Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

Александр ortodoks 11.08.2012 22:29

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297373)
А кто родил Еву?

Лилит. :rofl::rofl:

р.Б.Евгений 11.08.2012 22:32

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297378)
Лилит. :rofl::rofl:

Да Вы такой же православный, как я - папа римский...

Александр ortodoks 11.08.2012 22:34

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297381)
Да Вы такой же православный, как я - папа римский...

Не приставайте - не будете получать подобных ответов.:hi:

р.Б.Евгений 11.08.2012 22:44

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297383)
Не приставайте - не будете получать подобных ответов.:hi:

Оставьте Ваши одесские шуточки при себе. Или Вы ведёте серьёзный разговор, или Вы идёте на Привоз и шутите там. Происхождение Евы ставит жирный крест на эволюции и миллиардах лет. И Вы это прекрасно осознаёте, но не хотите отступать от своей привязанности к эволюции. Поэтому и начинаете травить тут глупые шутки. Пора Вам уже стать серьёзным человеком.

Александр СН 11.08.2012 22:46

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297369)
А с происхождением человека всё просто

Свт. Феофан Затворник, поясняя тайну антропогенеза, так толкует библейский текст о "земле", из которой был создан человек. "Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? — Оно было живое тело — было животное в образе человека с душею животною. Потом Бог вдунул в него Дух Свой". Итак, у той земли, из которой создано человеческое тело, уже была душа. Патристика знает различение души животных и души человека. Свт. Феофан, говоря об этом, ссылается на преп. Антония Великого: "По св. Антонию Великому душа наша одного ранга с душею животных. Что нас отличает, это есть ум, что я называю дух". Но не останавливаясь даже на этом, свт. Феофан поясняет — откуда сродство нашей души с жизнью животных. "Творения Божий так расположены, что всякий высший класс совмещает в себе силы низших классов — и кроме них имеет свои силы, его классу присвоенные и характеризующие", — показывает свт. Феофан прекрасное знакомство с диалектикой.

При этом свт. Феофан, в отличие от многих современных ему писателей, прекрасно различал антропологию философскую и биологическую. "В происхождении человека, — пояснял он, — надо объяснить не то одно, как происходит его животная жизнь, но то паче, как происходит он, яко духовное лице в животном теле с его животною жизнию и душою".

Это утверждение родства человека с миром животной жизни не только не противоречит Библии, не только позволяет снять ненужные конфронтации богословия с наукой, но и помогает поставить на место претензии "научного редукционизма". Да, человек родственен животным. Но это — не весь человек, и это совсем уж не может быть аргументом в пользу автоматически-случайного развития. В. Н. Ильин вполне резонно отметил, что "вызвал бы всеобщий смех тот исследователь искусства, который, сравнивая, например, Рафаэля и Леонардо да Винчи, обратил бы внимание на то, что и у того и у другого на картинах имеются красный, голубой и зеленый цвета или что человеческие фигуры у того и иного имеют глаза, носы, волосы и т. п. и на этом основании стал бы утверждать, что между обоими художниками существенного различия не имеется".

Итак, мы видели, что Бог "из сотворенного уже вещества взял тело, а от Себя вложил жизнь". Человекообразное, существо становится богообразным через вдыхание духа в адамах.

И люди, и животные созданы из одного и того же материала, что и обуславливает биологическое сходство, которое никто и не отрицает.

Но это не означает, что животные - предки людей. Ни у кого из пророков, евангелистов, апостолов и св. отцов нет такого учения.

Свят. Феофан Затворник не исключение. Фокусы с искажением смысла высказываний не помогут.

Есть несколько высказываний, кочующих из одной телеологистской статьи в другую. Выражения эти до того, как попали к эволюционистам, принадлежали перу святых отцов, теперь же от авторов остались только имена. Таков метод модернистов, им не нравятся мысли святых, но нравится их авторитет. Наиболее любим телеологистами свт. Феофан Затворник. Его охотно цитировали о. Александр Мень, прот. Николай Соколов и многие другие. Высказывание Святителя действительно выглядит убедительно: "Было животное в образе человека, с душою животного. Потом Бог вдунул в него дух Свой - и из животного стал человек" [ Цитаты приводятся по прот. Александр Мень. Истоки религии. Брюссель, 1991. - С.160, в том же виде встречаются ещё у ряда авторов.].

Этот аргумент был бы неопровержим, если бы телеологисты изъяли и сожгли подлинные труды святого. Этого, к счастью, не произошло, благодаря чему мы можем узнать, что же на самом деле писал свт. Феофан: "Созда Господь тело человека из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? - оно было живое тело - было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него Дух Свой - и из животного стал человек" [ свт.Феофан Затворник. Собрание писем. Т.I. М., 1994. - С. 98.].

Даже для читателя, не знающего особенностей русского языка XIX века [ Подробнее смотри Максимов Ю.В. Богословские аспекты проблемы согласования православного и эволюционного учений о происхождении человека. // Шестоднев протв эволюции. М., 2000.] (трансформаторы цитаты такие особенности знали) очевидно, что животною - это прилагательное в творительном падеже, а животного - существительное в родительном, а значит не об обезьяне пишет Святитель и не о коне, и не о жирафе. Он говорит вообще о другом. "Было животное...", было живое, "с душою животною", с душою живой. Самое главное, что в этом месте своего сочинения Святитель рассматривает совершенно другой аспект творения. Человек, по слову свт.Феофана, это не только живое с живой душой, но и Дух Святой. Такое единство материального, душевного и благодати, в православной антропологии и называется человеком [Это выражение в контексте не оставляет места для двусмысленности.].

Таким образом, если в сочинениях святого есть какое-либо предложение, которому, вырвав его из контекста, можно придать эволюционный пафос, телеологисты это делают. Очень удачным считается найти фразу, в которой были бы слова "мир", "творение", "природа", "вселенная", "закон", "период", "устроение" и т.п. Предложения, в которых сосуществуют слова "человек" и "животное" сами по себе уже считаются доказательствами эволюционных воззрений их автора. Если же искать у святого такие высказывания недосуг, приходится их выдумывать. Именно так, например, поступили с преп. Серафимом Саровским

тихон 11.08.2012 22:56

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297368)
Прочитайте Библию.

Прочитал уже раз десять - и что?.. Не, ну реально: смысл в этом занятии?.. Вы, учитель,говорите, что написана там всякая мура для умственноотсталых кочевников-язычников, которые никак не могли воспринять временнЫе промежутки больше одного дня, а я образованный человек, с дипломом там, инженер в конце концов.. Есть рацуха, учитель:давайте вы нам напишете нормальную библию, чтобы в ней всё как на самом деле было, а не как там Моисей для пастухов убогих написал.. А?..

Александр ortodoks 12.08.2012 11:34

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297387)
Оставьте Ваши одесские шуточки при себе. Или Вы ведёте серьёзный разговор, или Вы идёте на Привоз и шутите там. Происхождение Евы ставит жирный крест на эволюции и миллиардах лет. И Вы это прекрасно осознаёте, но не хотите отступать от своей привязанности к эволюции. Поэтому и начинаете травить тут глупые шутки. Пора Вам уже стать серьёзным человеком.

Помните "Иван Васильевич меняет профессию"?

Там Милославский расспрашивает Шурика о машине времени, а Бунш пристает к нему с расспросами о курке, камере, и чем-то ещё.

Вот когда-то отвечу то, что ответил Милославский Буншу.:D

Александр ortodoks 12.08.2012 11:43

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 297388)
"Шестоднев против эволюции"

Это сугубо креационистский сайт.

Он не может быть реальным подспорьем в ведении разговора в силу его заангажированности.

Мне он не интересен.

Есть в Библии чёткое указание на день творения, как на сутки?
Нет, такого нет.

Более того.
Есть указание на то, что слово "день" не воспринимается буквально.
И есть указание, что под словом "день" может подразумеваться любой промежуток времени.

Всё остальное - см. материалы "обезьяньих процессов".

Знаете, мне недавно, в какой-то теме вот так же, один наш брат доказывал, что в воскресенье нельзя делать земные поклоны.
Думать надо. Просто думать.

Александр ortodoks 12.08.2012 11:45

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 297393)
Прочитал уже раз десять - и что?.. Не, ну реально: смысл в этом занятии?

Да, действительно - какой смысл в чтении Библии?

Вот шо мне нравится в исламе - там все поголовно Коран наизусть знают.

Александр ortodoks 12.08.2012 11:47

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 297393)
Вы, учитель

Я не учитель. Хотя бы в силу того, что меня никто на это не благословлял.

Я просто предлагаю думать над текстом.

А не как в анекдоте:

Цитата:

Сошёл апостол Павел в наши дни и собрал представителей всех деноменаций на приём.
Заходит каждый по очереди.
Зашёл католик, через полчаса выходит и говорит:
– Да с Девой Марией мы переборщили.
Заходит лютеранин, через полчаса выходит и говорит:
– Да с крещением младенцев мы перестарались.
Заходит баптист.
Проходит час – баптиста нет, проходит два – баптиста нет...
Через три часа выскакивает взмыленный Павел:
– Я ему объясняю, что это послание я написал, а он мне:
– Читай как написано!
Я ему снова:
– Да ведь это я сам написал!!!
А он мне опять:
– Читай как написано!...


Александр ortodoks 12.08.2012 11:49

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 297393)
Есть рацуха, учитель:давайте вы нам напишете нормальную библию, чтобы в ней всё как на самом деле было, а не как там Моисей для пастухов убогих написал.. А?..

Тихон, вы так пересаливаете на клаве

Марк К. 12.08.2012 12:10

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 297349)
Ничего затруднительного - ВЕТХОЗАВЕТНАЯ РЕЛИГИЯ:

Монотеистическая религия, которую имели праотцы многих народов и которая приобрела свою полную определенность через Откровение, полученное Моисеем и другими еврейскими пророками, называется ветхозаветной. Поэтому под ветхозаветной религией обычно понимается религия евреев до пришествия Христа Спасителя и начала Нового Завета (далее начинается иудаизм или неоиудейство).

Христос за учение о Своем Царстве не от мира сего (Ин. 18; 36) был осужден на страшную казнь, после чего богооткровенная ветхозаветная религия прекратила свое существование и возник иудаизм, сохранивший во многом внешнюю, формальную сторону ветхозаветной религии, но исказивший ее существо.

Глубоко уважая Ваше и проф. Осипова мнение, укажу и альтернативное ( на мой взгляд- общеупотребительное или общепринятое)-Википедия.


Цитата:

Иудаи́зм, иуде́йство (др.-греч. Ἰουδαϊσμός), «иудейская религия» (от названия колена Иуды, давшее название Иудейскому царству, а затем, начиная с эпохи Второго Храма (516 до н. э. — 70 н. э.), стало общим названием еврейского народаивр. יהודה‎) — религиозное, национальное и этическое мировоззрение еврейского народа, одна из древнейших монотеистических религий человечества.
В большинстве языков понятия «иудей» и «еврей» обозначаются одним термином и не разграничиваются при разговоре, что соответствует трактовке еврейства самим иудаизмом.
В современном русском языке существуют понятия «еврей» и «иудей», разделяющие национальную принадлежность евреев и религиозную составляющую иудаизма, берущее начало из греческого языка и культуры. В английском языке существует слово judaic (иудаический, еврейский), происходящее от греческого Ioudaios — более широкого понятия, чем евреи[1].
Иудеиэтнорелигиозная группа[2], включающая тех, кто был рождён евреем, и тех, кто обратился в иудаизм. В 2010 году численность иудеев во всём мире оценивалась в 13,4 миллиона, или около 0,2 % от всего населения Земли. Около 42 % всех иудеев проживает в Израиле и около 42 % проживает в США и Канаде, большинство остальных проживает в Европе[3].
Иудаизм заявляет об исторической преемственности охватывающей более чем 3000 лет. Иудаизм — одна из старейших монотеистических религий[4], и самая древняя из существующих по настоящее время[5][6].

Александр СН 12.08.2012 12:52

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297472)
Это сугубо креационистский сайт.

Он не может быть реальным подспорьем в ведении разговора в силу его заангажированности.

Мне он не интересен.

Есть в Библии чёткое указание на день творения, как на сутки?
Нет, такого нет.

Более того.
Есть указание на то, что слово "день" не воспринимается буквально.
И есть указание, что под словом "день" может подразумеваться любой промежуток времени.
Всё остальное - см. материалы "обезьяньих процессов".

Знаете, мне недавно, в какой-то теме вот так же, один наш брат доказывал, что в воскресенье нельзя делать земные поклоны.
Думать надо. Просто думать.

Когда нечего возразить по существу, можно сказать что-то вроде: "это сугубо креационисткий сайт", "так думают только неучи", "Гитлер однажды употребил этот же глагол в том же лице" и. т. д. Но не суть.


И был вечер, и было утро: день один.

И был вечер, и было утро: день второй.

И был вечер, и было утро: день третий.

И был вечер, и было утро: день четвертый.

И был вечер, и было утро: день пятый.

Это не указание на то, что день творения сутки? Надо терпеливо листать одну сотню библейских страниц за другой, чтобы, найдя сакраментальное "тысяча лет как один день", наконец возрадоваться: какое ясное указание на то, что каждый день творения длился помногу миллиардов лет! Вот уж воистину: охота пуще неволи.

Любопытно было бы узнать: а сколько миллиардов лет длился первый день творения? Сколько второй? Кто сидел с хронометром, чтоб потом отчитаться об их продолжительности? Архейский период приходиться на второй день или на третий? Пятый день – это палеозой и мезозой? Не воробышков считать – решать такие вопросы.

Александр СН 12.08.2012 13:07

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297475)
Я не учитель. Хотя бы в силу того, что меня никто на это не благословлял.

Я просто предлагаю думать над текстом.

А не как в анекдоте:

Текст Библии - это ребус, шарада, которую надо разгадать, хорошенько покумекав? Странный подход, с учением Церкви - ничего общего.

Правила Вселенских Соборов

Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора)
Правило 19
Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго.

Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.


Прошу прощения за ссылку на сугубо православный сайт.

Александр ortodoks 12.08.2012 13:08

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 297496)
Это не указание на то, что день творения сутки?

Нет, конечно не указание на сутки.

Александр ortodoks 12.08.2012 13:09

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 297496)
Любопытно было бы узнать: а сколько миллиардов лет длился первый день творения? Сколько второй?

Мне тоже. Узнаете - расскажите.

Александр ortodoks 12.08.2012 13:11

Кому интересно:

почитайте

Толковая Библия Лопухина

там не мало полезного

Александр ortodoks 12.08.2012 13:16

Цитата:

Сообщение от Александр СН (Сообщение 297500)
Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора)
Правило 19

Знаю - я не сегодняшний.
А вот сегодняшние мне показывали точно такое-же правило (под другим, естественно, номером), с точно такого же Собора (не этого конкретно, я имею ввиду Вселенского Собора), что нельзя преклонять колени в воскресенье, а та информация, которую я привёл - ересь.

Так, что мне не впервой.
Объяснять вам?
Оправдываться перед вами?

Разбирайтесь в себе сами.

Я ведь не вам всё здесь пищу - я пишу тем, кто может попасть под ваше влияние.

Александр СН 12.08.2012 13:26

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297507)
Знаю - я не сегодняшний.
А вот сегодняшние мне показывали точно такое-же правило (под другим, естественно, номером), с точно такого же Собора (не этого конкретно, я имею ввиду Вселенского Собора), что нельзя преклонять колени в воскресенье, а та информация, которую я привёл - ересь.

Так, что мне не впервой.
Объяснять вам?
Оправдываться перед вами?

Разбирайтесь в себе сами.

Я ведь не вам всё здесь пищу - я пишу тем, кто может попасть под ваше влияние.

Ну и нормально. Ваше право заботиться, чтоб никто не попал под мое влияние; мое право, чтоб никто не попал под Ваше. У тех, кто читает есть право попасть под чье-угодно влияние или не попадать ни под какое.
Я тоже отнюдь не для Вас пишу.

тихон 12.08.2012 13:42

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297476)
Тихон, вы так пересаливаете на клаве

Таки да или нет?.. Писать будете, учитель?..
"Это для лохов Паганини скрипки делал, а для реальных пацанов - барабаны.."
Отдельный и очередной респект Александру СН.. Меня на такое просто не хватает.. Правда, мне "учитель" и не отвечает по сути..

тихон 12.08.2012 13:43

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297507)
Я ведь не вам всё здесь пищу - я пишу тем, кто может попасть под ваше влияние.

:rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:

Александр ortodoks 12.08.2012 15:38

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 297536)
Но Ваша позиция для меня не ясна - это какая-то "тайная тайна".... :scratch_one-s_head:

А какая тут может быть тайна?

Библия не книга о том, как устроено небо, а книга о том, как взойти на Небо.

И нечего из неё вытаскивать то, чего там просто нет.

Учить астрофизику, или геологию по Библии - это всё равно, что учить историю Франции по книгам Дюма и Дрюона.

тихон 12.08.2012 15:42

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 297544)
А какая тут может быть тайна?

Библия не книга о том, как устроено небо, а книга о том, как взойти на Небо.

И нечего из неё вытаскивать то, чего там просто нет.

Да в том-то и дело, что нет там миллионов и миллиардов лет, нет там никакой эво-сказки, ссылок на язычество, на низкий интеллектуальный уровень евреев, выведенных из Египта.. Но вы как-то их оттуда вытаскиваете..

Александр ortodoks 12.08.2012 15:45

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 297547)
Да в том-то и дело, что нет там миллионов и миллиардов лет

Но там нет и дней.

Александр ortodoks 12.08.2012 15:48

Цитата:

Сообщение от ГалинаКа (Сообщение 297536)
Простите меня великодушно, Александр, но не могу удержаться .... именно после этих Ваших слов.:scratch_one-s_head:

Для начала, просто посмотрите толкование первых двух глав Бытия в Толковой Библии Лопухина - уже что-то развыдныться.


Текущее время: 04:33. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир