Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

тихон 12.08.2012 15:52

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297548)
Но там нет и дней.

Может вы какую другую библию читаете?.. Свою написали наконец??.. В Библии точно есть: "и был вечер и было утро.." - и так шесть раз..

Александр ortodoks 12.08.2012 15:58

"Но, Боже мой, какая скука..." :mocking:

Перечитайте ещё раз сообщение #1060 :hi:

тихон 12.08.2012 16:05

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297551)
"Но, Боже мой, какая скука..." :mocking:

Перечитайте ещё раз сообщение #1060 :hi:

Вы хотите сказать, что это вы написали Бытие??..

Александр ortodoks 12.08.2012 17:40

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 297553)
Вы хотите сказать, что это вы написали Бытие??..

Для тех, кто на бронепоезде объясняю:
я написал сообщение #1060:D

Вообще-то, я надеялся, что вы заметите цитату Пушкина, и проведёте параллель с Евангелием.

Не заметили, не провели - значит я перемудрил.

р.Б.Евгений 12.08.2012 18:43

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297468)
Помните "Иван Васильевич меняет профессию"?

Там Милославский расспрашивает Шурика о машине времени, а Бунш пристает к нему с расспросами о курке, камере, и чем-то ещё.

Вот когда-то отвечу то, что ответил Милославский Буншу.:D

Вы заходите в своём упорстве в отстаивании ТЭ всё дальше и дальше - теперь вот уже и с преступником себя уравниваете...

р.Б.Евгений 12.08.2012 18:49

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297472)
Есть в Библии чёткое указание на день творения, как на сутки?
Нет, такого нет.

Есть. День, вечер, ночь, утро - это и есть сутки.



Цитата:

Более того.
Есть указание на то, что слово "день" не воспринимается буквально.
Какое? Где там говорится и миллионах лет?


Цитата:

И есть указание, что под словом "день" может подразумеваться любой промежуток времени.
Любой? Прям так и говорится - "не думайте, что день и ночь - это одни сутки!!!"?


Цитата:

Всё остальное - см. материалы "обезьяньих процессов".
Мирской суд для Вас превыше всего?


Цитата:

Знаете, мне недавно, в какой-то теме вот так же, один наш брат доказывал, что в воскресенье нельзя делать земные поклоны.
Думать надо. Просто думать.
Думать. Но не мудровать и не фантазировать. И уж тем более не принимать фантазии ТЭ за христианское откровение.

р.Б.Евгений 12.08.2012 18:51

Цитата:

Сообщение от Марк К. (Сообщение 297482)
Глубоко уважая Ваше и проф. Осипова мнение, укажу и альтернативное ( на мой взгляд- общеупотребительное или общепринятое)-Википедия.

Википедия - помойная яма, где пишут кто во что горазд. Настоятельно не рекомендую обращаться к ней.

Александр ortodoks 12.08.2012 18:52

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297587)
теперь вот уже и с преступником себя уравниваете...

Ну, если вы не симпатизировали Ходже Насреддину, Остапу Бендеру, или Жоржу Милославскому - мне вас жаль.

Так и хочется написать: "Бедненький" (С) Фимка, "Формула любви".

Нет, скорее: "Я буду молиться за вас".

р.Б.Евгений 12.08.2012 19:20

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297506)
Кому интересно:

почитайте

Толковая Библия Лопухина

там не мало полезного

А цитаты где? Трудно искать то, незнамо что и незнамо где.

р.Б.Евгений 12.08.2012 19:21

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297507)
Я ведь не вам всё здесь пищу - я пишу тем, кто может попасть под ваше влияние.

Чем же перед Вами так привинилось мнени Церкви, что Вы боитесь, что под его влияние попадут люди?

р.Б.Евгений 12.08.2012 19:23

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297548)
Но там нет и дней.

Как раз ДНИ там есть!!!

р.Б.Евгений 12.08.2012 19:25

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297591)
Ну, если вы не симпатизировали Ходже Насреддину, Остапу Бендеру, или Жоржу Милославскому - мне вас жаль.

С каккой это радости мне симпатизировать жуликам??? :shok::shok::shok:

ДмитрийЪ 12.08.2012 19:37

Цитата:

День, вечер, ночь, утро - это и есть сутки.
Сутки-то сутками, но это по нашему знанию.Надо учитывать, что Сам Бог пребывает в вечности. И акты творения были одномоментными: сказал Бог и стало так. В начале Он сотворил небо и землю, т.е. ещё до первого дня. а уж потом пошёл отсчёт времени.

"Всесильная десница Его и беспредельная премудрость не затруднилась бы создать все в один день. И что говорю, в один день? Даже в одно мгновение. Но так как Он создал все сущее не для своей пользы, потому что не нуждается ни в чем, будучи вседоволен, - напротив, создал все по человеколюбию и благости Своей, то и творит по частям, и преподает нам устами блаженного пророка ясное учение о творимом, чтобы мы, обстоятельно узнав о том, не подпадали тем, которые увлекаются человеческими умствованиями... (Беседы на книгу Бытия, III, 3, с. 18, VIII, 2, сс.60-61).

Да и Солнце с Луной для отделения дня от ночи Он создал лишь на четвёртый день.
.(Он) создал солнце в четвертый день, чтобы не подумал ты, будто оно производит день" (Беседы на книгу Бытия, VI, 4, с. 45).
То есть, раз Солнца ещё не было, то не было и суток, в нашем понимании, а сколько те дни длились, это одному Богу известно. Может, 24 часа, может, 24 миллисекунды, а может, и столетия. Время -- понятие относительное для Того, Кто в Вечности.
Для нас главное, что это были периоды творения.
Почему же, скажешь, он (человек) создан после, если превосходнее всех этих тварей? По справедливой причине. Когда царь намеревается исступить в город, то нужно оруженосцам и всем прочим идти вперед, чтобы царю войти в чертоги уже по приготовлению их: так точно и теперь Бог, намереваясь поставить как бы царя и владыку над всем земным, сперва устроил все это украшение, а потом уже создал и владыку (человека)"
Иоанн Златоуст.


То есть, мы можем только гадать, какое время показали бы наши наручные часы, случись им попасть в период творения, ибо, время - -штука относительная.

р.Б.Евгений 12.08.2012 19:46

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297549)
Для начала, просто посмотрите толкование первых двух глав Бытия в Толковой Библии Лопухина - уже что-то развыдныться.

Читаем:

3 У всемогущего Творца вселенной мысль или слово и осуществление этой мысли или дело совершенно тождественны между собой, так как для Него не существует никаких препятствий, которые могли бы помешать выполнению зародившегося желания. Отсюда, Его слово есть закон для бытия: «ибо Он сказал, — и сделалось; Он повелел, — и явилось» (Пс 32:9).

...

«И был вечер, и было утро…» Многие из толковников на том основании, что сначала поставлен «вечер», а затем уже — утро, хотят видеть в первом не что иное, как ту хаотическую тьму, которая предшествовала появлению света и таким образом предваряла первый день. Но это будет очевидной натяжкой текста, так как до сотворения света не могло существовать ни подобного разграничения суток, ни самого названия двух главных составных частей их. На указанном заблуждении покоится и другое, что счет астрономических суток следует будто бы начинать с вечера, как это думает, напр., и Ефрем Сирин. Но святой Иоанн Златоуст правильнее полагает, что исчисление суток должно идти от утра к утру, так как, повторяем, самая возможность различения в сутках дня и ночи началась не ранее как с момента создания света или со времени наступления дня, т. е., говоря современным языком, с утра первого дня творения.

«день один» В еврейском подлиннике стоит не порядковое, а количественное числительное «день один», ибо и на самом деле первый день недели творения был в ней пока еще и единственным.

Заканчивая свою речь о первом дне творческой недели, считаем уместным высказаться здесь, вообще, об этих днях. Вопрос о них составляет одну из труднейших экзегетических проблем. Главная трудность ее состоит, во-первых, в определенном понимании библейских дней творения, а во-вторых, и еще больше — в соглашении этих дней с современными данными астрономии и геологии. Выше мы уже видели, что к первым дням творения, предшествовавшим появлению солнца, довольно трудно прилагать нашу обычную астрономическую мерку с ее 24-х часовой продолжительностью, зависящей, как известно, от движения земли вокруг своей оси и от поворота ее то одной, то другой стороной к солнцу. Но если допустить, что это сравнительно незначительное препятствие было как-либо устранено силой божественного всемогущества, то все остальные, собственно библейские данные, и разделение этих суток на утро и вечер, и определенное количество, и строгая последовательность их, и исторический характер самого повествования, — все это говорит за строго буквальный смысл библейского текста и за астрономическую продолжительность этих библейских суток.


Поздравляем Вас, господин Соврамши!

р.Б.Евгений 12.08.2012 19:49

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297601)
То есть, мы можем только гадать, какое время показали бы наши наручные часы, случись им попасть в период творения, ибо, время - -штука относительная.

Всё, что мы знаем о сотворении мира, нам известно от Бога. И если Ему было угодно сказать нам "ДНИ", то какое у нас есть право переиначивать Его слова?

Павел А 12.08.2012 19:59

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297548)
Но там нет и дней.

Вроде как анекдот, только не смешной:

Преподаватель в семинарии читает лекцию:
- "И было утро, и был вечер, день един". Что такое этот день? Мы не знаем. Может быть, это век. Может быть, тысячелетие. А может быть и миллион лет...
Голос из зала:
- А может быть, все-таки день?
- Нет! Только не день!

ДмитрийЪ 12.08.2012 20:09

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297604)
Всё, что мы знаем о сотворении мира, нам известно от Бога. И если Ему было угодно сказать нам "ДНИ", то какое у нас есть право переиначивать Его слова?

А кто говорит. что это не дни были?

Павел А 12.08.2012 20:20

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297549)
Для начала, просто посмотрите толкование первых двух глав Бытия в Толковой Библии Лопухина - уже что-то развыдныться.

Вот что там написано:
"Заканчивая свою речь о первом дне творческой недели, считаем уместным высказаться здесь, вообще, об этих днях. Вопрос о них составляет одну из труднейших экзегетических проблем. Главная трудность ее состоит, во-первых, в определенном понимании библейских дней творения, а во-вторых, и еще больше — в соглашении этих дней с современными данными астрономии и геологии. Выше мы уже видели, что к первым дням творения, предшествовавшим появлению солнца, довольно трудно прилагать нашу обычную астрономическую мерку с ее 24-х часовой продолжительностью, зависящей, как известно, от движения земли вокруг своей оси и от поворота ее то одной, то другой стороной к солнцу. Но если допустить, что это сравнительно незначительное препятствие было как-либо устранено силой божественного всемогущества, то все остальные, собственно библейские данные, и разделение этих суток на утро и вечер, и определенное количество, и строгая последовательность их, и исторический характер самого повествования, — все это говорит за строго буквальный смысл библейского текста и за астрономическую продолжительность этих библейских суток. Гораздо серьезнее другое возражение, идущее со стороны науки, которая, исходя из анализа так называемых геологических пластов, насчитывает целый ряд геологических эпох, потребных для постепенного образования земной коры и несколько тысячелетий для последовательного возникновения на ней различных форм растительной и животной жизни.

Мысль о соглашении в этом пункте Библии с наукой сильно занимала еще отцов и учителей Церкви, среди которых представители Александрийской школы — Ориген, святые Климент Александрийский, Афанасий Александрийский, и др. стояли даже за аллегорическое толкование библейских дней в смысле более или менее продолжительных периодов. Вслед за ними и целый ряд последующих экзегетов старался так или иначе видоизменить прямой, буквальный смысл библейского текста и приспособить его к выводам науки (так называемые периодистические и реститутивные теории). Но прямой, буквальный смысл библейского текста, древнехристианская традиция и православное толкование вообще не допускают такого свободного обращения с библейским текстом и, следовательно, требуют буквального понимания имеющегося в нем термина «день».

Итак, Библия говорит об обычных днях, а наука о целых периодах или эпохах. Лучшим выходом из этого противоречия является, по нашему мнению, так называемая «визионерская» теория. По смыслу этой теории, библейское повествование о творении мира представляет собой не строго научное и фактически детальное воспроизведение всей истории действительного процесса мирообразования, а лишь его главнейшие моменты, открытые Богом первому человеку в особом видении (visio). Здесь вся история происхождения мира, развившаяся в недоведомое для нас время, прошла пред духовным взором человека в виде целой серии картин, из которых каждая представляла известные группы явлений, причем как общий характер, так и последовательность этих картин являлись верным, хотя и мгновенным отображением действительной истории. Каждая из этих визионерных картин образовывала собою особую группу явлений, фактически развивавшихся в течение одного и того же периода, в видении же получившего название того или другого дня.

На вопрос, почему же геологические эпохи творения получили в библейском космогоническом видении название обычного «дня», ответить сравнительно нетрудно: потому, что «день» был самой удобной, самой простой и легко доступной сознанию первобытного человека хронологической меркой. Следовательно, чтобы внедрить в сознание первого человека идею о последовательном порядке творения мира и раздельности его процессов, целесообразнее всего было воспользоваться уже знакомым ему образом дня как цельного и законченного периода времени.
"

То есть Лопухин прямо пишет, что
1) "все это говорит за строго буквальный смысл библейского текста и за астрономическую продолжительность этих библейских суток"
2) "древнехристианская традиция и православное толкование вообще не допускают такого свободного обращения с библейским текстом и, следовательно, требуют буквального понимания имеющегося в нем термина «день».

Вы понимаете, что Лопухин подтверждает то, что пишут Александр СН, Тихон, Евгений?

Проблема лишь в том, что некоторых верующих смущает противоречие между "данными науки" и текстом Библии. Для того, чтобы обеспечить спокойствие этих людей и придумываются различные ухищрения, примиряющие эво-миф с книгой Бытия.

Могу вам посоветовать еще раз прочитать сведения об открытии Марии Швейцер, которая перевернула представления эво-мифотворцев на корню. Все их геологические эпохи в миллиарды лет летят в мусорную корзину. Но инерция мышления настолько сильна, что ее не так просто преодолеть.

Александр ortodoks 12.08.2012 20:52

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297596)
Чем же перед Вами так привинилось мнени Церкви, что Вы боитесь, что под его влияние попадут люди?

Вы своё мнение приравниваете к мнению Церкви?

Иного я подумать не могу, так-как Церковь по этом вопросу не высказывалась.

Александр ortodoks 12.08.2012 20:53

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297597)
Как раз ДНИ там есть!!!

Смотрю в книгу и вижу ДЕНЬ.:D

Александр ortodoks 12.08.2012 20:54

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297598)
С каккой это радости мне симпатизировать жуликам??? :shok::shok::shok:

Да-а-а.
Кто хочет - комментируйте это.
Я не берусь.

Александр ortodoks 12.08.2012 20:58

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297603)
все это говорит за строго буквальный смысл библейского текста и за астрономическую продолжительность этих библейских суток. [/I]

Поздравляем Вас, господин Соврамши!

Боже мой, на улице XXI век, а люди читать не умеют:

Цитата:

Лучшим выходом из этого противоречия является, по нашему мнению, так называемая «визионерская» теория. По смыслу этой теории, библейское повествование о творении мира представляет собой не строго научное и фактически детальное воспроизведение всей истории действительного процесса мирообразования, а лишь его главнейшие моменты, открытые Богом первому человеку в особом видении (visio). Здесь вся история происхождения мира, развившаяся в недоведомое для нас время, прошла пред духовным взором человека в виде целой серии картин, из которых каждая представляла известные группы явлений, причем как общий характер, так и последовательность этих картин являлись верным, хотя и мгновенным отображением действительной истории. Каждая из этих визионерных картин образовывала собою особую группу явлений, фактически развивавшихся в течение одного и того же периода, в видении же получившего название того или другого дня.

На вопрос, почему же геологические эпохи творения получили в библейском космогоническом видении название обычного «дня», ответить сравнительно нетрудно: потому, что «день» был самой удобной, самой простой и легко доступной сознанию первобытного человека хронологической меркой. Следовательно, чтобы внедрить в сознание первого человека идею о последовательном порядке творения мира и раздельности его процессов, целесообразнее всего было воспользоваться уже знакомым ему образом дня как цельного и законченного периода времени.

Александр ortodoks 12.08.2012 21:02

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 297605)
Вроде как анекдот, только не смешной:

Преподаватель в семинарии читает лекцию:
- "И было утро, и был вечер, день един". Что такое этот день? Мы не знаем. Может быть, это век. Может быть, тысячелетие. А может быть и миллион лет...
Голос из зала:
- А может быть, все-таки день?
- Нет! Только не день!

Мои аплодисменты.
Сколько времени, конкретно, по минутам, по секундам (раз мы говорим о дне)
сначала складывались осадки, а потом эти осадки выветривались в знаменитых останцах Северной Америки.
Понимаете о чём я? Или предоставить фотографии?

р.Б.Евгений 12.08.2012 21:37

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 297608)
А кто говорит. что это не дни были?

Эволюционисты и иже с ними.

р.Б.Евгений 12.08.2012 21:39

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297617)
Вы своё мнение приравниваете к мнению Церкви?

Иного я подумать не могу, так-как Церковь по этом вопросу не высказывалась.

Вы сами дали ссылку на толкования Лопухина.


Текущее время: 20:40. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир