Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Эдитт 14.04.2017 08:23

где то был пост,как Сергей афанасьев возмущался,что запрещая Си РФ нарушает свою же конституцию.
Оказывается нет- есть федеральный закон о запрете религии в некоторых случаях:

Цитата:

Статья 14. Ликвидация религиозной организации
и запрет на деятельность религиозного объединения
в случае нарушения ими законодательства



1. Религиозные организации могут быть ликвидированы:

по решению их учредителей или органа, уполномоченного на то уставом религиозной организации;

по решению суда в случае неоднократных или грубых нарушений норм Конституции Российской Федерации, настоящего Федерального закона и иных федеральных законов либо в случае систематического осуществления религиозной организацией деятельности, противоречащей целям ее создания (уставным целям).



2. Основаниями для ликвидации религиозной организации, запрета на деятельность религиозной организации или религиозной группы в судебном порядке являются:

...
...


пропаганда войны, разжигание социальной, расовой, национальной или религиозной розни, человеконенавистничества;

принуждение к разрушению семьи;

посягательство на личность, права и свободы граждан;

нанесение установленного в соответствии с законом ущерба нравственности, здоровью граждан, в том числе использованием в связи с их религиозной деятельностью наркотических и психотропных средств, гипноза, совершением развратных и иных противоправных действий;

склонение к самоубийству или к отказу по религиозным мотивам от оказания медицинской помощи лицам, находящимся в опасном для жизни и здоровья состоянии;
так что запрет на перливние уже оказывается может быть причиной закрытия СИ -и притом что полностью по закону.Так же разрушение семьи и религиозные притеснения на почве понимания учения немного по другому- я как раз о исключении и байкоте за своё мнение- очём говорили только что. Включая близких родственников.Это можно отнести к разжиганию религиозной розни или к разрушению семьи- если байкотируемый- родственник.

Так что как минимум РФ не нарушает конституцию.Просто СИ постоянно цитируют права, забывая и о правилах и запретах. Права то у них есть исповедовать свою веру- но это не значит,что даже попирая закон. Так что если суж докажет,что СИ оказывают давление на людей в области личной жизни, в области общения семьи,в обаласти получения ВО, в области отношения к "верующим иначе"- то государство имеет право их запретить по конституции.

и в суде как я узнала было 4 свидетеля(бывших)-ещё было 2 женшины.

наконец то я узнала,в чём экстримизм СИ- оказывается не в призывах взрывать метро..а в (перечисленное выше)
Ну если посмотреть по перчисленному в федеральном законе- то они и впрямь экстримисты. оказывается экстримизм бывает в разжигании розни по религиозному признаку, разрушение семьи и медицина.тут СИ засветились.Я просто даже и не знала,что всё это попадает под графу "экстримизм".

Сергей Такой День 14.04.2017 08:41

Правильно свидетелей запретили. Все секты запретить надо.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 09:05

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1019177)
где то был пост,как Сергей афанасьев возмущался,что запрещая Си РФ нарушает свою же конституцию.
Оказывается нет- есть федеральный закон о запрете религии в некоторых случаях:



так что запрет на перливние уже оказывается может быть причиной закрытия СИ -и притом что полностью по закону.Так же разрушение семьи и религиозные притеснения на почве понимания учения немного по другому- я как раз о исключении и байкоте за своё мнение- очём говорили только что. Включая близких родственников.Это можно отнести к разжиганию религиозной розни или к разрушению семьи- если байкотируемый- родственник.

Так что как минимум РФ не нарушает конституцию.Просто СИ постоянно цитируют права, забывая и о правилах и запретах. Права то у них есть исповедовать свою веру- но это не значит,что даже попирая закон. Так что если суж докажет,что СИ оказывают давление на людей в области личной жизни, в области общения семьи,в обаласти получения ВО, в области отношения к "верующим иначе"- то государство имеет право их запретить по конституции.

и в суде как я узнала было 4 свидетеля(бывших)-ещё было 2 женшины.

наконец то я узнала,в чём экстримизм СИ- оказывается не в призывах взрывать метро..а в (перечисленное выше)
Ну если посмотреть по перчисленному в федеральном законе- то они и впрямь экстримисты. оказывается экстримизм бывает в разжигании розни по религиозному признаку, разрушение семьи и медицина.тут СИ засветились.Я просто даже и не знала,что всё это попадает под графу "экстримизм".

Вы от своего вранья тут еще не устали?
Где доказательства по каждому пункту?
Вы вкурсе что решения ЕСПЧ обязательны для России? И ЕСПЧ не нашел никаких нарушений в действиях свидетелей Иеговы в России.
Что такое разжигание религиозной розни?
Что такое посягательство на права и свободы граждан? Это при том что любая религия ограничивает права и свободы граждан. В частности право на брак, определенные профессии и т. д.

Все выше перечисленное вами к экстремизму отношения не имеет.

Сергей_82 14.04.2017 09:09

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1019180)
Правильно свидетелей запретили. Все секты запретить надо.

Угу. Надо только внести правки в Конституцию. Примерно такие: "Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними, если он не сектант." :-)

Сергей Афанасьев 14.04.2017 09:10

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1019149)
Его мнение скорее всего квалифицируют как теологумен.
А вообще знаменательно, что для Вас невероятным событием является: батюшка высказал свое особое мнение. Так у нас богословы и между собой и с не имеющими чина православными спорить весьма горазды.

Только вот большинство верующих не могут отличить где мнение священослужителя, а где мнение церкви. И многие священники этим злоупотребляют.

Сергей_82 14.04.2017 09:10

Цитата:

Сообщение от Виталий Тян (Сообщение 1019113)
Священник может уйти в ересь. И будет запрещен в служении. Но также он может спокойно высказывать свое мнение приходу и если приход не согласен может спокойно высказать это священнику. Священник за личное мнение прихожанина не отлучает от Церкви и не обвиняет в отступничестве. У вас явный диктат. Впрочем как и писал у всех сект много общего. Есть свое мнение? ты отступник.

Хм... а что, между обвинениями в отступничестве и ереси большая разница?

Сергей Афанасьев 14.04.2017 09:16

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1019144)
Я имею в виду не данный процесс, а принцип. Сергей сослался на мнение конкретного исследователя. Но почему я не должна доверять мнению бывших СИ, если многое в их рассказах совпадает? Даже у СИ, живущих в разных странах?

Я сослался на общее мнение исследователей. Бывшие православные много чего говорят. Вы им верите?

Эдитт 14.04.2017 10:10

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019182)
Вы от своего вранья тут еще не устали?
Где доказательства по каждому пункту?
Вы вкурсе что решения ЕСПЧ обязательны для России? И ЕСПЧ не нашел никаких нарушений в действиях свидетелей Иеговы в России.
Что такое разжигание религиозной розни?
Что такое посягательство на права и свободы граждан? Это при том что любая религия ограничивает права и свободы граждан. В частности право на брак, определенные профессии и т. д.

Все выше перечисленное вами к экстремизму отношения не имеет.

ну например ваше учение о байкоте члена семьи за инакомыслие,ересь то бишь.Это разрушение семьи- когда родителям и детям нельзя общаться, только по улаживанию какого то важного вопроса. Нельзя даже эмейлы писать. Это не разрушение семьи?
Это не дискриминация по религ.признаку?ну и про кровь уже писали- это точно экстримизм.и я свои слова цитатами из ваших журналов подтверждала,это вы тут лжёте,все у вас психи и лжецы.
и мнение ЕСПЧ- кто тут лжёт?опять ищите несведущих,что ьы им дезу повесить на ушки?
Цитата:

МОСКВА, 1 июл — РАПСИ. Вынесенные Страсбургским судом решения необязательны для исполнения Россией — такое мнение выразил в среду на заседании Конституционного суда РФ представитель президента в этом судебном органе Михаил Кротов, сообщает корреспондент РАПСИ.

«Обязательность исполнения решений ЕСПЧ не вызывает сомнений, но ее рамки ограничены. Если нарушены права человека, то решение обязательно к исполнению. Но не могут быть безоговорочно исполнены решения ЕСПЧ, которые указывают на «ущербность» национального законодательства, которые предусматривают изменение национального законодательства», — пояснил Кротов.



Читать далее: http://rapsinews.ru/legislation_news...#ixzz4eCmNRu4c
по национальному законодательству- если Си признают виновными- ЕСПЧ может идти лесом.Вот так. Так как государство должно защищать граждан от экстремистов- не важно,кричат они о свободе или нет.
Я с сего момента считаю вас экстремистами,так как вы притесняете людей на основании религиозных догматических разногласий,разрушаете их семьи и создаёте опасность для жизни несовершеннолетних учением о крови.

Знала бы раньше законы об экстремизме,раньше бы приняла эту точку зрения.Вы меня сбили с толку вашими причитаниями,что мы мол "мирные граждане". Оказывается тут и не нужно откровенное насилие,так что..привет экстремист.:-)

Сергей Афанасьев 14.04.2017 10:15

По национальному законодательству - международніе соглашения выше национального законодательства.

Есть доказанные факты разрушения семей?

Сергей Афанасьев 14.04.2017 10:17

В семье сами решают как и с кем общаться, как рещать вопросы и т. д

Елена Михейлис 14.04.2017 10:22

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019191)
Я сослался на общее мнение исследователей. Бывшие православные много чего говорят. Вы им верите?

Ну, поскольку я знаю ситуацию изнутри - часто могу понять, где правда, где ложь. Я вам больше скажу - многие православные тоже критикуют духовенство, некоторые порядки - у нас это не запрещено. И опять - нет общего мнения исследователей - вы сослались на мнение нескольких человек. Я считаю, сто если показания "бывших", незнакомых между собой людей, живущих в разных странах совпадают, - им нельзя не доверять.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 10:25

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1019208)
Ну, поскольку я знаю ситуацию изнутри - часто могу понять, где правда, где ложь. Я вам больше скажу - многие православные тоже критикуют духовенство, некоторые порядки - у нас это не запрещено.

Так вы не находите что изнутри мне легче понять где лгут бывшие?

Сергей Афанасьев 14.04.2017 10:38

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1019208)
Ну, поскольку я знаю ситуацию изнутри - часто могу понять, где правда, где ложь. Я вам больше скажу - многие православные тоже критикуют духовенство, некоторые порядки - у нас это не запрещено. И опять - нет общего мнения исследователей - вы сослались на мнение нескольких человек. Я считаю, сто если показания "бывших", незнакомых между собой людей, живущих в разных странах совпадают, - им нельзя не доверять.

Совпадение показаний ничего не говорит о их достоверности.

Елена Михейлис 14.04.2017 10:55

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019211)
Совпадение показаний ничего не говорит о их достоверности.

Я уже поняла. Правда - это когда с хвалят, а ложь - это когда рассказывают то, что вам не нравится и что предназначено для внутреннего употребления?

Эдитт 14.04.2017 11:21

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019205)
По национальному законодательству - международніе соглашения выше национального законодательства.

Есть доказанные факты разрушения семей?

я вам привела статью- гле сказанно,что "до определённого момента" они обязательны к исполнению.Пока не лезут рулить нашим законодательством. Хватит демонстрировать свою безграмотность.
Цитата:

Есть доказанные факты разрушения семей?
привела уже.Ваша отмазка-"В семье сами решают как и с кем общаться, как рещать вопросы и т. д" бред.Они не сами решают- а ваши религиозные правила им предписывают, и подбивают разрушить семью.

Что ,жаренным запахло, нервничаем? Это вы в суде идите и докажите,что подбивание во славу Бога разлучать семьи- это не экстримизм.
Ах,да..вы сейчас начнёте врать- что семьи сами по себе решили не общаться- им моча в голову стукнула,вот они и решили,а Си этому не учили никогда.Безсовестный вы.
Не для вас пишу, а для тех кто читает.С вас толку нету- с вашей прожжёной совестью.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 11:24

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1019215)
Я уже поняла. Правда - это когда с хвалят, а ложь - это когда рассказывают то, что вам не нравится и что предназначено для внутреннего употребления?

Опять неверно.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 11:27

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1019221)
я вам привела статью- гле сказанно,что "до определённого момента" они обязательны к исполнению.Пока не лезут рулить нашим законодательством. Хватит демонстрировать свою безграмотность.
привела уже.Ваша отмазка-"В семье сами решают как и с кем общаться, как рещать вопросы и т. д" бред.Они не сами решают- а ваши религиозные правила им предписывают, и подбивают разрушить семью.

Что ,жаренным запахло, нервничаем? Это вы в суде идите и докажите,что подбивание во славу Бога разлучать семьи- это не экстримизм.
Ах,да..вы сейчас начнёте врать- что семьи сами по себе решили не общаться- им моча в голову стукнула,вот они и решили,а Си этому не учили никогда.Безсовестный вы.
Не для вас пишу, а для тех кто читает.С вас толку нету- с вашей прожжёной совестью.

Вы привели высказывание которые ничего не значат. Решения ЕСПЧ не только должны приводить к ликвидации нарушения права, но и предупреждению подобных нарушений в будущем. То есть страна обязана менять законодательство, если оно приводит к нарушению прав.

Эдитт 14.04.2017 11:29

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019210)
Так вы не находите что изнутри мне легче понять где лгут бывшие?

ваше мнение предвзятое- и доказательства есть - в вашей собственной литературе.
Приводить цитаты,где вы учите не общаться с собственными детьми, родителями- не важно- главно кто исключён? Не общаться,не встречаться,не есть вместе,не праздновать праздники,не ходить в гости, не пускать на порог. Это не разрушение семьи? ну конечно,они же сами решили ..
Приводить ваши цитаты,где ваши дети в школе должны обьяснять свою позицию"почему они не станут получать высшего образования"?Откуда такая позиция,если вы этому не учили их?А..опять они сами решили?

Приводить цитаты,где вы считаетет бывших СИ психбольными?
Мне придётся переыть весь отступнический форум,в поиске цитат.

Вам нет смысла их приводить,а тем кто читает форум- можете мне на слово поверить,а если нет- я постараюсь найти эти выдержки,если кому интересно.

Эдитт 14.04.2017 11:35

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019223)
Вы привели высказывание которые ничего не значат. Решения ЕСПЧ не только должны приводить к ликвидации нарушения права, но и предупреждению подобных нарушений в будущем. То есть страна обязана менять законодательство, если оно приводит к нарушению прав.

нет- перчитайте ещё раз.Страна обязана выполнять указания,если она нарушала права граждан.Но если указания ЕСПЧ вмешиваются в законодателсьво- то нет. В данном случае- страна имеет право судить экстримистов,запрещать их- это в нашем законодательстве.ЕСПЧ хочет поменять наще законодательство? Ну читайте ещё раз :"Но не могут быть безоговорочно исполнены решения ЕСПЧ, которые указывают на «ущербность» национального законодательства, которые предусматривают изменение национального законодательства», — пояснил Кротов."
Если ЕСПЧ не нравится наш закон о экстримизме,и они хотят ,что бы РФ его изменила- это уже не обязательно к исполнению- они нам не указ. Вам видны нарушения прав свобод,а мне вот нет.Нас защищают от вашей экстримиской организации- измените ваши учения,и претензий к вам не будет. Гуляйте себе на здоровье.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 11:43

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1019224)
ваше мнение предвзятое- и доказательства есть - в вашей собственной литературе.
Приводить цитаты,где вы учите не общаться с собственными детьми, родителями- не важно- главно кто исключён? Не общаться,не встречаться,не есть вместе,не праздновать праздники,не ходить в гости, не пускать на порог. Это не разрушение семьи? ну конечно,они же сами решили ..
Приводить ваши цитаты,где ваши дети в школе должны обьяснять свою позицию"почему они не станут получать высшего образования"?Откуда такая позиция,если вы этому не учили их?А..опять они сами решили?

Приводить цитаты,где вы считаетет бывших СИ психбольными?
Мне придётся переыть весь отступнический форум,в поиске цитат.

Вам нет смысла их приводить,а тем кто читает форум- можете мне на слово поверить,а если нет- я постараюсь найти эти выдержки,если кому интересно.

Как общаться с совершенолетними детьми каждый решает сам.
Говорить о разрушении семьи можно только в том случае если есть отказ от выполнения каких то обязательств. Этого нет. Семейные вопросы решаются в любом случае.

Насчет получения образования нет никаких ограничений.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 11:45

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1019225)
нет- перчитайте ещё раз.Страна обязана выполнять указания,если она нарушала права граждан.Но если указания ЕСПЧ вмешиваются в законодателсьво- то нет. В данном случае- страна имеет право судить экстримистов,запрещать их- это в нашем законодательстве.ЕСПЧ хочет поменять наще законодательство? Ну читайте ещё раз :"Но не могут быть безоговорочно исполнены решения ЕСПЧ, которые указывают на «ущербность» национального законодательства, которые предусматривают изменение национального законодательства», — пояснил Кротов."
Если ЕСПЧ не нравится наш закон о экстримизме,и они хотят ,что бы РФ его изменила- это уже не обязательно к исполнению- они нам не указ. Вам видны нарушения прав свобод,а мне вот нет.Нас защищают от вашей экстримиской организации- измените ваши учения,и претензий к вам не будет. Гуляйте себе на здоровье.

Указания ЕСПЧ всегда касаются законодательства. Вы процитировали мнение которое не имеет отношение к закону. В законе указано прямо противоположное. А именно приоритет международного права над национальным.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 11:46

https://www.youtube.com/watch?v=hm2H...&feature=share

Сергей Афанасьев 14.04.2017 11:51

Статья 15

1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.

2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.

3. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.

4.Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 12:07

Однако, тщательно проанализировав аргументы властей Российской Федерации, включая те, которые содержались в судебных решениях, Европейский Суд по правам человека пришел к выводу, что решение о ликвидации Общины не было обосновано соответствующими фактическими обстоятельствами. В частности, российские суды не привели относимых и достаточных обоснований того, что Община принуждала семьи к распаду, вмешивалась в права и свободы своих членов или третьих лиц, склоняла своих последователей к самоубийству или отказу от медицинской помощи, ущемляла права родителей, не являющихся Свидетелями Иеговы, или их детей либо побуждала своих членов к отказу от исполнения каких бы то ни было обязанностей, установленных законом. Ограничения, налагаемые Общиной на своих членов, такие как ожидание того, что они будут молиться и проповедовать свою религию, обходя дома и квартиры, а также регулирование их деятельности в свободное время, не отличаются существенным образом от тех ограничений, которые накладываются другими религиями на частную жизнь своих последователей. Кроме того, решения российских судов о том, что для вовлечения в Общину использовалось принуждение, вообще не имеют под собой никаких доказательств. Что касается того факта, что Община проповедовала отказ от переливания крови, даже в случаях угрозы для жизни, то его явно недостаточно для принятия решения о запрете ее деятельности, учитывая, что российское законодательство предоставляет пациентам свободу выбора медицинского лечения, которому они подвергаются.
http://europeancourt.ru/spisok-reshe...pejskogo-suda/

Сергей Афанасьев 14.04.2017 12:11

Согласно определению Поместного собора 1917-1918 годов, поводами к расторжению брака в Русской Православной Церкви могут быть:

1. Отпадение от Православия (право просить суд о разводе принадлежит супругу, остающемуся в Православии).

http://www.pravmir.ru/razvod-po-xristianski/

Согласно Основам социальной концепции РПЦ «в настоящее время этот перечень оснований к расторжению брака дополняется такими причинами, как заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания, совершение женой аборта при несогласии мужа» (ст. 10.3).

Елена Михейлис 14.04.2017 12:56

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019236)
Согласно определению Поместного собора 1917-1918 годов, поводами к расторжению брака в Русской Православной Церкви могут быть:

1. Отпадение от Православия (право просить суд о разводе принадлежит супругу, остающемуся в Православии).

http://www.pravmir.ru/razvod-po-xristianski/

Согласно Основам социальной концепции РПЦ «в настоящее время этот перечень оснований к расторжению брака дополняется такими причинами, как заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания, совершение женой аборта при несогласии мужа» (ст. 10.3).

К чему вы это приводите? Смысл вашего цитирования? По этим пунктам человек ИМЕЕТ ПРАВО получить каноническое расторжение брака. И что вы хотите этим сказать?

Марина Коза 14.04.2017 13:04

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019182)
Вы от своего вранья тут еще не устали?
Где доказательства по каждому пункту?
Вы вкурсе что решения ЕСПЧ обязательны для России? И ЕСПЧ не нашел никаких нарушений в действиях свидетелей Иеговы в России.
Что такое разжигание религиозной розни?
Что такое посягательство на права и свободы граждан? Это при том что любая религия ограничивает права и свободы граждан. В частности право на брак, определенные профессии и т. д.

Все выше перечисленное вами к экстремизму отношения не имеет.

Сергей, чувствуйте себя, как дома, конечно, но не забывайте, что Вы в гостях!

Игорь Ж 14.04.2017 13:06

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1019135)
Понимаешь, она пошла итуда, куда я пойду с интересом и останусь, пока не рассортирую - мое или мимо, т.е. если мимо, но не слишком долго, а ты пойдешь, может быть, из любопытства поспорить. Но ты ведь никуда не пойдешь за компанию, потому что все побежали и я побежала? Я права?

Помню, еще в самом начале 90-х у меня была соседка - СИ. Я тогда почти ничего во всем этом не понимал. Она меня завалила тогда "Сторожевой башней" и "Пробудись!", помню у меня стопки этой продукции были. Картинки мне там нравились. :)
Ну и как-то я на ее уговоры поддался и раза два был на собраниях СИ. Что сказать, люди доброжелательные. Но все остальное не моё, я сразу это понял. Второй раз пришел просто из вежливости.
И я думаю, для того, чтобы стать СИ нужен определенный склад ума. То, что бывшие СИ говорят в роликах - что, когда в беде, когда проблемы и т.д. - это все верно. Но все же, проблемы у всех, но не все СИ. Думаю, и Александр подтвердит, что многие там бывали, но далеко не все задержались.
То есть. Люди определенного типа ищут "тюрьму", где все ясно и понятно, где есть простые ответы на самые сложные вопросы, где за тебя думают и решают, короче - обед и баня по расписанию.
Не будет СИ, найдут что-то другое. Как будто мало у нас тоталитарных сообществ! :scratch_one-s_head:

Игорь Ж 14.04.2017 13:15

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019182)
Вы вкурсе что решения ЕСПЧ обязательны для России?

Не всегда. Россия может не исполнять решения Европейского суда по правам человека, если они противоречат Конституции РФ.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/14/07/201...7947eaa4e8427e

Сергей Афанасьев 14.04.2017 13:17

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1019246)
К чему вы это приводите? Смысл вашего цитирования? По этим пунктам человек ИМЕЕТ ПРАВО получить каноническое расторжение брака. И что вы хотите этим сказать?

И вы вкурсе что такие советы дают священники когда один из супругов становится свидетелем Иеговы?

Игорь Ж 14.04.2017 13:18

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019191)
Бывшие православные много чего говорят. Вы им верите?

Но пока вы еще не привели ни одного примера вранья бывших на СИ. Другими словами, ваши обвинения во вранье голословны. :pardon:

Игорь Ж 14.04.2017 13:20

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1019202)
ну например ваше учение о байкоте члена семьи за инакомыслие,ересь то бишь.Это разрушение семьи- когда родителям и детям нельзя общаться, только по улаживанию какого то важного вопроса. Нельзя даже эмейлы писать. Это не разрушение семьи?

"Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лк. 14:26)

Марина Коза 14.04.2017 13:28

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019210)
Так вы не находите что изнутри мне легче понять где лгут бывшие?

Нет, не легче. Во-первых, есть три формы взгляда на предмет:
- от первого лица
- от второго
- от третьего
Ни один из них не является сам по себе взглядом более компетентным.

Обьясняю:
допустим, коза обдолбалась. Она идет по вечерней улице, ее пробило на разговоры о поэзии. Ну вот прет пямо из нее вдохновение. Она осчастливливает то одного прохожего, то другую, начиная со слов: Нет, Вы только послушайте, как это прекрасно!
Правда от первого лица (я), т.е. изнутри козы: я несу в мир прекрасное, эти прохожие будут счастливы, что знали меня.

Прохожие сначала в легком ступоре, потом что-то ласково или неласково весьма отвечают и делают ноги, те кто побесхребетней слушают стоически песнопения козы до конца.
Правда от второго лица (ты), т.е. тех, кого нездешная козья благость накрыла: вот прицепилась, зараза!
Правда от третьего лица (он/она), т.е. наблюдающего действо со стороны: прикольно!
(Но если третьим лицом окажется полиционер, то формулировка будет другая: пристает к прохожим, нарушает законодательство).

В нашей с Вами беседе о СИ:
первое лицо - Вы
второе лицо - тот или иная, обнаруживший/ая, что время проведенное с СИ негативно сказалось на качестве его/ее жизни
Третье лицо - коза, наблюдающая обе стороны без личной заинтересованности

Марина Коза 14.04.2017 13:31

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019251)
И вы вкурсе что такие советы дают священники когда один из супругов становится свидетелем Иеговы?

Священник, буде его спросит, имеет право давать тот совет, который Бог на душу положит. ЕСЛИ его спросят. По своей инициативе он не будет шерстить паству на тему разводов и обструкции.

Марина Коза 14.04.2017 13:34

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019185)
Только вот большинство верующих не могут отличить где мнение священослужителя, а где мнение церкви. И многие священники этим злоупотребляют.

Люди везде люди. Нежелающие нести полную ответсвенность за себя самих безусловно можно найти не только у СИ.

Марина Коза 14.04.2017 13:40

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1019249)
Помню, еще в самом начале 90-х у меня была соседка - СИ. Я тогда почти ничего во всем этом не понимал. Она меня завалила тогда "Сторожевой башней" и "Пробудись!", помню у меня стопки этой продукции были. Картинки мне там нравились. :)
Ну и как-то я на ее уговоры поддался и раза два был на собраниях СИ. Что сказать, люди доброжелательные. Но все остальное не моё, я сразу это понял. Второй раз пришел просто из вежливости.
И я думаю, для того, чтобы стать СИ нужен определенный склад ума. То, что бывшие СИ говорят в роликах - что, когда в беде, когда проблемы и т.д. - это все верно. Но все же, проблемы у всех, но не все СИ. Думаю, и Александр подтвердит, что многие там бывали, но далеко не все задержались.
То есть. Люди определенного типа ищут "тюрьму", где все ясно и понятно, где есть простые ответы на самые сложные вопросы, где за тебя думают и решают, короче - обед и баня по расписанию.
Не будет СИ, найдут что-то другое. Как будто мало у нас тоталитарных сообществ! :scratch_one-s_head:

Согласна со всем, кроме как про катринки. Ктич. Приче не концептуальный. Что, правда, не является основанием считать журналы экстремистской литературы. Экстремальный китч - да.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 13:51

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1019246)
К чему вы это приводите? Смысл вашего цитирования? По этим пунктам человек ИМЕЕТ ПРАВО получить каноническое расторжение брака. И что вы хотите этим сказать?

На то что это можно трактовать как разрушение семьи - другие взгляды, развод. Вы вкурсе что у католиков с разводом куда строже.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 13:52

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1019250)
Не всегда. Россия может не исполнять решения Европейского суда по правам человека, если они противоречат Конституции РФ.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/14/07/201...7947eaa4e8427e

Так в Конституции есть норма о свободе совести. Если РФ эту норму нарушило, ЕСПЧ ей на это указал то выполнять прийдется.

Елена Михейлис 14.04.2017 13:55

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019251)
И вы вкурсе что такие советы дают священники когда один из супругов становится свидетелем Иеговы?

Знаете, никогда не слышала, чтобы священник склонял к разводу. Но могу поверить - в случае активной "миссии" среди домочадцев новообращенного супруга - извините, но он несет опасность детям, которые уже православные.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 13:57

Кстати в Чечне за отказ от ислама, нетрадиционную ориентацию и т. д. могут не просто перестать общаться. Могут убить. И никто даже ничего делать не будет, местная полиция не заметит, федеральные власти тутда соваться не будут.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 13:58

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1019267)
Знаете, никогда не слышала, чтобы священник склонял к разводу. Но могу поверить - в случае активной "миссии" среди домочадцев новообращенного супруга - извините, но он несет опасность детям, которые уже православные.

Такое заявлял один священник публично. То ест семью будет разрушать именно православный подавая на развод?

Сергей Афанасьев 14.04.2017 14:01

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1019267)
Знаете, никогда не слышала, чтобы священник склонял к разводу. Но могу поверить - в случае активной "миссии" среди домочадцев новообращенного супруга - извините, но он несет опасность детям, которые уже православные.

То есть вы согласны с тем что можно удалить родственника, который может представлять угрозу семье?

Елена Михейлис 14.04.2017 14:04

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019263)
На то что это можно трактовать как разрушение семьи - другие взгляды, развод. Вы вкурсе что у католиков с разводом куда строже.

Да. И позиция РКЦ соответствует Евангелию. Однако в таких крайних ситуациях в РКЦ даётся право на раздельное проживание - без разрешения вступать в новый брак, но с полным участием в таинствах.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 14:05

частый аргумент в обвинениях свидетелей Иеговы это исключение из собраний людей, которые имеют другие этические нормы и убеждения чем у большинства свидетелей Иеговы, что свидетельствует об их недемократичности. Раз у свидетелей Иеговы нет демократии, то государство имеет право их запретить, а апеллирование к нормам демократического общества это уже двойные стандарты. Но так ли это? Всегда в случае обвинения в двойных стандартах надо первым делом рассмотреть определение ключевых понятий. В нашем случае достаточно рассмотреть что такое религиозное объединение - это добровольное объединение лиц с одинаковыми религиозными убеждениями. Если у человека религиозные убеждения другие, он уже не может быть членом этого религиозного объединения. Тоже самое касается норм поведения, морали и этики. Да иногда бывает, когда в религиозных организациях терпимо относится к тем чьи убеждения и поведение противоречит основным положениям веры. Как правило это заканчивается расколом в религиозной организации, или же она оказывается в плачевном состоянии. Это хорошо видно по протестантским церквям Европы допустившим либеральное отношение к вопросам морали. Демократия - термин из области политологии и политики, и его совершенно не уместно применять к совершенно другому измерению - религии. Демократическое государство обеспечивает сосуществование групп с разными взглядами на ключевые вопросы политической и общественной жизни. Религиозная организация не может быть демократичной по определению, так как основные положения вероучения всеми членами религиозной этой религиозной организации.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 14:06

В свете сказанного становится очевидным абсурдность заявления критика, что "процедура и само "лишение общения" - подпадает по "ограничение или иные формы дискриминации в зависимости от отношения к религии". Норма о запрете дискриминации людей в зависимости от их религиозных убеждений и отношения к религии касается сфер где пересекаются люди разных религиозных взглядов. Например нельзя обосновывать отказ в приеме на работу, отказ в обслуживании, получении образования, мед. помощи религиозными взглядами человека. В религиозной организации дискриминация по признаку отношения к религии не возможно поскольку у всех ее членов схожие взгляды, а если не у кого-то они меняются, то данный человек перестает быть членом данной группы по определению . Очевидно, что человек не может одновременно принадлежать к двум разным религиозным организациям с разными взглядами. Судебный комитет просто фиксирует в соответствии с внутренним каноническим правом тот факт, что взгляды и поведение человека не сосуществуют нормам, принятыми в религиозной организации и что человек не собирается в этом раскаиваться и что-то менять. На основании этого делается объявление что данный человек больше не является свидетелем Иеговы. При это никто не запрещает человеку посещать собрания, получать религиозную литературу, и при изменении своего поведения и взглядов вернуться в общину. Если человек совершает аморальный поступок, преступление, предательство то другие люди, включая членов его семьи, друзей, родственников могут ограничить, или прекратить общение с ним. Свидетели Иеговы передерживаются убеждения, что общение с нераскаянным грешником не возможно и это их право выбора, с кем общаться а с кем нет. На данный аргумент часто отвечают, что не общаться с грешниками это требование Организации, и верующие не знают какой грех был совершен. Если человек становится членом религиозной общины, то он добровольно принимает ее религиозные взгляды и верит в них, а так же может эти взгляды объяснить и обосновать. Таким образом можно утверждать что религиозные взгляды общины, становятся собственными религиозными убеждениями человека. Грехи часто носят глубоко личный характер, и поэтому разглашать подробности не этично и не законно. Взаимоотношения в религиозной организации основаны не только на вере, но и на доверии к соверующим, в частности к тем кто уполномочен принимать правовые решения. Все же, в определенных случаях, старейшины могут делать предупреждающие речи, которые касаются проблем которые привели к вынесению порицания или исключения кого-то. Но естественно при этом не будут разглашаться какие-либо подробности.

Елена Михейлис 14.04.2017 14:08

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019273)
То есть вы согласны с тем что можно удалить родственника, который может представлять угрозу семье?

Нет, не согласна. Общаться всё равно необходимо, если есть дети - таким образом, как определит суд. В случае родителей и детей - как вы представляете себе "удалить"?

Сергей Афанасьев 14.04.2017 14:12

Шаммата — высшая и самая тяжёлая степень херема (проклятия) евреев, произносимая над вероотступниками.

Считается высшей мерой осуждения в еврейской общине. Заключается в полном исключении порицаемого еврея из общины, со всеми запретами: на проживание, посещение как синагоги в частности там и поселения в общем.

См. также[править | править вики-текст]

Елена Михейлис 14.04.2017 14:12

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019275)
частый аргумент в обвинениях свидетелей Иеговы это исключение из собраний людей, которые имеют другие этические нормы и убеждения чем у большинства свидетелей Иеговы, что свидетельствует об их недемократичности. Раз у свидетелей Иеговы нет демократии, то государство имеет право их запретить, а апеллирование к нормам демократического общества это уже двойные стандарты. Но так ли это? Всегда в случае обвинения в двойных стандартах надо первым делом рассмотреть определение ключевых понятий. В нашем случае достаточно рассмотреть что такое религиозное объединение - это добровольное объединение лиц с одинаковыми религиозными убеждениями. Если у человека религиозные убеждения другие, он уже не может быть членом этого религиозного объединения. Тоже самое касается норм поведения, морали и этики. Да иногда бывает, когда в религиозных организациях терпимо относится к тем чьи убеждения и поведение противоречит основным положениям веры. Как правило это заканчивается расколом в религиозной организации, или же она оказывается в плачевном состоянии. Это хорошо видно по протестантским церквям Европы допустившим либеральное отношение к вопросам морали. Демократия - термин из области политологии и политики, и его совершенно не уместно применять к совершенно другому измерению - религии. Демократическое государство обеспечивает сосуществование групп с разными взглядами на ключевые вопросы политической и общественной жизни. Религиозная организация не может быть демократичной по определению, так как основные положения вероучения всеми членами религиозной этой религиозной организации.

Речь не идёт об исключении из собраний - то же самое делают и баптисты, и пятидесятники и некоторые другие. У нас вот от Причастия отлучают - страшнее ничего нет. Речь идёт именно о бойкоте - о полном отказе общаться с "отступником".

Елена Михейлис 14.04.2017 14:18

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019276)
В свете сказанного становится очевидным абсурдность заявления критика, что "процедура и само "лишение общения" - подпадает по "ограничение или иные формы дискриминации в зависимости от отношения к религии". Норма о запрете дискриминации людей в зависимости от их религиозных убеждений и отношения к религии касается сфер где пересекаются люди разных религиозных взглядов. Например нельзя обосновывать отказ в приеме на работу, отказ в обслуживании, получении образования, мед. помощи религиозными взглядами человека. В религиозной организации дискриминация по признаку отношения к религии не возможно поскольку у всех ее членов схожие взгляды, а если не у кого-то они меняются, то данный человек перестает быть членом данной группы по определению . Очевидно, что человек не может одновременно принадлежать к двум разным религиозным организациям с разными взглядами. Судебный комитет просто фиксирует в соответствии с внутренним каноническим правом тот факт, что взгляды и поведение человека не сосуществуют нормам, принятыми в религиозной организации и что человек не собирается в этом раскаиваться и что-то менять. На основании этого делается объявление что данный человек больше не является свидетелем Иеговы. При это никто не запрещает человеку посещать собрания, получать религиозную литературу, и при изменении своего поведения и взглядов вернуться в общину. Если человек совершает аморальный поступок, преступление, предательство то другие люди, включая членов его семьи, друзей, родственников могут ограничить, или прекратить общение с ним. Свидетели Иеговы передерживаются убеждения, что общение с нераскаянным грешником не возможно и это их право выбора, с кем общаться а с кем нет. На данный аргумент часто отвечают, что не общаться с грешниками это требование Организации, и верующие не знают какой грех был совершен. Если человек становится членом религиозной общины, то он добровольно принимает ее религиозные взгляды и верит в них, а так же может эти взгляды объяснить и обосновать. Таким образом можно утверждать что религиозные взгляды общины, становятся собственными религиозными убеждениями человека. Грехи часто носят глубоко личный характер, и поэтому разглашать подробности не этично и не законно. Взаимоотношения в религиозной организации основаны не только на вере, но и на доверии к соверующим, в частности к тем кто уполномочен принимать правовые решения. Все же, в определенных случаях, старейшины могут делать предупреждающие речи, которые касаются проблем которые привели к вынесению порицания или исключения кого-то. Но естественно при этом не будут разглашаться какие-либо подробности.

Добровольно принять взгляды - не значит слепо. И, то что вы описываете - это диктат, а не доверие. Можно дать человеку возможность обьяснить перед собранием причины ухода, например. Зачитать письмо - возможности могут быть разными.

Сергей Афанасьев 14.04.2017 14:20

Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис (Сообщение 1019279)
Речь не идёт об исключении из собраний - то же самое делают и баптисты, и пятидесятники и некоторые другие. У нас вот от Причастия отлучают - страшнее ничего нет. Речь идёт именно о бойкоте - о полном отказе общаться с "отступником".

Так имменно так поступали и отлученными от синагоги. Какой смысл в отлучении если члены церкви и дальше общаются с человеком?


Текущее время: 19:23. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир