Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   О православии с любовью (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=26)
-   -   Вымаливать других – это брать их грехи на себя (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=91543)

Егорка 06.07.2019 13:31

Вымаливать других – это брать их грехи на себя
 
Вымаливать других – это брать их грехи на себя...

https://www.уралзвон.сайт/вымаливать...их-грех/

Кратко, но доходчиво объясняется как молиться за близких своих и как действует закон помощи ...

Екатерина И.М. 06.07.2019 13:40

Спасибо!
Хотя есть спорные моменты, имхо.

протоиерей Петр Гайдук 07.07.2019 09:32

http://www.patriarchia.ru/db/text/4080490
Ересь. Молитва о ближних это долг каждого христианина. Высшее проявление христианской любви.
По слову апостола Павла: "... друг друга тяготы носите и тако исполнит закон Христов..."
На каждой литургии мы слышим слова того же апостола: "Возлюбим друг друга, да единомыслие исповемы"
Вверху ссылка кто такой С. М. Масленников и почему церковь не благословляет его книги.

Екатерина И.М. 07.07.2019 09:54

Цитата:

Сообщение от протоиерей Петр Гайдук (Сообщение 1569912)
http://www.patriarchia.ru/db/text/4080490
Ересь. Молитва о ближних это долг каждого христианина. Высшее проявление христианской любви.
По слову апостола Павла: "... друг друга тяготы носите и тако исполнит закон Христов..."
На каждой литургии мы слышим слова того же апостола: "Возлюбим друг друга, да единомыслие исповемы"
Вверху ссылка кто такой С. М. Масленников и почему церковь не благословляет его книги.

Спасибо! Мне тоже сомнительным показались упреки за молитвы и проч.

Но есть свидетельства о Дивеевской святой, которая вымаливала родных из ада, болела потому.
То есть принимала на себя расплату за их грехи. Так? или я не понимаю?
Разве это противоречит "... друг друга тяготы носите и тако исполнит закон Христов..."? Что Вы думаете?

Егорка 07.07.2019 12:48

Цитата:

Сообщение от протоиерей Петр Гайдук (Сообщение 1569912)
Ересь. Молитва о ближних это долг каждого христианина. Высшее проявление христианской любви.
По слову апостола Павла: "... друг друга тяготы носите и тако исполнит закон Христов...

Почему ересь?.. Разве кто спорит о "проявлении христианской любви" ?.... Только как вы понимаете слова ".. друг друга тяготы носите" ?..
Вот представьте, что вы несёте в пути на себе ношу, а потом видите, что ближний надрывается и вы желая ему помочь, перекладываете его ношу к себе и получается тянете уже за двоих.... Потом видите третьего и четвёртого и пятого........ Если вы не подготовленный человек, то боюсь упадёте и им не поможете и сами надорвётесь....
Поэтому прежде чем "носить тяготы друг друга" , не плохо бы вначале подготовится самому, чтобы иметь дерзновения "носить тяготу другого"... :pardon:

Екатерина И.М. 07.07.2019 14:21

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1570007)
Катя, ну Вы сами-то подумайте: как можно(!) расплачиваться(!) одному человеку за грех другого?
Я согрешила, прошу Вас молиться за меня (иными словами - вместо меня, т.е. не я, а Вы будете уже оплакивать мой грех как свой личный и просить у Господа милости) и Вы же будете нести ответственность за мой промах. А я пойду себе чистая и умытая, тихонечко насвистывая и греха на мне уже нет - я же свой грех на Вас сбросила:wacko3:
Элементарная логика нервно вздрагивает в сторонке...

Носить тяготы друг друга - радоваться с радующимися и плакать с плачущими.

Простите, что отвечаю на вопросы не мне адресованные.

Галина, ну, в первую очередь, речь ведь об умершем идет. Он сам уже и так "насвистывает в сторонке", и ничего сделать не может, при всем желании. Милостыня - за него. Тягота какая-то, мучение или болезнь - за него, вместо него (не знаю, не пробовала, только читала про Пашу Дивеевскую, и то могу имя спутать). Долг отдать, возместить (духовный в т.ч.)- если он был должен и сам уже ничего не поправит.
Мне кажется это очень правильным и добрым.
Мне скажи, что мои в раю будут, только сама живи в мучениях остаток жизни - я бы согласилась сразу. Это же счастье - знать, что твои любимые спасены.
Конечно, это я пока жива-здорова так рассуждаю лихо, но честно сказать, мне кажется это очень хорошим вариантом. Тем более, когда родные не очень способны заботиться о своей будущей участи.

Егорка 07.07.2019 14:29

Цитата:

Сообщение от Екатерина И.М. (Сообщение 1570036)
Галина, ну, в первую очередь, речь ведь об умершем идет. Он сам уже и так "насвистывает в сторонке", и ничего сделать не может, при всем желании. Милостыня - за него. Тягота какая-то, мучение или болезнь - за него, вместо него (не знаю, не пробовала, только читала про Пашу Дивеевскую, и то могу имя спутать). Долг отдать, возместить (духовный в т.ч.)- если он был должен и сам уже ничего не поправит.
Мне кажется это очень правильным и добрым.

Всё правильно, долг отдать...возместить духовный....... Т.е. взять на себя подвиг какой-то духовный, к примеру пост на некоторое время или постоянный по понедельникам, но опять же, если это вам по силам, чтобы не надорваться самой... :pardon:

Екатерина И.М. 07.07.2019 14:35

Цитата:

Сообщение от Егорка (Сообщение 1570042)
Всё правильно, долг отдать...возместить духовный....... Т.е. взять на себя подвиг какой-то духовный, к примеру пост на некоторое время или постоянный по понедельникам, но опять же, если это вам по силам, чтобы не надорваться самой... :pardon:

:kiss3:Да, именно! Про пост читала, что мать (вдова священника) брала такой - за детей.

Александр Черных 07.07.2019 15:35

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1570007)
Катя, ну Вы сами-то подумайте: как можно(!) расплачиваться(!) одному человеку за грех другого?

Очень просто; если это принято в определённой культуре, даже если она и христианская ... короче вот пример отрывка из романа католика Гюисманса "На пути":

Цитата:

"Почитайте святую Терезу: вы увидите, что она молитвой взяла на себя искушения некоего священника, который не мог их вынести, и не поддалась им. Таким замещением сильная душа избавляет слабую от страхов и опасностей, и это одно из великих правил мистики. Иногда это чисто духовное замещение, иногда же оно связано только с телесными недугами. <...> Если вы захотите говорить о ней не так, как измельчавшие агиографы нашего времени, постигните сперва этот закон замещения, чудо всецелой любви, сверхчеловеческую победу мистики: замещение станет стволом вашей книги <...>
— Что же, — спросил Дюрталь, — этот закон и до сих пор существует?
<...> такие ордена, как кармелитки и клариссы, всегда соглашаются принять на себя искушения, которыми страдают люди; так что их монастыри, если угодно, учитывают векселя, которые сатана предъявляет неимущим душам, и таким образом полностью оплачивают их долги.
— Но ведь, — покачал головой Дюрталь, — чтобы согласиться вот так вот вызвать на себя штурм, направленный на другого, надо быть совершенно уверенным, что сам не погибнешь под огнем?
<..>
— Это громоотводы общества, — с необычайной силой промолвил аббат. — Они навлекают на себя демонские флюиды, как фильтр, поглощают соблазны порока, молитвами своими покрывают тех, кто, подобно нам, живет во грехе; наконец, они умиряют гнев Всевышнего и не дают Ему наложить интердикт на всю Землю. <...> Видите ли, душе слабой, но честной лучше во всех отношениях выбрать себе духовника не из приходского духовенства, которое потеряло всякое чувство мистики, а из монахов. Только они знают, как действует закон замещения, и если видят, что, вопреки их усилиям, кающийся не может устоять, избавляют его от греха, принимая его искушения <...>

Кузнецов Евгений Борисович 07.07.2019 16:17

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1570114)
Очень просто; если это принято в определённой культуре, даже если она и христианская ... короче вот пример отрывка из романа католика Гюисманса "На пути"

Александр! Вам сейчас сообщат, что католики "еретики" и негоже их в пример приводить. Да и встреча Христа и Его учеников, со слепым от рождения, подтверждает - не бывает расплаты за чужие грехи. Это не по Божески. А Евангелие - это аргумент.

Алексей_Эст 07.07.2019 16:31

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 1570007)
Катя, ну Вы сами-то подумайте: как можно(!) расплачиваться(!) одному человеку за грех другого?
Я согрешила, прошу Вас молиться за меня (иными словами - вместо меня, т.е. не я, а Вы будете уже оплакивать мой грех как свой личный и просить у Господа милости) и Вы же будете нести ответственность за мой промах. А я пойду себе чистая и умытая, тихонечко насвистывая и греха на мне уже нет - я же свой грех на Вас сбросила:wacko3:
Элементарная логика нервно вздрагивает в сторонке...

Носить тяготы друг друга - радоваться с радующимися и плакать с плачущими.

Простите, что отвечаю на вопросы не мне адресованные.

"Блаженная Ксения родилась между 1719 и 1730 годами и свой спасительный подвиг несла в Петербурге. Мужем Ксении был певчий придворного хора Андрей Феодорович Петров. О детстве и юности блаженной ничего не известно, память народная сохранила лишь то, что связано с началом подвига юродства Ксении – внезапная смерть мужа, умершего без христианского покаяния.

Потрясенная этим страшным событием, 26-летняя вдова решила начать труднейший христианский подвиг – казаться безумною, дабы, принеся в жертву Богу самое ценное, что есть у человека – разум, умолить Создателя о помиловании внезапно скончавшегося супруга. Ксения отказалась от всех благ мира, отреклась от звания и богатства, и более того – от себя самой. Она оставила свое имя и, приняв имя супруга, прошла под его именем весь свой крестный путь, принеся на алтарь Божий дары всеспасительной любви к ближнему. ..."


https://pravoslavie.ru/1586.html

Александр Черных 07.07.2019 18:35

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1570143)
Александр! Вам сейчас сообщат, что католики "еретики" и негоже их в пример приводить.

А в чём я погрешил? Если идея "замещения" есть ересь, то я как раз и привёл пример того, как эта идея культивируется у "еретиков". Ни в чем не погрешил :pardon:

Кузнецов Евгений Борисович 07.07.2019 19:37

Цитата:

Сообщение от Александр Черных (Сообщение 1570203)
А в чём я погрешил? Если идея "замещения" есть ересь, то я как раз и привёл пример того, как эта идея культивируется у "еретиков". Ни в чем не погрешил :pardon:

Так я и не утверждал, что Вы погрешили, просто подумал, что упоминание католиков на православном форуме, может быть истолковано неверно. Откуда же я мог понять, что Вы их критикуете. У меня для этого недостаточно богословского образования.

Алексей Б 08.07.2019 07:01

Цитата:

Сообщение от Егорка (Сообщение 1569537)
Вымаливать других – это брать их грехи на себя...

ну что за чушь!
такие "учения" отвращают людей молиться за других, т.к. формируют у людей страх пострадать за другого человека. Страх и отвращение молиться за других - это плод такого учения.

Нам заповедано по плодам познавать откуда ноги растут.
ТАкие плоды однозначно свидетельствуют, что это учение не от Бога.

Нет ничего более богоугодного чем молиться о других.

Егорка 08.07.2019 08:48

Цитата:

Сообщение от Алексей Б (Сообщение 1570429)
ну что за чушь!
такие "учения" отвращают людей молиться за других, т.к. формируют у людей страх пострадать за другого человека. Страх и отвращение молиться за других - это плод такого учения.

Нам заповедано по плодам познавать откуда ноги растут.
ТАкие плоды однозначно свидетельствуют, что это учение не от Бога.

Нет ничего более богоугодного чем молиться о других.

МОЛИТСЯ ЗА ДРУГИХ - это не значит вычитывать молитвы, а предпринимать какие то духовные усилия...
А то по разумению некоторых, псалтирь пробубнел, глядишь и "спас человека" от гиены огненной...
Сказал "господи прости того человека" и пошёл своим делом заниматься..... Чтобы СПАСТИ человеков, Христос на КРЕСТ взошёл....примерно то же самое и предпологает молитва за другого человека ...

Алексей Б 08.07.2019 09:09

Цитата:

Сообщение от Егорка (Сообщение 1570435)
МОЛИТСЯ ЗА ДРУГИХ - это не значит вычитывать молитвы, а предпринимать какие то духовные усилия...

молитва это и есть духовное усилие.
Если бы это было легко - все бы поголовно молитвенниками бы были. Однако это не так

Цитата:

Чтобы СПАСТИ человеков, Христос на КРЕСТ взошёл....примерно то же самое и предпологает молитва за другого человека ...
Зачем переиначивать суть молитвы.

Молитва за других - это обращение к Богу о милости к другому человеку.
Если человек обращается к Богу о другом - это предполагает:
а)благое намерение о другом человеке
б)духовное усилие, чтобы совершить эту молитву.

При этом форма совершения молитвы может быть разная - или своими словами или Псалтырь человек читает или молитвослов или записки в храме на проскомидию подает. Так не стоит за разными формами утрачивать суть и выдумывать непонятно что.

Также стоит упомянуть, что пункты и а) и б) допускают разные степени. Например Христос в Гефсиманском саду молился до кровавого пота.
Кто то может быть, как Вы пишете, "Сказал "господи прости того человека" и пошёл своим делом заниматься", а кто то часами молится.

Егорка 08.07.2019 09:18

Цитата:

Сообщение от Алексей Б (Сообщение 1570440)
молитва это и есть духовное усилие.
Если бы это было легко - все бы поголовно молитвенниками бы были. Однако это не так


Зачем переиначивать суть молитвы.

Молитва за других - это обращение к Богу о милости к другому человеку.
Если человек обращается к Богу о другом - это предполагает:
а)благое намерение о другом человеке
б)духовное усилие, чтобы совершить эту молитву.

При этом форма совершения молитвы может быть разная - или своими словами или Псалтырь человек читает или молитвослов или записки в храме на проскомидию подает. Так не стоит за разными формами утрачивать суть и выдумывать непонятно что.

Также стоит упомянуть, что пункты и а) и б) допускают разные степени. Например Христос в Гефсиманском саду молился до кровавого пота.
Кто то может быть, как Вы пишете, "Сказал "господи прости того человека" и пошёл своим делом заниматься", а кто то часами молится.

Так об этом и говориться в видео, а вы его видимо и не потрудились посмотреть...

Александр Черных 08.07.2019 09:56

Цитата:

Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович (Сообщение 1570251)
упоминание католиков на православном форуме, может быть истолковано неверно.

Ничего, я привык :pardon:

Алексей Б 08.07.2019 09:59

Цитата:

Сообщение от Егорка (Сообщение 1570444)
Так об этом и говориться в видео, а вы его видимо и не потрудились посмотреть...

конечно не смотрел, т.к. заголовок гласит "Вымаливать других – это брать их грехи на себя"

если в видео говорится то, что указано в заголовке, что человек, когда молится о другом, тем самым берет на себя его грехи - то не стоит и смотреть это видео.

Ложь никогда не бывает явной, обычно это смесь из правды и лжи. Если по такому параметру, как заголовок видна ложь, то и внутри она наверняка замешана. Если при этом разбираешься в вопросе слабо, не обладаешь определенной квалификацией, чтобы выцедить правду из лжи, то эта ложь может со временем стать частью твоего мировоззрения.

Егорка 08.07.2019 10:48

Цитата:

Сообщение от Алексей Б (Сообщение 1570468)
конечно не смотрел, т.к. заголовок гласит "Вымаливать других – это брать их грехи на себя"

если в видео говорится то, что указано в заголовке, что человек, когда молится о другом, тем самым берет на себя его грехи - то не стоит и смотреть это видео.

Ложь никогда не бывает явной, обычно это смесь из правды и лжи. Если по такому параметру, как заголовок видна ложь, то и внутри она наверняка замешана. Если при этом разбираешься в вопросе слабо, не обладаешь определенной квалификацией, чтобы выцедить правду из лжи, то эта ложь может со временем стать частью твоего мировоззрения.

Сами вы слабовато разбираетесь в данном вопросе, хотя пожалуй квалификацию себе определили велию...
Вы сейчас косвенно утверждаете, что Христос своей Жертвой не искупил наши грехи?... Тогда зачем вообще нужна была Искупительная Жертва Христа и почему Его называют Спасителем ?.. Почему бы Христу просто не помолится Отцу и все дела, все спасены?..... К чему Христос говорит тяготы друг друга носить, душу свою полагать за других? Как то узковато мировозрение получается ваше... :pardon:

Алексей Б 08.07.2019 11:06

Цитата:

Сообщение от Егорка (Сообщение 1570535)
Сами вы слабовато разбираетесь в данном вопросе, хотя пожалуй квалификацию себе определили велию...
Вы сейчас косвенно утверждаете, что Христос своей Жертвой не искупил наши грехи?... Тогда зачем вообще нужна была Искупительная Жертва Христа и почему Его называют Спасителем ?.. Почему бы Христу просто не помолится Отцу и все дела, все спасены?.....

К чему здесь говорить о смысле искупительной жертвы Христа при разговоре о молитве?
Одно дело молитва и другое дело искупительная жертва Христа. Это разные смысловые категории.
Потому мы и молимся Христу, потому что Он Спаситель. Не сами изображаем из себа христа, а обращаемся к Спасителю.
Вот это обращение к Спасителю и есть молитва.

Цитата:

К чему Христос говорит тяготы друг друга носить, душу свою полагать за других?
есть святоотеческие толкования на этот счет. Например Феодорита Кирского:
«Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов». Один недостаток имеешь ты, а другого не имеешь. Он же, напротив, не имеет недостатка, какой имеешь ты, но имеет другой. Ты перенеси его недостаток, а он пусть переносит твой. Таким образом исполняется закон любви. Ибо любовь назвал Апостол законом Христовым. Христовы это слова: «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга» (Ин. 13, 34).

https://azbyka.ru/otechnik/Feodorit_...ie_k_Galatam/6

Таким образом Феодорит Кирский понимает носить тяготы другого - как с терпением относится к недостаткам другого человека. Друг друга - значит и другого тоже призывают терпеть недостатки ближних. Т.е. другими словами это путь смирения в соответствии с законом любви
Нигде тут не сказано о том, что якобы если молишься о другом, то берешь на себя его грехи.

Егорка 08.07.2019 11:24

Цитата:

Сообщение от Алексей Б (Сообщение 1570545)
К чему здесь говорить о смысле искупительной жертвы Христа при разговоре о молитве?
Одно дело молитва и другое дело искупительная жертва Христа. Это разные смысловые категории.
Потому мы и молимся Христу, потому что Он Спаситель. Не сами изображаем из себа христа, а обращаемся к Спасителю.
Вот это обращение к Спасителю и есть молитва.

есть святоотеческие толкования на этот счет. Например Феодорита Кирского:
«Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов». Один недостаток имеешь ты, а другого не имеешь. Он же, напротив, не имеет недостатка, какой имеешь ты, но имеет другой. Ты перенеси его недостаток, а он пусть переносит твой. Таким образом исполняется закон любви. Ибо любовь назвал Апостол законом Христовым. Христовы это слова: «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга» (Ин. 13, 34).

https://azbyka.ru/otechnik/Feodorit_...ie_k_Galatam/6

Таким образом Феодорит Кирский понимает носить тяготы другого - как с терпением относится к недостаткам другого человека. Друг друга - значит и другого тоже призывают терпеть недостатки ближних. Т.е. другими словами это путь смирения в соответствии с законом любви
Нигде тут не сказано о том, что якобы если молишься о другом, то берешь на себя его грехи.

Были на Руси когда то долговые ямы, туда помещали должников и каждый, кому было жалко человека, мог подать милостыню.....а если сильно жалко, то оплачивали долг и должника освобождали...
Как я понимаю, точно так же сей принцип работает и в духовном мире........ Это также можно отнести к словам носить ношу, тяжесть другого, смысл сих слов может быть и таков..... А то, что я наблюдаю в Храме, когда оплачивают панихиду, какие то гроши жертвуют и идут по своим делам, в то время как певчие на зарплате распевают молитвословия, а священник произносит имя поминаемого, но которого знать не знают и дела им до него нет, мне не очень понятно, больше похоже на зарабатывание денег... Хотя не отрицаю, наверняка есть люди которые действительно молятся, вкладывают душу свою в просьбу за поминаемого... Это не обязательно за умершего, но и вообще за любого ближнего.....

Алексей Б 08.07.2019 11:29

Цитата:

Сообщение от Егорка (Сообщение 1570552)
Были на Руси когда то долговые ямы, туда помещали должников и каждый, кому было жалко человека, мог подать милостыню.....а если сильно жалко, то оплачивали долг и должника освобождали...
Как я понимаю, точно так же сей принцип работает и в духовном мире........

это ложный принцип - ложное учение.

Цитата:

Хотя не отрицаю, наверняка есть люди которые действительно молятся, вкладывают душу свою в просьбу за поминаемого... Это не обязательно за умершего, но и вообще за любого ближнего.....
да, есть такие люди, Вы можете стать одним из них.

Екатерина И.М. 08.07.2019 11:35

Мне кажется, речь идет о том, чтобы понести наказание за другого, а не грех.
Расплатиться из своего и своим, если другой не может, или ему слишком тяжко. Облегчить страдания, или возместить как-то, не знаю...
Искупитель Христос, не мы, конечно.

Молиться за других по-любому надо, и это хорошо, и кто уж как может.
А лучше всего в церкви подавать на Сорокоуст.

Егорка 08.07.2019 11:44

Цитата:

Сообщение от Алексей Б (Сообщение 1570557)
это ложный принцип - ложное учение.

это думайте себе как хотите...

Цитата:

Сообщение от Алексей Б (Сообщение 1570557)
да, есть такие люди, Вы можете стать одним из них.

думаю вы тоже сможете, а я слаб...


Текущее время: 00:20. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир