Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Обсуждение статей (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Почему не надо преследовать «Свидетелей Иеговы» (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=75436)

Марина Коза 15.04.2017 21:12

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019702)
О каких детях речь?

Еще один пример вашего дискретного мышления: Вы забыли о каких детях мы вот прямо сейчас говорим.

Сергей Афанасьев 15.04.2017 21:36

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1019707)
Вы очевидно не понимаете, что такое феномен дискретного мышления. Вы пропускаете причинно-следственное звено. А именно: чтобы возникла реакция на членство, оно должно быть достаточно выпячено. У подростков в подавляющемп большинстве своем разговоры о конкретном вероисповедании, а не о Боге, занимают нижнее место в рейтинге всех остальных тем. Чтобы дети настолько отвлеклись от прекрасного вообще и перешли к скрупулезной работе по разграничению конфессий (подчеркиваю, я считаю вас не сектой, а кончессией), как у вас на собраниях, надо сначала долго за ними гоняться и требовать от них этого, и только тогда пойдет псевдореакция на религиозное меньшенство, а на самом деле, на ригидное и подчеркнуто высокомерное (пока не нгаваляют) поведение ребенка СИ. А возможности разрядить атмосферу, скажем, праздну. любимые школьные праздники: дни рождения, когда весь приглашенный класс видит, какие класснецкие у тебя родители и что все они умеют у ребенка СИ нет.

Да для детей из верующих семей это нормально. Для формально православных да - будет именно то что вы сказали. Детям нет дело до конфессий - они видят отличие, и реагируют на него. Какое отличие не важно. Если педагоги должным образом не отреагируют то проблема будет.

Виктория Яблонева 15.04.2017 21:51

Такая тема увлекательная! Я хоть и не участвую, но читаю. И узнаю новое и интересное!
Например, про секту Храм народов я никогда прежде не слышала!
Спасибо вам, дорогие участники!

Игорь Ж 16.04.2017 07:09

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019638)
Это написали журналисты, а было ли так на самом деле? Учительница попыталась надеть ленточку насильно, ребенок оттолкнул ее лента упала. Все.

А это ваша трактовка. Вам просто хочется так видеть.
Лично я, в отличие от, кажется, вас, не считаю людей в России монстрами, набрасывающимися на детей за то, что ленточка случайно упала. У вас же почему-то это самое первое предположение. :pardon:

Цитата:

Георгиевская лента не является никаким гос. символом.
Вполне допускаю, что лично для вас она вообще является символом русского тоталитаризма, но для многих в России это больше, чем гос. символ.
Если хотите жить в России, это надо учитывать. Как и другие подобные вещи надо учитывать и на Украине, и в других странах. Неужели вас этому не учат? Если не учат, то плохо ваше дело. :(

Игорь Ж 16.04.2017 07:11

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019647)
Предоставят полную запись выступлений - тогда обсудим.

Это правильный подход. Жалко, что вы проявили предвзятость, заранее сказав, что он все врет.

Игорь Ж 16.04.2017 07:38

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1019665)
как можно человека поменявшего веру считать злым ? сколько раз вы употребили слово с корнем "зло"? Это что- уважение к другой вере?Да вы реально учите паству их ненавидеть- и если честно и оскарбляете тоже.

А вы, Эдитт, почитайте свт. Игнатия Брянчанинова. Он порой такое пишет о еретиках и отступниках истинной веры, что по сравнению с ним, вот эти слова СИ покажутся детским лепетом.
Здесь уже немало говорилось о том, что почти все обвинения, предъявляемые СИ, спокойно, основываясь на трудах православных святых, можно предъявить и РПЦ. Однажды государство их уже Церкви предъявило, за чем последовали ужасные гонения. И нашей Церкви, которая претерпела эти страшные гонения, негоже самой участвовать в гонениях на верующих.

Игорь Ж 16.04.2017 07:49

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019703)
Если люди нагло врут на телеканалах, то вообще-то это наказуемо.

Сергей, вы уже очень-очень много раз назвали тех, кто вам противостоит, лжецами. Это уже просто неприлично. Или предъявите их ложь, или не обзывайтесь. А то вы тут много говорите о бездоказательности следствия, но сами точно также бездоказательно навешиваете ярлыки на тех, кто вам не нравится. И чем тогда вы лучше их? Получается, вы точно такой же... :pardon:

Игорь Ж 16.04.2017 07:56

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019706)
Допрос бывших свидетелей Иеговы, ни один из которых не смог подтвердить, или привести факты

Я, конечно, не юрист, но сдается мне, что свидетели (в данном случае свидетель - это юр. термин) просто рассказывают то, чему они были свидетелями. То есть - излагают личное мнение. Они не обязаны доказывать. Это уже следствие на основании допроса свидетелей должно делать какие-то выводы.
Ну, вот, представьте. Человека ограбили. Он подает заявление. Появляются свидетели преступления и рассказывают, что они видели. Кто-нибудь будет заставлять свидетелей преступления доказывать свои слова? - Нет, конечно, Они просто говорят о том, что видели.
Вообще, доказательства - это дело следствия. А дело суда принять эти доказательства или отвергнуть их. Свидетель не доказывает, он свидетельствует.

Эдитт 16.04.2017 08:11

Цитата:

Сообщение от Игорь Ж (Сообщение 1019789)
А вы, Эдитт, почитайте свт. Игнатия Брянчанинова. Он порой такое пишет о еретиках и отступниках истинной веры, что по сравнению с ним, вот эти слова СИ покажутся детским лепетом.
Здесь уже немало говорилось о том, что почти все обвинения, предъявляемые СИ, спокойно, основываясь на трудах православных святых, можно предъявить и РПЦ. Однажды государство их уже Церкви предъявило, за чем последовали ужасные гонения. И нашей Церкви, которая претерпела эти страшные гонения, негоже самой участвовать в гонениях на верующих.

да, печально,но критикуя экстримизм СИ,я не ставлю в пример православие. Скажем- читала бы литературу православия,наверно была бы тоже в ужасе. (хот мне пока ужасное не попадалось-наверно везло)

Если православие так же не уважает веру других- то так это и констатируем. А мне нравятся те конфессии,которые уважают. Была я однажды в такой церкви- ни одной речи,ни одной проповеди,ни разговоров за чаем о злых еретиках,ни унижения,ни "учить ненавидеть",ничего даже близко-шли люди своим путём и радовались. мы переехали,и до них теперь очень далеко- но мне вот такое отношение к бывшим,к внешним очень импонирует.Мне кажется в нём больше христианского. Это какое то внутреннее неприятие- наверно от того,что я много была в разных церквях(конфессиях)-и когда одни начинают чихвостить тех, с кем я на прошлой неделе молилась или чай пила- мне жутко..я их уже не воспринимаю как христиан,это чувство меняется на негодование.
Православные тоже учат "ненавидеть" и считают погрязшими во зле и демоническими тех,кто от них ушёл?ну тогда я не с вами в этом вопросе. :no:

Игорь Ж 16.04.2017 08:28

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1019793)
Православные тоже учат "ненавидеть" и считают погрязшими во зле и демоническими тех,кто от них ушёл?

Ну, скажем так, такие православные попадаются. И даже таких можно найти среди прославленных в лике...
Однако, поскольку православие очень большое, то и люди здесь встречаются очень разные. Как встречаются очень разные приходы и очень разные священники.
Достаточно почитать этот форум, чтобы увидеть как порой православные спорят друг с другом до посинения.

Эдитт 16.04.2017 08:29

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019672)
Отступник у свидетелей Иеговы не просто человек который сменил свои убеждения, а человек который распространяет клевету о религии к которой принадлежал ранее.

не правда,в ваших цитатах не было такой градации. там все бывшие - питаются со стола демонов, и ненавидят Бога и даже характер их изменился ,став злобным. И потом- бить своих братьев и критиковать за лжеучения и практики- разные вещи.Вас бесят все,кто критикуют?Почему бывшие не имеют права вас критиковать- почему от этого они становятся "злыми"?
:wacko3:
Цитата:

Только вот цель таких разговоров? Ограничить права целой религиозной организации. Организовать травлю в СМИ - причем с этими людьми работают самые грязные журналисты. Некоторые прямо или не прямо сотрудничают со спецслужбами. Так что порядочностью там особо не пахнет.
ах какие хорошие СИ,мирные,смирённые ,скромные..они годами хаяли бывших членов, называли их веру ядом и гангреной, злыми и развращёнными умом, а когда четыре человека добрались до суда и дали показания- Си удивлены,что они на это решились.Что посеите,то пожнёте.

Вы их унижаете и оскорбляете потому что вас критикуют- да пусть хоть по телеку,имеют право.Вы им отказываетт в их правах? Они и так молчали годами боясь байкота, теперь хоть выскажутся,но и тут вы их поливаете грязью.
Знаете- цитаты про отступников я нашла начиная со старых журналов,аж за 80-е годы и так каждый год во многих журналах вы наезжали без устали на бывших,хаяли их и приписывали им злые мотивы. Это длилось десятилетиями. Вот что люди читали по всей планете.
А тут добрались до суда 4 человека и дали показания,как вы разохались.А то что вы их поливали грязью десятилетиями в миллионных тиражах- вам не кажется,что никакого морального права у вас возмущаться нет? Их свидетельство -это капля в море,против вашего моря травли на бывших. В глазах их семей и друзей вы их так очернили своими пасквилями, обозвав по всякому и приписав им злые мотивы- что их мяукание- мелочи. На себя короче в начале посмотрите.

И я повторяю ещё раз-есть критика,а есть откровенная лож- критику и вы и православие должны терпеть и делать выводы,а не обвинять бывших во зле,ненависти к Богу и прочее- только потому,что они вас критикуют.А если ложь- докажите,как только появятся факты,что именно они там говорили. Права и свободы людей вы затронули,вот и вас теперь затронули- может и впрямь у Бога на вас накопилось,а?

Марина Коза 16.04.2017 08:37

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1019793)
да, печально,но критикуя экстримизм СИ,я не ставлю в пример православие. Скажем- читала бы литературу православия,наверно была бы тоже в ужасе. (хот мне пока ужасное не попадалось-наверно везло)

Если православие так же не уважает веру других- то так это и констатируем. А мне нравятся те конфессии,которые уважают. Была я однажды в такой церкви- ни одной речи,ни одной проповеди,ни разговоров за чаем о злых еретиках,ни унижения,ни "учить ненавидеть",ничего даже близко-шли люди своим путём и радовались. мы переехали,и до них теперь очень далеко- но мне вот такое отношение к бывшим,к внешним очень импонирует.Мне кажется в нём больше христианского. Это какое то внутреннее неприятие- наверно от того,что я много была в разных церквях(конфессиях)-и когда одни начинают чихвостить тех, с кем я на прошлой неделе молилась или чай пила- мне жутко..я их уже не воспринимаю как христиан,это чувство меняется на негодование.
Православные тоже учат "ненавидеть" и считают погрязшими во зле и демоническими тех,кто от них ушёл?ну тогда я не с вами в этом вопросе. :no:

Православие не подвержено динамике малых групп. Есть попросту буйный Иоан Кронштадский, а есть молчаливая Ксения Петербуржская. Православие учит распознавать годный путь, но не обязательно ведет под уздцы (хотя, ясен пень, заставь дурака Богу молится, он только лоб расшибет и будучи православным дураком). А СИ, как пони, бегают по кругу с шорами на глазах, дабы на светлый Божий мир не отвлекались. Бегают по-честному, изо всех сил и во имя Бога. Раз, нравится, пусть бегают. Жаль только, что мира Божьего не видят. Может, будет Бог их души раз за разом заново на Землю посылать, прежде, чем на небо пустит, чтобы хоть какого-то человеческого опыта набрались у реальной жизни, поучились. А, может, пожалеет.
Правлславие - живое учение. И, как все живое, тоже может в любой момент загнуться или с перепугу в шорах по кругу бегать начать.

Светлана из Петербурга 18.04.2017 09:31

Цитата:

Сообщение от Жен_я (Сообщение 1018548)
Св. Игнатий (Брянчанинов):Побеждается ересь кротким увещанием; еще удобнее – молчаливым приветствием, смирением, любовью, терпением и долготерпением, молитвою прилежною, исполненною соболезнованием о ближнем и милосердием к нему. Ересь не может быть побеждена человеком, потому что она изобретение, начинание демонское. Победителем ее может быть един Бог, призванный к борьбе с нею и к поражению ее смирением человека пред Богом и любовью этого человека к ближнему.

Желающий успешно сражаться против ереси должен быть вполне чужд тщеславия и вражды к ближнему, чтоб не выразить их какою насмешкою, каким колким или жестким словом, каким-либо словом блестящим, могущим отозваться в гордой душе еретика и возмутить в ней страсть ее. Помазуй струп и язву ближнего, как бы цельным елеем, единственно словами любви и смирения, да призрит милосердый Господь на любовь твою и на смирение твое, да возвестятся они сердцу ближнего твоего, и да даруется тебе великий Божий дар – спасение ближнего твоего. Гордость, дерзость, упорство, восторженность еретика имеют только вид энергии: в сущности они – немощь, нуждающаяся в благоразумном соболезновании. Эта немощь только умножается и свирепеет, когда против нее действуют безрассудною ревностью, выражающеюся жестким обличением»

Так то ересь - заблуждение ума. А то - умирающий на твоих глазах ребёнок (которого ничтоже сумняшеся собственные родители отправляют на смерть)... Две большие разницы.

Уже сейчас молюсь за этих женщин, дети которых умерли, чтобы - когда они прозреют и поймут, что они наделали (послушали и последовали человеку, который находится в заблуждении, просто придумал это, с потолка, своим заблудившимся мозгом) - чтобы они выдержали это, не свихнулись...

Светлана из Петербурга 18.04.2017 09:46

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1018712)
Вы может для начала вникните в чем обвиняют свидетелей Иеговы?

Если бы я этим занималась, мне было бы достаточно для закрытия этой секты одной-единственной вещи - их пункта о запрете переливания крови. Для меня из этого одного очевиден весь ужас данной ереси. Остальное - чисто праздный интерес - что еще инкриминируют. Узнаем, когда будут опубликованы отчёты дела (кому интересно будет - ознакомятся).

Светлана из Петербурга 18.04.2017 10:30

Цитата:

Сообщение от Сергей из анапы (Сообщение 1018851)
Да, основатели-вожди яговизма как минимум 7 раз своими лже-пророчествами дурили народ, который продавал свои имения, прекращал сеять голодал и нес этим шарлатанам. Но всякий раз проходило время и они снова набирали новых адептов меняя как хамелеоны теории. У нас было подобное движение лже-пророчества конца света-"Белого Братства". Поражают конечно люди- чем примитивней и абсурдней секта- тем больше она затягивает последователей. В каком то городе появилась подобная секта, где под христианскими вывесками и иконами некие типы провозгласили себя перевоплотившихся пророков-даже Ленина туда засунули(наверно что бы электорат поднять). Так вот по ТВ специально сняли их и показали- ну что бы предупредить горожан о том что это за секта идиотизма. И что вы думаете???- количество адептов только возросло!!! :crazy:

СИ - не примитивная секта. Примитивная - это какая-нибудь ЦХ. "Первые принципы" - брошюра из 8 страниц - и всё. А у этих наворочено так - мама не горюй! Одних только периодических журналов несколько штук наименований. Изысканная, изощрённейшая ересь. Ориентирована на любителей тонкостей и деталей. И правового сознания.

Сергей Афанасьев 18.04.2017 10:31

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1019800)
не правда,в ваших цитатах не было такой градации. там все бывшие - питаются со стола демонов, и ненавидят Бога и даже характер их изменился ,став злобным. И потом- бить своих братьев и критиковать за лжеучения и практики- разные вещи.Вас бесят все,кто критикуют?Почему бывшие не имеют права вас критиковать-

Градация там как раз были.

Критиковать могут - клеветать нет.


татья 1.1, пункт 4: «пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности человека по признаку его социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности или отношения к религии»
37. На первый взгляд, в данном пункте повторяются распространённые положения международных договоров и национальных законов, направленные на противодействие дискриминации и запрещающие различное обращение с людьми по признаку их внутренних или унаследованных качеств, таких как раса, национальное происхождение, религия или языковая принадлежность. Однако, исходя из приведённых здесь пунктов, «экстремизмом» считаются любого рода пропагандистские действия, включая проповедование проведения таких различий в обращении, вне зависимости от того, связано ли это с применением насилия или призывами к применению насилия.
38. С точки зрения Венецианской комиссии, провозглашение религиозного учения или прозелитской деятельности, нацеленной на доказательство превосходства какого-либо объяснения по поводу вселенной, экстремистской может ущемить свободу совести и религии большого количества людей. Такая практика может с лёгкостью быть использована недобросовестно в попытке подавить деятельность какой-либо церкви, что ущемляет не только свободу совести и религии, но и свободу ассоциации. ЕСПЧ защищает прозелитизм и свободу членов религиозной общины или церкви «пытаться убедить» других людей посредством «поучений». Свобода совести и религии носит более личный характер, поэтому подлежит меньшему числу ограничений, чем другие права человека. Только проявления, связанные с этой свободой, может подвергаться ограничениям, но не сами учения[18].
39. Вследствие этого представляется, что, в соответствии с определением «экстремистской деятельности» в пункте 4, к применению мер по профилактике и пресечению может привести не только религиозный экстремизм с элементом насилия, но и подлежащее защите исповедание в рамках свободы совести и религии. По-видимому, это подтверждается вызывающими обеспокоенность сообщениями о том, что в последние годы обширные исследования религиозных текстов привели к признанию многочисленных религиозных текстов «экстремистскими материалами».
40. С точки зрения Комиссии, власти должны пересмотреть определение в пункте 4 статьи 1.1 для обеспечения дополнительных гарантий того, чтобы мирные действия по привлечению людей в какую-либо религию или убеждению в своём мировоззрении, а также соответствующие учения, не преследующие цели возбудить ненависть либо вражду[19], не рассматривались как экстремистская деятельность и, как следствие, не включались в сферу действия антиэкстремистских мер.
Статья 1.1, пункт 5: «нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности или отношения к религии».
41. В пункте 5 объединён целый ряд критериев экстремистской деятельности, по которым сложно определить, в каком их сочетании на них распространяется Закон. Требуется разъяснение того, с каким намерением это было внесено. Если нарушение прав и свобод человека «в зависимости от его социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности или отношения к религии» в отсутствие какого-либо насильственного элемента является экстремистской деятельностью, то данная категория, очевидно, слишком широкая.

Сергей Афанасьев 18.04.2017 10:33

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1021263)
Если бы я этим занималась, мне было бы достаточно для закрытия этой секты одной-единственной вещи - их пункта о запрете переливания крови. Для меня из этого одного очевиден весь ужас данной ереси. Остальное - чисто праздный интерес - что еще инкриминируют. Узнаем, когда будут опубликованы отчёты дела (кому интересно будет - ознакомятся).

Повторяю вам еще раз - есть право на выбор методов лечения. ЕСПЧ уже высказался по этому поводу. О переливании крови в иске Минюста вообще ничего нет.

Сергей Афанасьев 18.04.2017 10:36

Цитата:

Сообщение от Эдитт (Сообщение 1019793)
да, печально,но критикуя экстримизм СИ,я не ставлю в пример православие. Скажем- читала бы литературу православия,наверно была бы тоже в ужасе. (хот мне пока ужасное не попадалось-наверно везло)

Если православие так же не уважает веру других- то так это и констатируем. А мне нравятся те конфессии,которые уважают. Была я однажды в такой церкви- ни одной речи,ни одной проповеди,ни разговоров за чаем о злых еретиках,ни унижения,ни "учить ненавидеть",ничего даже близко-шли люди своим путём и радовались. мы переехали,и до них теперь очень далеко- но мне вот такое отношение к бывшим,к внешним очень импонирует.Мне кажется в нём больше христианского. Это какое то внутреннее неприятие- наверно от того,что я много была в разных церквях(конфессиях)-и когда одни начинают чихвостить тех, с кем я на прошлой неделе молилась или чай пила- мне жутко..я их уже не воспринимаю как христиан,это чувство меняется на негодование.
Православные тоже учат "ненавидеть" и считают погрязшими во зле и демоническими тех,кто от них ушёл?ну тогда я не с вами в этом вопросе. :no:

Свидетели Иеговы лишь следуют тому что написано в Библии, следуют буквально. Они не превращают ее в что-то более удобное современному миру. Да это проблема многих церквей - назвать грех грехом, если это сделать есть риск потерять паству, а это никому не нужно.

Светлана из Петербурга 18.04.2017 10:40

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1018824)
Тут есть и другая сторона - люди стали меньше общаться друг с другом. Я вот знаю людей с которыми можно легко общаться в соц. сетях, но практически невозможно в реальной жизни.

Возможно, люди просто переженились, а семейная жизнь - она такая, обычно прекращает общение с друзьями в реале (или значительно ограничивает).

Сергей Афанасьев 18.04.2017 10:40

Основное обвинение отступников касательно этой статьи строится на том, что использование выражения "психически больные" по отношению к отступникам является неприемлемым высказыванием ненависти(против кого конкретно варьируется от противника, некоторые заявляют высказывание ненависти направлено на отступников, другие заявляют что ненависть направлена против психически больных). Отступники в англоязычных странах приложили массу усилий что бы искусственно привлечь внимание к данной проблеме со стороны журналистов и правоохранительных органов.
В Переводе Нового Мира цитата из 1 Тим 6:4(англ) выглядит так:
(1 Timothy 6:4) . . .he is puffed up [with pride], not understanding anything, but being mentally diseased over questionings and debates about words. From these things spring envy, strife, abusive speeches, wicked suspicions. . .
Выражением mentally diseased переведено греческое слово noseo, означающее в соотвтетствии Греческому лексикону Стронга (с) Bob Jones University
nose/w
болеть;
перен. (о нездравом уме) быть одержимым, зараженным.
Strong’s G3552
Transliteration: noseō
1) to be sick
2) metaph. of any ailment of the mind
a) to be taken with such an interest in a thing as amounts to a disease, to have a morbid fondness for






Ниже приведены разные варианты перевода данного стиха в английских переводах Библии.
1 Timothy 6:4 Common English Bible
"They don’t understand anything but have a sick obsession with debates and arguments."
Contemporary English Version
"...they don't really know a thing. Their minds are sick, and they like to argue over words."
Darby Translation
"...he is puffed up, knowing nothing, but sick about questions and disputes of words,"
English Standard Version
"He has an unhealthy craving for controversy and for quarrels about words,"
New American Standard Bible
"...has a [a]morbid interest in controversial questions and disputes about words,"
Footnote [a]: is sick about
New Century Version
"...but is sick with a love for arguing and fighting about words."
The Translators New Testament
"He is a sick man."
The New Testament in Modern English by Phillips
"His mind is a morbid jumble of disputation and arguments ..."
The Modern Speech New Testament by Weymouth
"is crazy over discussions and controversies”
NASB Interlinear Greek-English New Testament by Alfred Marshall
"being diseased"
"...but wasteth his brains about questions and strife of words." -- Tyndale's New Testament (a modern-spelling edition of the 1534 translation; original spelling "wasteth his braynes").
3.3 Commentary Bibles
noson: morbidly busy (Liddon) ... His disease is intellectual curiosity about trifles. Both doting and mad after (Alf.) as translations of noson, err by excess of vigour. The idea is a simple one of sickness as opposed to health. -- The Expositor's Greek Testament, Vol. 4, Ed. by W. Robertson Nicoll
He is morbidly keen, literally 'he is diseased concerning'. The idiom is found in contemporary literature: we read of one who is 'mad on expensive jewels' and of another who is 'mad for publicity.' -- The Cambridge Bible Commentary on The New English Bible: The Pastoral Letters, by Anthony T. Hanson
doting about questions] 'Diseased' or 'mad' on points of subtle disputation. The word in other writers has both meanings, and the opposition to 'sound' would hold equally good with both; but the moral responsibility for this state is clearly implied, and points rather to the former: 'full of a diseased disputatiousness.' -- Cambridge Bible for Schools and Colleges: Timothy and Titus, ed. The Rev. A.E. Humphreys
Как мы сожжем видеть, другие переводы так или иначе передают мысль о болезни, или болезненном состоянии ума лжеучителей, и полное согласие выбранного в Переводе Нового Мира варианта перевода со словарными статьями.
Также отступники заявляют, что свидетели Иеговы используют стих 1 Тим 3:4 в отрыве от контекста. Так ли это, или нет можно установить детально исследовав Послание Павла к Тимофею.
Павел говорил о тех кто:
1. Проповедовал доктрины отличные от переданных через Христа и апостолов..
2. Не соглашался со “здравыми словами,” то есть, не слушал увещеваний от апостолов или старейшин
3. Не соглашался на обучение благочестивой преданности, то есть, не слушал учения апостолов и старейшин.

Павел описывает таких людей следующими словами:
· гордые
· неосведомленные
· помешанные
· завистливые
· виновники борьбы
· оскорбительные в речи
· злые
· ожесточенные
· испорченные
Очевидно что весь отрывок 1 Тим 6:1-8 написанный в очень резких выражениях, которые вполне подходят и людям, к которым свидетели Иеговы отнесли свою спорную фразу: мужчины, которые отступились от христианского собрания, ведя борьбу со старейшинами, вводили другие учения, провоцируя разделения и конфликты в собраниях. Нравится это отступникам или нет, но отношение Павла совершенно ясно, он не терпел отступников в собрании, сеющих разделения и конфликты, и не которых даже изгнал из собрания.

Сергей Афанасьев 18.04.2017 10:42

Цитата:

V. Настоящая ненависть противится греху, находящемуся не только в нас, но и в других людях тоже.

Ефесская церковь не могла сносить развратных людей (Откр. 2:2). Павел резко осудил Петра за его лицемерие, не смотря на то, что он (Петр) был апостолом. Христос в праведном гневе выгнал меновщиков из храма (Ин. 2:15). Он не мог позволить, чтобы храм превратили в дом торговли. Неемия строго выговорил знатнейшим иудеям за их ростовщичество (Неем. 5:7) и за осквернение дня субботнего (Неем. 13:17). Ненавистник греха не будет терпеть зла и в своей семье: «Не будет жить в доме моем поступающий коварно» (Пс. 100:7). Какой позор, что мироправители могут показать характер в порыве гнева и не проявить героического духа в подавлении зла. Те, у кого нет антипатии к греху, чужды покаянию. Грех, который в них, как яд в змее, естественен для них и доставляет им удовольствие
Что об этом скажете?

Светлана из Петербурга 18.04.2017 10:46

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1021311)
Свидетели Иеговы лишь следуют тому что написано в Библии, следуют буквально. Они не превращают ее в что-то более удобное современному миру. Да это проблема многих церквей - назвать грех грехом, если это сделать есть риск потерять паству, а это никому не нужно.

Это не так. СИ следуют толкованию Библии основателей секты СИ. Как и любые другие секты и деноминации. Не позволять переливать кровь - это толкование (с точки зрения христиан - очевидно ложное), а не повеление Библии.

Сергей Афанасьев 18.04.2017 10:50

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1021330)
Это не так. СИ следуют толкованию Библии основателей секты СИ. Как и любые другие секты и деноминации. Не позволять переливать кровь - это толкование, а не повеление Библии.

В Библии написано просто -воздерживайтесь от крови. Христиане воспринимали это буквально и не использовали кровь в каком либо виде для еды, медицинских целей и т. д.

Светлана из Петербурга 18.04.2017 11:01

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019055)
Зверев? Да просто отменный лгун, работающий на РПЦ. В суде кстати тоже выступал, причем провально.

Исследователи никогда не доверяют бывшим - те любят приукрашивать, врать, хотят выглядеть жертвами, что бы их слушали и жалеили. Они не хотят отвечать за свои поступки и их последствия. В их проблемах виноват кто-то другой, в даном случае религиозная организация.

Зверев лично мне говорил, что страдает от депрессии. Проходил лечение в психиатрическом стационаре.

Вы, когда выйдете из СИ - тоже будете страдать депрессией - говорю вам заранее, чтобы вы этого не пугались и знали, что это нормально. Это очень-очень-очень болезненно (как правило) со всех сторон. Все мои знакомые бывшие СИ прошли через это. Все примерно одинаково описывают свое состояние (все стадии). Кому-то и клиника неврозов потребовалась, кому-то простые психологи, специализирующиеся на выходе из сект.

Светлана из Петербурга 18.04.2017 11:02

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1021335)
В Библии написано просто -воздерживайтесь от крови. Христиане воспринимали это буквально и не использовали кровь в каком либо виде для еды, медицинских целей и т. д.

В те времена это было невозможно - переливание крови было придумано и внедрено в медицину значительно позднее. Так что - откуда инфа?

Сергей Афанасьев 18.04.2017 11:02

Цитата:

В Испании они [Свидетели Иеговы] были зарегистрированы в Реестре религиозных организаций Министерства юстиции с 1970 года.

С того дня и до сих пор эта конфессия побуждает своих членов жить в согласии с их верой и взглядами, среди которых подчинение закону, уважение прав других людей и сотрудничество с властями. Поэтому, я ни в коем случае не считаю их опасными. На самом деле, все совсем наоборот.

С моей профессиональной точки зрения, они осуществляют свои права, или пытаются это делать, не выходя за правовые рамки, и обращаются в суды, когда считают, что их права были нарушены.

Религиозная свобода – это часть общественного благополучия, право граждан, всех и каждого, придерживаться тех или иных религиозных взглядов, проводить богослужения, исповедовать или не исповедовать ту или иную религию. Я считаю, что мирное осуществление этого права активно и пассивно содействует социальному благополучию граждан и общества в целом. Таким образом, ограничение религиозной свободы негативно отразится на обществе, которое процветает только тогда, когда уважаются права каждого.

Я считаю, что это неприемлемо, потому что деятельность этой конфессии в нашей стране за последние более 40 лет не привела ни к чему, что можно было бы назвать экстремизмом. Деятельность этой конфессии, как и других, осуществляется верующими, которые, исповедуя свою религию, руководствуются личной совестью. Пытаясь делиться своей верой с другими, они остаются в рамках религиозной свободы.

В нашей стране они никогда не участвовали в деятельности, которую можно охарактеризовать как экстремистскую, и их религиозные взгляды не имеют ничего общего с экстремизмом — если под этим термином подразумевать пропаганду насилия и вражды. Напротив, Свидетели Иеговы проповедуют мир и прежде всего они применяют свои учения в своей жизни. Они стараются пользоваться своими законными правами, уважая законные права других, мирно и никогда не прибегая к насилию».

Консуэло Мадригаль (Consuelo Madrigal), правовед, преподаватель, до 2016 года генеральный прокурор Испании.
https://www.jw-russia.org/news/17041721-143.html

Сергей Афанасьев 18.04.2017 11:03

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1021349)
Вы, когда выйдете из СИ - тоже будете страдать депрессией - говорю вам заранее, чтобы вы этого не пугались и знали, что это нормально. Это очень-очень-очень болезненно (как правило) со всех сторон. Все мои знакомые бывшие СИ прошли через это. Все примерно одинаково описывают свое состояние (все стадии). Кому-то и клиника неврозов потребовалась, кому-то простые психологи, специализирующиеся на выходе из сект.

Это нормально при любой смене убеждений.

Сергей Афанасьев 18.04.2017 11:05

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1021350)
В те времена это было невозможно - переливание крови было придумано и внедрено в медицину значительно позднее. Так что - откуда инфа?

В древние времена кровь все же использовалась в медицине. Довольно примитивно - как наружное средство, средство для омоложение, считалось что кровь может излечить от епилепсии, поэтому люди пили кровь убитых гладиаторов.

Сергей Афанасьев 18.04.2017 11:13

Цитата:

Отступничество от веры (apostasia a fide или perfidiae): полный и добровольный отказ от христианства, сопровождающийся принятием другой религии (иудаизма, ислама и т. п.) либо отказом от любой религии вообще.
Отступничество (отказ) от церковного сана (apostasia ab ordine): отказ священнослужителя от сана и связанных с саном обязанностей. Первоначально распространялось и на церковнослужителей. Халкидонский собор в 451 году постановил извергать отступников из священного сана независимо от их положения в церковной иерархии, этот принцип (лат. Ne quis monachus vel clericus a suo gradu apostataret, сформулированный в декреталии Льва IX в 1049 году) неоднократно подтверждался на протяжении средневековья. В настоящее время отступничество от сана не карается церковными законами, однако епископы сохраняют право отлучения упорствующих отступников от сана.
Отступничество (отказ) от монашеского сана (apostasia a religione или monachatus): отказ монаха от сана, уход из монастырской общины и отказ исполнения своих обязательств перед монастырской общины или ордена. На Халкидонском соборе было принято решение об отлучении монахов, вернувшихся в мир.
В 2010 году папа Бенедикт XVI включил преступления против веры (лат. delicta contra fidem), в том числе и апостасию, в список тягчайших преступлений (лат. Normae de gravioribus delictis)[2].

В декреталиях Григория IX упоминаются ещё два вида отступничества: apostasia inobedientiae, то есть неподчинение приказу церковных властей и iteratio baptismatis — повторное крещение или перекрещивание.
Почему-то за строгое отношение к отступникам критикуют только свидетелей Иеговы, которые просто не желают общаться с грешниками. Православные в свое время вообще требовали за переход в другую верую убивать и такая норма была в законе.

Сергей Такой День 18.04.2017 11:29

Правильно свидетелей Иеговы запретили, они такие отмороженные, что их даже протестанты за своих не признают и это взаимно.

Светлана из Петербурга 18.04.2017 11:32

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1021364)
Православные в свое время вообще требовали за переход в другую верую убивать и такая норма была в законе.

Пруфы, пожалуйста.

Сергей Афанасьев 18.04.2017 11:33

Цитата:

Сообщение от Сергей Такой День (Сообщение 1021380)
Правильно свидетелей Иеговы запретили, они такие отмороженные, что их даже протестанты за своих не признают и это взаимно.

Свидетелей Иеговы еще не запретили.

Светлана из Петербурга 18.04.2017 11:36

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1021356)
В древние времена кровь все же использовалась в медицине. Довольно примитивно - как наружное средство, средство для омоложение, считалось что кровь может излечить от епилепсии, поэтому люди пили кровь убитых гладиаторов.

Ну христиане и сегодня не будут пить кровь гладиаторов, да и кого бы то ни было (как и вообще вменяемые люди). Как и применять косметические нынешние средства для омоложения на абортированных младенцах. Переливание крови - это совсем другое. Одни для спасения жизней отдают свою кровь добровольно (доноры), другие - с благодарностью принимают.

Сергей Афанасьев 18.04.2017 11:37

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1021386)
Ну христиане и сегодня не будут пить кровь гладиаторов, да и кого бы то ни было (как и вообще вменяемые люди). Как и применять косметические нынешние средства для омоложения на абортированных младенцах. Переливание крови - это совсем другое. Одни для спасения жизней отдают свою кровь добровольно (доноры), другие - с благодарностью принимают.

Так те кто принимал ванны из крови, или лекарства с кровью тоже считали что они спасают этим жизнь.

Светлана из Петербурга 18.04.2017 12:12

Цитата:

Сообщение от Виталий Тян (Сообщение 1019099)
Ну так в ролике Марина Левина об этом упомянула что высказывание своего мнения в организации не приветствуется. Что если отвечаешь на вопрос по абзацам проповеди должен отвечать словами из абзаца проповеди, своего мнения быть не должно.
В общем здравствуй страна зомби. Зашорят чела до предела и он готов исполнить все куда покажет рука партии. Типа коммунизма только в религиозной сфере. Раньше помните если что не так из партии исключим. И люди боялись слово молвить. Так и здесь. Все друг за другом следят и стараются жить согласно партийным установкам.

Причем это настолько сильно, что одна моя знакомая девушка, которая вышла из СИ (просто переехала в другое место и скрывалась - чтобы никто из организации её не нашел, к ней не пришёл), долгое время считала, что она должна явиться к ним на суд (или как это точнее называется), чтобы её официально исключили. Мне это было забавно, а для неё очень серьёзно. Говорю - ну ты же поняла, что это секта? Что это никакие не служители Бога? Что это ложь? Она - Да. Я: Ну и какой тогда может быть ещё суд? У лжецов? Никакой реальной причастности к организации нет, значит, и их суд - тоже абсолютно нереален, пшик.

Светлана из Петербурга 18.04.2017 12:32

Цитата:

Сообщение от Владислав-777 (Сообщение 1019303)
Цитата:

Сообщение от Елена Михейлис Посмотреть сообщение
Всё. Всем спасибо, прощаюсь до Пасхи. Если что не так - простите, не со зла.
Хорошие слова, но уж простите, грешен, и скажу своё мнение. Только, к примеру я, не получил ответа, на то, о чём спрашивал, а то, что вы писали, мне и даром не нужно, хоть от всей вашей доброты. Это Христу рассказывать будите, а меня не убедили ваши оправдания. Не по вкусу мне ваши плоды. У Христа другие слова, для таких как вы, доброжелателей. Спаси вас Господь.

Фу-ух, а я-то уж было подумала, это только ко мне вы так. ))) Если не секрет - чем вызвано ваше такое бурное реагирование на слова безобидных в общем-то женщин? Потому что они женщины? Или почему-то ещё? Я на форуме совсем недавно, ещё не успела выяснить, кто тут кто. ) Не видела, как вы реагируете на слова мужчин...

Светлана из Петербурга 18.04.2017 12:48

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019672)
Отступник у свидетелей Иеговы не просто человек который сменил свои убеждения, а человек который распространяет клевету о религии к которой принадлежал ранее.

Это клевета только с вашей точки зрения. Сколько тут всего написали, сколько просили от вас аргументов - так мы, православные, для себя ни одного и не увидели. Что это клевета. Только правдивые свидетельства людей о том, как это было.

Светлана из Петербурга 18.04.2017 12:49

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1019671)
Ну поменяли веру их дело. Только смысл жизни некоторых таких людей это не реализация себя в православии. Тот же бывшие свидетели могли при желании реализовать себя там - поступить в семинарию и т. д. Но цель их жизни - это хаять бывших соверующих, в СМИ, в суде и т. д. Как назвать таких людей?

У многих из них там остались друзья, родственники, члены семьи - и это нормально - желать (и по возможности способствовать) всем им выйти оттуда.

Марина Коза 18.04.2017 12:51

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1021311)
Свидетели Иеговы лишь следуют тому что написано в Библии, следуют буквально. Они не превращают ее в что-то более удобное современному миру. Да это проблема многих церквей - назвать грех грехом, если это сделать есть риск потерять паству, а это никому не нужно.

А как можно следовать притче буквально?

Марина Коза 18.04.2017 12:53

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1021387)
Так те кто принимал ванны из крови, или лекарства с кровью тоже считали что они спасают этим жизнь.

А вам урок: считать, что вы спасаетесь, и действительно спасаться - то две большие разницы.

Сергей Афанасьев 18.04.2017 12:55

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1021436)
Это клевета только с вашей точки зрения. Сколько тут всего написали, сколько просили от вас аргументов - так мы, православные, для себя ни одного и не увидели. Что это клевета. Только правдивые свидетельства людей о том, как это было.

Если вы обвиняете, то доказательства должны предоставлять вы.

Виталий Тян 18.04.2017 12:56

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1021409)
Причем это настолько сильно, что одна моя знакомая девушка, которая вышла из СИ (просто переехала в другое место и скрывалась - чтобы никто из организации её не нашел, к ней не пришёл), долгое время считала, что она должна явиться к ним на суд (или как это точнее называется), чтобы её официально исключили. Мне это было забавно, а для неё очень серьёзно. Говорю - ну ты же поняла, что это секта? Что это никакие не служители Бога? Что это ложь? Она - Да. Я: Ну и какой тогда может быть ещё суд? У лжецов? Никакой реальной причастности к организации нет, значит, и их суд - тоже абсолютно нереален, пшик.

Так и есть!) Это пшик)))

Сергей Афанасьев 18.04.2017 12:57

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1021437)
У многих из них там остались друзья, родственники, члены семьи - и это нормально - желать (и по возможности способствовать) всем им выйти оттуда.

Так они их пытаются сделать уголовными преступниками. Это называется помочь выйти? У Корецкого вышла вся семья - у него отец гей, и был исключен именно за это.

Светлана из Петербурга 18.04.2017 12:57

Цитата:

Сообщение от Марина Коза (Сообщение 1019802)
Правлславие - живое учение. И, как все живое, тоже может в любой момент загнуться или с перепугу в шорах по кругу бегать начать.

Православие - живое, это да. Но - справедливости ради - "загнуться" оно не может - "врата ада не одолеют Церковь" (с)

Сергей Афанасьев 18.04.2017 13:00

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1021436)
Это клевета только с вашей точки зрения. Сколько тут всего написали, сколько просили от вас аргументов - так мы, православные, для себя ни одного и не увидели. Что это клевета. Только правдивые свидетельства людей о том, как это было.

В суде бывшие свидетели Иеговы заявили о запрете высшего образования. Хотя такого запрета нет. Заявляли что то что они не получили высшего образования мешало им в жизни. Хотя с 2009 года у них была возможность такое образование получить. Хотели бы - нашли возможность. А так ссылаются на причины. Ни один из свидетелей со стороны Минюста не смог привести фактов экстремистской деятельности.

Светлана из Петербурга 18.04.2017 13:14

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1021446)
Так они их пытаются сделать уголовными преступниками. Это называется помочь выйти? У Корецкого вышла вся семья - у него отец гей, и был исключен именно за это.

Не надо за всех говорить. Все очень разные. Не случайно даже тем, кто был там, не рекомендуется самостоятельно "выводить" "товарищей по несчастью", а обращаться к специалистам. Желание понятно - ты увидел ложь, понял, для тебя это отныне так же очевидно, как 2х2=4, но это может быть вовсе не очевидно другим. И твой процесс осознания происходил очень постепенно - ты даже можешь не осознавать этого - насколько это постепенно и где заканчивалась одна стадия и начиналась другая. Или вы про то, что в суд пошли? Во-первых, еще не известно, чем дело закончится. Во-вторых - иногда лучше отрубить хвост сразу, чем пилить по кусочкам... Вон Белые братья собрались все в одном месте (поинтересуйтесь на досуге, как это было, видео посмотрите - впечатляет) - в этот день должен был случиться конец света по пророчеству их главных - в назначенный час закрыли дружно глаза (многие в этот момент в камерах сидели - милиционеры их туда рассовали) - бац - ан нетути. Этот момент был моментом конца организации (жаль, с СИ это не сработало). Представляете, каково это было? Людям. Некоторых оттуда сразу в психушку - да, и это тоже, к сожалению, другие - просто в прострации - что это было? как так? как дальше жить? куда идти? почва полностью выбита из-под ног. Ничего - через некоторое время пришли в себя. Клубы организовали для бывших - лекции там проводили разные, в том числе священников приглашали. Кто православным стал, кто еще куда-то подался, кто просто к обычной жизни вернулся. Выжили... ))

Сергей Такой День 18.04.2017 13:14

Сектантов - под суд! Всё правильно делают власти, хватит это терпеть!

Светлана из Петербурга 18.04.2017 13:16

Цитата:

Сообщение от Сергей Афанасьев (Сообщение 1021453)
В суде бывшие свидетели Иеговы заявили о запрете высшего образования. Хотя такого запрета нет. Заявляли что то что они не получили высшего образования мешало им в жизни. Хотя с 2009 года у них была возможность такое образование получить. Хотели бы - нашли возможность. А так ссылаются на причины. Ни один из свидетелей со стороны Минюста не смог привести фактов экстремистской деятельности.

Причем тут то, что они получили или не получили после выхода из СИ? Они же говорили о тех временах. И не обманывайте, что этого не звучало в проповедях СИ. О том, что многое нам не полезно и всё такое. Конечно, прямо никто им не запрещал - и особо упорные таки шли (и идут) в вузы. А те, кто послабее или повпечатлительнее (или слишком сильно хочет Богу угодить)...

Сергей Афанасьев 18.04.2017 13:18

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1021467)
Не надо за всех говорить. Все очень разные. Не случайно даже тем, кто был там, не рекомендуется самостоятельно "выводить" "товарищей по несчастью", а обращаться к специалистам. Желание понятно - ты увидел ложь, понял, для тебя это отныне так же очевидно, как 2х2=4, но это может быть вовсе не очевидно другим. И твой процесс осознания происходил очень постепенно - ты даже можешь не осознавать этого - насколько это постепенно и где заканчивалась одна стадия и начиналась другая. Или вы про то, что в суд пошли? Во-первых, еще не известно, чем дело закончится. Во-вторых - иногда лучше отрубить хвост сразу, чем пилить по кусочкам... Вон Белые братья собрались все в одном месте (поинтересуйтесь на досуге, как это было, видео посмотрите - впечатляет) - в этот день должен был случиться конец света по пророчеству их главных - в назначенный час закрыли дружно глаза (многие в это момент в камерах сидели - милиционеры их туда рассовали) - бац - ан нетути. Этот момент был моментом конца организации (жаль, с СИ это не сработало). Представляете, каково это было? Людям. Некоторых оттуда сразу в психушку - да, и это тоже, к сожалению, другие - просто в прострации - что это было? как так? как дальше жить? куда идти? почва полностью выбита из-под ног. Ничего - через некоторое время пришли в себя. Клубы организовали для бывших - лекции там проводили разные, в том числе священников приглашали. Кто православным стал, кто еще куда-то подался, кто просто к обычной жизни вернулся. Выжили... ))

Каким специалистам? Кстати "Белое братство" продолжает свою деятельность и никуда не делось. Они, кстати, совершили уголовное преступление, что и вызвало реакцию властей.
Кстати, есть специалисты которые занимаются реабилитацией бывших православных?

Сергей Афанасьев 18.04.2017 13:21

Цитата:

Сообщение от Светлана из Петербурга (Сообщение 1021472)
Причем тут то, что они получили или не получили после выхода из СИ? Они же говорили о тех временах. И не обманывайте, что этого не звучало в проповедях СИ. О том, что многое нам не полезно и всё такое. Конечно, прямо никто им не запрещал - и особо упорные таки шли (и идут) в вузы. А те, кто послабее или повпечатлительнее (или слишком сильно хочет Богу угодить)...

Так почему же в суде они говорили о запрете? Зверев в новостях прямо заявил, что ему в жизни мешает отсутствие высшего образования. Так что же мешало его получить? Никто из выступавших не обращался в полицию с заявлениями о противоправной деятельности и даже фактов такой деятельности привести не смог.


Текущее время: 21:15. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир