуждаемой теме имеет отношение в том смысле, что его история отменно иллюстрирует ситуацию с кровью.
Мои оппоненты настаивают, что СИ со своими претензиями оказать им помощь лучшего качества, переходят границы допустимого. Но требования Земмельвейса к медикам своего времени оказывать акушерские услуги лучшего качества по сути такие же.
Позиция, занятая Земмельвейсом, вызвала аналогичное сегодняшнему противостояние в среде коллег, причем продолжалось оно несколько десятилетий прежде, чем крепость медицинского консерватизма в данном вопросе пала.

Так этому злополучному Земмельвейсу стоило распространять свои взгляды и настаивать на гигиенической процедуре или это был нелепый каприз?

Причем эмпирически добытое знание Земмельвейса о передаче инфекций и гигиене в обращении с трупами было уже белее нежели за 3 тысячи лет до него зафиксировано библейским законом.

Такое чувство, что я в сумасшедшем доме оказалась. Видели ли Иванка, вы попали на форум, на котором люди не обработаны вашей пропагандой. Поэтому доводы, которые вам кажутся убедительными, здесь ни на кого не действуют. ОСТАВЬТЕ В ПОКОЕ ГЕНИАЛЬНОГО ДОКТОРА, опередившего свое время. Этот аргумент применим к ситуации с переливанием крови только в вашей голове и головах ваших единоверцев.

Елена Михейлис 22.03.2017 21:32

Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002508)
Формально на медицинском языке переливание крови мне не приводилось слышать, чтобы врачи относили его к питанию.
А принципиально, какая разница? Раз уж вы так настаиваете, то приведите, что говорит Писание о поедании человеческих органов.
Тогда будет иметь смысл приобщать этот вопрос к дискуссии о переливании крови.

А вы - что говорится в Св. Писании о поедании человеческой крови.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 21:56

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1002569)
А вы - что говорится в Св. Писании о поедании человеческой крови.

Слово воздерживаться имеет более широкий смысл чем просто поедать.

Игорь Ж 22.03.2017 21:58

Полностью согласен с автором.

Иванка 22.03.2017 22:10

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1002566)
Такое чувство, что я в сумасшедшем доме оказалась. Видели ли Иванка, вы попали на форум, на котором люди не обработаны вашей пропагандой. Поэтому доводы, которые вам кажутся убедительными, здесь ни на кого не действуют. ОСТАВЬТЕ В ПОКОЕ ГЕНИАЛЬНОГО ДОКТОРА, опередившего свое время. Этот аргумент применим к ситуации с переливанием крови только в вашей голове и головах ваших единоверцев.

Вас не затруднит сформулировать, что не так в приведенной мной параллели?
Цитата:

А вы - что говорится в Св. Писании о поедании человеческой крови.
Вот принцип:
Левит 17:14: ...Ведь душа всякой плоти — это её кровь; душа — в крови. Вот почему я сказал сыновьям Израиля: „Не ешьте кровь никакой плоти, потому что душа всякой плоти — это её кровь....

Душа плоти - ее кровь. Это одна из причин, по которой Иегова накладывает запрет на употребление в пишу даже крови животных.
Но фраза звучит "душа всякой плоти - ее кровь". Человеческая кровь так же является его душой. Иисус после своей смерти предстал перед Богом со своей кровью.. т.к. она представляла его душу - жизнь.
Евреям 9:11 Однако Христос явился как первосвященник пришедших благословений и через шатёр более великий и совершенный, сделанный не руками человека, то есть иного творения, 12 раз и навсегда вошёл в святое место — но не с кровью козлов и молодых быков, а со своей кровью — и приобрёл для нас вечное избавление.

Михаил_ 22.03.2017 22:13

Цитата:

Сообщение от pravmir.ru (Сообщение 1001039)
«Вопрос, который ставят перед нами действия Минюста, состоит в другом. Должны ли мы приветствовать, когда государство преследует еретиков?»

Да не ставится такого вопроса действиями Минюста, а автор ставит вопрос с ног на голову о якобы преследовании еретиков гос-вом. Не еретиков должно преследовать гос-во, а экстремистов.
Цитата:

Сообщение от pravmir.ru (Сообщение 1001039)
«... Министерство юстиции подало в Верховный суд иск о запрете в стране организации «Свидетели Иеговы», после выявленных в ходе проверки нарушений антиэкстремистского законодательства.»

Вот наш "самый гуманный в мире" и разберётся, насколько те нарушения подпадают под антиэкстремистское законодательство.

Михаил_ 22.03.2017 22:30

Похоже, что запретят их за распространение запрещённой лит-ры:
http://www.interfax.ru/russia/532916
«… среди обнаруженных… книги и брошюр были такие как "Человечество в поисках Бога", "Приближайся к Иегове", "Жизнь - как она возникла? Путем эволюции или путем сотворения?", "Чему на самом деле учит Библия?" и другие запрещенные издания.»

http://www.interfax.ru/russia/552590
«…в ходе проверок в 2015 и 2016 годах неоднократно обнаруживали в помещениях для последователей экстремистскую литературу, включенную в федеральный список экстремистских материалов. Также были установлены факты распространения этих материалов. Руководителей привлекали к административной ответственности, выносились предупреждения. Руководство, при этом, принадлежность запрещенных материалов организации отрицало.»

Михаил_ 22.03.2017 22:39

Цитата:

Сообщение от Павел Валентинович (Сообщение 1001219)
... Православные борются с ними идейно , а государство -юридически . Все правильно .

Вот именно. Коротко и ясно.

Елена Гатчинская 22.03.2017 22:54

Цитата:

Между правом и верой стоит медицина. Да, о ереси может судить только РПЦ, но о противоправности иногда невозможно судить без мнения квалифицированного медика.
О ереси (т.е., о бреде, о сумасшествии) может судить только психиатр, да и то, если он сам не сумасшедший.
Все остальное есть бред сивой кобылы.
Даже в РПЦ МП можно найти немало сумасшествия. Не говоря уже о других религиях.
Что такое ересь, говоря по простому?
А это просто не наши воззрения.
Вот все, что не наше - суть ересь.

Это утверждение подходит для любого вероисповедания.

Поэтому "Свидетелей" можно запретить, как секту, но только после того, как будет запрещена самая опасная секта на Руси - РПЦ МП. Вот уж кто мозги людям-то немало покалечил.
Большевики (хвала небесам) попытались людям мозги как-то вправить, но, смотрю, опять все по старому пошло.

Елена Михейлис 22.03.2017 22:59

Пророчицу нашу понесло....Опять ведь в баню отправят.

Елена Гатчинская 22.03.2017 22:59

Цитата:

Да не ставится такого вопроса действиями Минюста, а автор ставит вопрос с ног на голову о якобы преследовании еретиков гос-вом. Не еретиков должно преследовать гос-во, а экстремистов.
Для начала запретите самых главных экстремистов - христиан.
Потому что они слушают не кесаря, не земного царя, а Небесного Царя - Христа.
И Христос для них выше всего - выше кесаря, выше государства, выше народа, нации, отечества и всего остального.
Вот истинный христианин есть экстремист.

Елена Гатчинская 22.03.2017 23:03

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1002674)
Пророчицу нашу понесло....Опять ведь в баню отправят.

А заколебали уже.
Кто дал им право судить? Экстремист он, не экстремист. Ересиарх, не ересиарх.
В курсе, что Христа к разбойникам причислили?
Вот истинные Божии люди часто гонимы бывают. Именно вот такими ревнителями.

У "Свидетелей", конечно, своих тараканов с избытком, но все, о чем прошу - оставьте их в покое, ради Бога.
Ради Христа, Которому мы все вроде как служим.
Ведь даже "Свидетель" в первую очередь - дите Божие, человек, пусть даже и заблуждающийся. Не надо никого преследовать за его веру. Не надо, Христом Богом прошу.
Иначе опять согрешим перед Богом.

Елена Михейлис 22.03.2017 23:06

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1002678)
А заколебали уже.
Кто дал им право судить? Экстремист он, не экстремист. Ересиарх, не ересиарх.
В курсе, что Христа к разбойникам причислили?
Вот истинные Божии люди часто гонимы бывают. Именно вот такими ревнителями.

У "Свидетелей", конечно, своих тараканов с избытком, но все, о чем прошу - оставьте их в покое, ради Бога.
Ради Христа, Которому мы все вроде как служим.
Ведь даже "Свидетель" в первую очередь - дите Божие, человек, пусть даже и заблуждающийся. Не надо никого преследовать за его веру. Не надо, Христом Богом прошу.
Иначе опять согрешим перед Богом.

Да не, Лен, я тоже за. Нельзя всех насильно в рай загнать - большевики уже пробовали. Может, не надо повторять?

Елена Гатчинская 22.03.2017 23:09

Елена, их запретят. Чует мое сердце.
Считайте это моим очередным "пророчеством".

А пусть будет, как будет. Чему дОлжно быть, то да исполнится.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 23:14

Многим в России не нравится, когда им в двери стучать свидетели Иеговы и задают вопросы на религиозные темы. Интересно, а понравится ли им Россия, когда в двери вместо свидетелей Иеговы будет стучаться представители ФСБ практически с такими же вопросами, но с совершенно другими целями?

Елена Гатчинская 22.03.2017 23:21

Лично я предпочитаю "Свидетелей Бахуса". :)

Павел Горюшкин 22.03.2017 23:31

Цитата:

Сообщение от Елена Гатчинская (Сообщение 1002685)
Лично я предпочитаю "Свидетелей Бахуса". :)

Это - не всегда хорошая компания.

Михаил_ 22.03.2017 23:36

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1002682)
Многим в России не нравится, когда им в двери стучать свидетели Иеговы и задают вопросы на религиозные темы. Интересно, а понравится ли им Россия, когда в двери вместо свидетелей Иеговы будет стучаться представители ФСБ практически с такими же вопросами, но с совершенно другими целями?

По Закону входную дверь не обязаны открывать никому, задающему "вопросы на религиозные темы".

Сергей Афанасьев 22.03.2017 23:39

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1002690)
По Закону входную дверь не обязаны открывать никому, задающему "вопросы на религиозные темы".

Закон в РФ нарушают. ФСБ и полиция на допросах действительно могут задавать вопросы по убеждениям.

Елена Михейлис 22.03.2017 23:40

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1002691)
Закон в РФ нарушают. ФСБ и полиция на допросах действительно могут задавать вопросы по убеждениям.

Это запрещено российским законодательством?

Сергей Афанасьев 22.03.2017 23:40

Кому неугодны в России "Свидетели Иеговы" - обсуждают правозащитник Александр Верховский, отец Яков Кротов, журналист, свидетель Иеговы с 1996 года Антон Чивчалов.

http://www.svoboda.org/a/28356761.html

Сергей Афанасьев 22.03.2017 23:41

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1002693)
Это запрещено российским законодательством?

Задавать вопросы нет, требовать ответы да.

Елена Михейлис 22.03.2017 23:44

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1002695)
Задавать вопросы нет, требовать ответы да.

Странно. А почему?

Сергей Афанасьев 22.03.2017 23:45

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1002697)
Странно. А почему?

Статья 29

3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.

Сергей Афанасьев 22.03.2017 23:47

Федеральный закон от 26.09.1997 N 125-ФЗ (ред. от 06.07.2016) "О свободе совести и о религиозных объединениях"
Статья 3. Право на свободу совести и свободу вероисповедания

5. Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии, к участию или неучастию в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в обучении религии. Запрещается вовлечение малолетних в религиозные объединения, а также обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих.

Елена Михейлис 22.03.2017 23:50

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1002699)
Федеральный закон от 26.09.1997 N 125-ФЗ (ред. от 06.07.2016) "О свободе совести и о религиозных объединениях"
Статья 3. Право на свободу совести и свободу вероисповедания

5. Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии, к участию или неучастию в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в обучении религии. Запрещается вовлечение малолетних в религиозные объединения, а также обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих.

Как странно, правда.

Михаил_ 23.03.2017 00:01

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1002691)
Сообщение от Михаил_
По Закону входную дверь не обязаны открывать никому, задающему "вопросы на религиозные темы".
____________
Закон в РФ нарушают. ФСБ и полиция на допросах действительно могут задавать вопросы по убеждениям.

Это другой вопрос, а дверь открыть каждому спросившему никто не обязан.
Спросить на допросе об убеждениях и вероисповедании могут, но отвечать никто не обязан.

Елена Михейлис 23.03.2017 00:04

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1002702)
Это другой вопрос, а дверь открыть каждому спросившему никто не обязан.
Спросить на допросе об убеждениях и вероисповедании могут, но отвечать никто не обязан.

Ну да. Если не бьют и не пытают паяльной лампой - можно не отвечать. А если б побили - уже весь мир бы знал.

Проездом 23.03.2017 00:17

Цитата:

Сообщение от pravmir.ru (Сообщение 1001039)
Человеческая совесть принадлежит Богу, а не государству

Сергей Худиев, странно от Вас это читать. Вы же образованный человек.

Во-первых, "Свидетели иеговы" не секта. Если Вы считаете, что они секта, укажите пожалуйста от какой религиозной организации они отделились? Так как они Иисуса Христа не признают, то они не христианская секта. Кто же тогда? Определите.

Во-вторых, преследует их государство, а не церковь. А у государства свои резоны. И как часто призывают нас не вмешиваться в государственные дела, то и нам следует оставаться на нейтралке.

В-третьих, это уже было. При императоре Николае II, когда он уравнял в правах РПЦ и все другие религиозные организации, включая секты. Таким образом оставив самую большую - РПЦ - фактически совершенно бесправной. Что несомненно сказалось на беспрецедентном падении обычной нравственности и разрастании безнравственности, сеемой сектами. И что знаменательно, что церковь и пальцем не могла пошевелить, чтобы не обидеть сектантов и сама преследовалась законом.

В-четвёртых, радоваться или не радоваться? Ну, это-то тут причём. Церковь должна вести себя в соответствии со святым Евангелием.

Вы меня удивляете, Сергей Львович! Бавает Вы так здорово говорите, ну прямо как Златоуст, аргументированно, логично, наконец, красиво. Но, не сейчас.

Извините...

Михаил_ 23.03.2017 00:29

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1002703)
Сообщение от Михаил_
Это другой вопрос, а дверь открыть каждому спросившему никто не обязан.
Спросить на допросе об убеждениях и вероисповедании могут, но отвечать никто не обязан.
_______________
Ну да. Если не бьют и не пытают паяльной лампой - можно не отвечать. А если б побили - уже весь мир бы знал.

Что за чушь? Кто где когда кого прижёг паяльной лампой за отказ ответить на вопрос о своём вероисповедании?

Елена Михейлис 23.03.2017 00:32

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1002712)
Что за чушь? Кто где когда кого прижёг паяльной лампой за отказ ответить на вопрос о своём вероисповедании?

Михаил! Это - сарказм. Если б жгли - нам бы уже рассказали.

Сергей Афанасьев 23.03.2017 01:40

[QUOTE=Елена Михейлис;1002715]Михаил! Это - сарказм. Если б жгли - нам бы уже рассказали.[/QUOTE
Ну паяльную лампу применять не будут - не удобно, следы остаются, запах, подозреваемый орет.... Слишком много мороки...

А вот есть куда более простые методы - не пускать в туалет, посадить в камеру с реальными уголовниками, не давать воды, не давать права на тел. звонок. Бить тоже умеют так что бы следов не оставалось. Ну и старый хороший метод слоника.

Михаил_ 23.03.2017 02:18

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1002733)
... А вот есть куда более простые методы - не пускать в туалет, посадить в камеру с реальными уголовниками, не давать воды, не давать права на тел. звонок. Бить тоже умеют так что бы следов не оставалось. Ну и старый хороший метод слоника.

За отказ-то ответить о своих убеждениях? Да ладно.
Вот ответить на вопрос о своём уповании обязывает Писание:

«… Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.» 1 Петра 3:15.

Иванка 23.03.2017 02:39

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1002733)
А вот есть куда более простые методы - не пускать в туалет, посадить в камеру с реальными уголовниками, не давать воды, не давать права на тел. звонок. Бить тоже умеют так что бы следов не оставалось. Ну и старый хороший метод слоника.

Ну вот, что ты написал?
Говорить о каких-то правонарушениях по местных обычаям имеет право только лицо в статусе - попробую догадаться - не меньше прокурора.
А до оглашения официальным лицом приемлемого порядка значимости смерды ни слышать, ни говорить, ни осознавать что-то о них не имеют права.
Важно, кем сказано, а не что сказано, насколько оное является истиной и какая пачка доказательств у смерда имеется.
До появления прокурора покорно принимайте жуткую действительность за манну, ниспадающую от престола кесаря..

И немедля пускать в дом, и докладывать в полном объеме о своих религиозных взглядах обязаны при появлении представителя власти любого чина (и без оного), ибо Конституция и законы тут в цене туалетной бумаги.

Это планида у населения такая. Христианство оно тоже по велению кесаря принимало, прибыл бы с евангелием простой мужик Петр, его бы отправили восвояси за отсутствием мандата о полномочиях за подписью самого Нерона.

Елена Михейлис 23.03.2017 02:57

Цитата:

Сообщение от Михаил_ (Сообщение 1002738)
За отказ-то ответить о своих убеждениях? Да ладно.
Вот ответить на вопрос о своём уповании обязывает Писание:

«… Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.» 1 Петра 3:15.

Да как бы да. Известно, что будет с тем, кто устыдится Христа...

Иванка 23.03.2017 03:25

Матфея 7:6: 6 Не давайте святое собакам и не бросайте жемчуг перед свиньями, чтобы они не затоптали его ногами, а потом не повернулись и не растерзали вас.

Матфея 26:59 Тем временем старшие священники и весь Синедрион искали ложного свидетельства против Иисуса, чтобы предать его смерти, 60 но не находили, хотя и приходило много лжесвидетелей. Позднее пришли двое 61 и сказали: «Этот человек говорил: „Я могу разрушить храм Бога и за три дня построить его“». 62 Тогда первосвященник встал и сказал ему: «Тебе нечего ответить? Слышишь, что́ они свидетельствуют против тебя?» 63 Но Иисус молчал. Тогда первосвященник сказал ему: «Поклянись живым Богом и скажи нам, ты ли Христос, Сын Бога?» 64 Иисус сказал ему: «Ты сам сказал это. И я говорю вам: отныне вы будете видеть Сына человеческого, сидящего по правую руку силы и идущего по небесным облакам».

Володя 23.03.2017 08:35

"Н59
Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти,
60
и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля
61
и сказали: Он говорил: могу разрушить храм Божий и в три дня создать его.
62
И, встав, первосвященник сказал Ему: что же ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют?
63
Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64
Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
65
Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!"
Сравните два текста! Не стыдно искажать Слово?

Володя 23.03.2017 08:42

НуАрхiерéе же и стáрцы и сóнмъ вéсь искáху лжесвидѣ́телства на Иисýса, я́ко да убiю́тъ егó,
и не обрѣтáху: и мнóгимъ лжесвидѣ́телемъ пристýпльшымъ, не обрѣтóша. Пóслѣжде же приступи́вша двá лжесвидѣ́теля,
рѣ́ста: сéй речé: могý разори́ти цéрковь Бóжiю и треми́ дéнми создáти ю́.
И востáвъ архiерéй речé емý: ничесóже ли отвѣщавáеши, чтó сíи на тя́ свидѣ́телствуютъ?
Иисýсъ же молчáше. И отвѣщáвъ архiерéй речé емý: заклинáю тя́ Бóгомъ живы́мъ, да речéши нáмъ, áще ты́ еси́ Христóсъ, Сы́нъ Бóжiй?
Глагóла емý Иисýсъ: ты́ рéклъ еси́: обáче глагóлю вáмъ: отсéлѣ ýзрите Сы́на человѣ́ческаго сѣдя́ща одеснýю си́лы и грядýща на о́блацѣхъ небéсныхъ.
Тогдá архiерéй растерзá ри́зы своя́, глагóля, я́ко хулý глагóла: чтó ещé трéбуемъ свидѣ́телей? сé, ны́нѣ слы́шасте хулý егó:
и на церковнославянском ". На церковнославянском.

Настя-мск 23.03.2017 10:06

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1002503)
Да и человек вправе выбирать на какой риск идти.

Да, за свой счет. А не за счет всех вокруг. А иначе - по возможностям ЛПУ. Текущим, а не потенциальным.

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1002503)
Вы православная женщина, допустим у вас будет ребенок с патологией или беременность которая угрожает жизни. Государству проще склонить вас к аборту, чем тратить деньги на ребенка инвалида и лечение на которе нет материальных средств. Вы против. Врачи обращаются в суд, тот дает решение в пользу врачей. И никто не спрашивает ваше мнение, ведь оно всего лишь религиозный каприз. Вы такое государство хотите видеть?
Православность правителей иллюзия, они прагматики и у них совершенно другие боги.

Если государство начнет делать "аборты по суду" (пока это не практикуется) - я просто стерилизуюсь или выеду из этой страны. А не начну вопить, что мне все должны. Потому что вполи - неконструктивны. Но Вас ведь решение вопроса за ВАШ СЧЕТ, за счет ВАШИХ РЕШЕНИЙ И ВАШЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - не устраивает. Вам реконструкцию реалиний подавай. И в этих требований вы достаточно агрессивны. Потому у меня нет сомнений: если б вам удалось заполучить власть - вы были бы куда менее лояльны к тем, кто не является вашим единомышленником, чем нынешняя власть. И такое впечатление у меня не "демонизирующие вас масоны в правительстве" (или кого Вы там подозреваете) сформировали. Отнюдь.

Настя-мск 23.03.2017 11:11

Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002507)
Земмельвейсу, я так думаю, очень многие благодарны.

Если Вы врач, который практикует более передовые методы – и успешно требует этого от своих подчиненных – Вам тоже будут благодарны. Но тут, как я понимаю, не тот случай. Тут не Вы что-то делаете, а Вам задолжали – и не дают. И какой за это благодарности Вы ждете?
Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002507)
До сего момента вы обнаружили только одну опасность - наглость искать реализации своих конституционных прав.

Скорее – неадекватное восприятие своего положения в мире. Человек – переоценивающий себя, свой вклад – неадекватен.
Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002507)
От вас не исходит никакая аргументация. Навешивание ярлыков и запугивание.
Весь ваш инструментарий.

Где я кого-то запугивала и навешивала ярлыки? Не приписывайте мне свой инструментарий, пожалуйста. А не нравится, как я веду беседу – не разговаривайте со мной. Вообще не вопрос. Это Вы пришли на православный форум и выразили желание побеседовать. На здоровье. Только не ждите, что с Вами будут сразу соглашаться – только на основании того, что Вы себя сравниваете с Земмельвейсом и считаете, что Вам должны быть благодарны.
Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002507)
Но я только лишь повторила ваше собственное утверждение.))

Так о том и речь: теория и практика – весьма расходятся.
Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002507)
Даже, если предположить, что бескровная медицина это некая прихоть, имеющая смысл только для СИ, хотя и это не так, как и каприз одного врача ввести в практику процедуру мытия рук, то вам то лично чего будет стоить, если СИ получат желаемое? И такое случается.

Мне – ничего не будет. Я же не против. Я разве возражаю против практики «бескровной медицины» как таковой? Я ведь сразу Вам ответила: пользуйтесь возможностями, добивайтесь. Лучше - за свой счет. И тут Вас понесло :)

Настя-мск 23.03.2017 11:12

Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002507)
Но, когда мне лично было назначено переливание крови, то удалось договориться с врачами и мое лечение альтернативными средствами государству обошлось гораздо дешевле, нежели стоила бы традиционная процедура. Даже к помощи братьев не пришлось прибегать. А удивлению медперсонала больницы и ее пациентов не было предела, когда оказалось, что все так просто решается.

А я против ситуации, когда человек сам решает такие вопросы, а не вопит о своих конституционных правах? Даже Ваш собственный опыт – свидетельствует о том, что не все так трагично – чтоб вопить и нервничать. Да еще требовать благодарности и заткнуться.
Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002507)
А роженицам в позапрошлом веке вы бы тоже порекомендовали выехать за границу в клинику к Игнацу, чтобы не посягали на родине на запасы хлористой извести? .

Ну, если б они знали – что где-то рожать безопаснее, да еще имели бы такую же транспортную инфраструктуру под рукой - то конечно. Вам не надоело сравнивать себя – то с апостолом Павлом. То с Земмельвесом. То с роженицами. Вы явно не таком же положении находитесь, раз «и такое случается».
Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002507)
Поток сознания случился в форме содействия врачам материально и просвентительски?

В форме комметариев в данной теме 
Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002507)
Напомню, что вы лично обвинили государство во лжи, а я лишь вам ответила, что отстаивая свои права СИ, помогают сохранять ему лицо. Но вы срулили на обочину и защита прав оказалась какой-то формой беззакония.

Государство нуждается в том, чтоб Вы помогали ему сохранять лицо? Вы так действительно думаете? Если развитие темы идет не так, как Вам хочется, то это не обязательно обочина . «Защита прав» - это миф для России. Не хотите этого понимать, не способны адекватно оценивать реальность – я тут при чем?
Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002507)
Разве это криминально, если доктора все чаще и шире внедряют в практику современное альтернативное лечение?

Если они внедряют – так пользуйтесь. Или езжайте туда, где применяют. Чего вопить? Да еще так агрессивно.

Настя-мск 23.03.2017 11:18

Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002508)
Формально на медицинском языке переливание крови мне не приводилось слышать, чтобы врачи относили его к питанию.
А принципиально, какая разница?.

Вот Вы и скажите. Если парентеральное питание - не по всем признакам проходит, если пользоваться предложенным Вами определением, то или это не питание, или Ваше определение не вполне корректно, так?

Цитата:

Сообщение от Иванка (Сообщение 1002508)
Раз уж вы так настаиваете, то приведите, что говорит Писание о поедании человеческих органов.
Тогда будет иметь смысл приобщать этот вопрос к дискуссии о переливании крови.

Этот вопрос имеет смысл приобщить - просто потому, что кровь - тоже орган. Почему донорство почки возможно, а донорство ИМЕННО крови - нет? где логика?

Кстати. Детишкам, как я понимаю, тоже кровь переливать не следует? Уже рожденным. А как быть с нерожденными? Они "питаются кровью" и это каннибализм? так Вы полагаете? или это "совсем другое дело"?


Текущее время: 21:42. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир