Православный просветительский форум

Православный просветительский форум (https://forum.pravmir.ru/index.php)
-   Наука (https://forum.pravmir.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эволюция, Бытие, факты, вопросы, размышления (https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=13057)

тихон 14.08.2012 23:37

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 298457)
А никто их и не впихивает. Если перечитаете, то, возможно, заметите у меня знак вопроса.
Это как-бы обсуждение предполагается.

Если только с этого момента (грехопадения) проявляется конечность времени, то как объяснить, что до него были отсчёты времени -- дни творения? Целых шесть с хвостиком.

Я и не говорил, что Вы этим занимаетесь.. Отсчитывать можно и нечто бесконечное, так что отсчёт дней и конечность человеческого бытия никак не связаны.. Просто для бессмертного время бесконечно, а для падшего Адама уже нет.. До грехопадения мир один, и он вечен, а после уже нет, и его ожидает конец..

Александр ortodoks 15.08.2012 00:53

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 298481)
Интересно об этом писалось в старой "Науке и жизни" . Там был раздел "Из архива Кифы Васильича", так он (Кифа Васильич) доказывал разные парадоксы. В т.ч. и этот -- Земля вогнутая, вокруг сводом твердь, по ней ходят светила. И всё по науке. То есть, в таком случае, мы с Земли видели бы то же, что и сейчас.
Вот, не помню, в каком номере.

Да, я помню эту гипотезу. Что там было ещё интересно: свет распространялся не по прямой, а по дуге.

Павел А 15.08.2012 15:34

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298471)
Это как? Читаем "твердь", а понимаем "вакуум".

Это как шутка за английский язык: пишем "Манчестер", читаем "Ливерпуль".

Вот и Василий Великий со мной согласен, он спорит с греческими философами о том как вода держится на круглой поверхности, и не стекает с неё:

"Иногда видим каменные потолки в банях и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. Посему ради таких причин не должны и сами они затрудняться в деле, и нас затруднять, как будто не можем удержать воды вверху."

Как видите он говорит о тверди. О чём-то аналогичном потолочному перекрытию, о чём-то прочном, материальном, телесном, а не о вакууме, бестелесном эфире.

Ну шо?

А то, что значение слов надо понимать из общего смысла. Если написано, что "Иван Иванович - великий человек", то это может означать, что Иван Иванович сделал много выдающихся открытий и т.п. Или же он велик телом. Без контекста вы не поймете значение и таких слов как стол, гусеница и т.д.
Даже слово день имеет значения - светлое время суток и сами сутки.

Поэтому вам об этом и говорят, что нужно отталкиваться не от научных гипотез, которые постоянно меняются, а от учения Церкви. И что немаловажно, настоящие факты, добытые учеными никак не противоречат Шестодневу. В отличие от эво-теистического мифа.
Так и с твердью небесной - понимаем из контекста что это такое. Если сказать, что характер человека твердый - это не означает, что характер - нечто материальное, подобное камню.
В случае с твердью небесной - она потому и твердь, что разделяет воды.

Юрий57 15.08.2012 16:00

Хотел обратить внимание уважаемых коллег - тут очень в тему люботытная статья из правмира.

Александр ortodoks 15.08.2012 16:18

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298739)
А то, что значение слов надо понимать из общего смысла. Если написано, что "Иван Иванович - великий человек", то это может означать, что Иван Иванович сделал много выдающихся открытий и т.п. Или же он велик телом. Без контекста вы не поймете значение и таких слов как стол, гусеница и т.д.

Нетушки-нетушки, никаких контекстов, никаких "Духовно понимайте, братия". Сказано - "твердь", всё! Никаких космосов знать не хочу!

Александр ortodoks 15.08.2012 16:19

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298739)
И что немаловажно, настоящие факты, добытые учеными никак не противоречат Шестодневу. В отличие от эво-теистического мифа.

Я за эволюцию ни разу ничего не говорил.
А 15 000 000 000 лет тоже не противоречат Шестодневу

Александр ortodoks 15.08.2012 16:21

Цитата:

Сообщение от Юрий57 (Сообщение 298765)
Хотел обратить внимание уважаемых коллег - тут очень в тему люботытная статья из правмира.

Прочитал вже - полностью согласен.
Это именно то. Возникновение видов, как управляемый процесс, а не возникновение слонов, жирафов и прочего в 24 часа.

тихон 15.08.2012 16:23

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298778)
Нетушки-нетушки, никаких контекстов, никаких "Духовно понимайте, братия". Сказано - "твердь", всё! Никаких космосов знать не хочу!

Ну да, понятно: вы мне дни в эпохи превратить не даёте, так я на тверди отыграюсь.. Вся штука в том, что с твердью то допустимое прочтение, не требующее придумывать новый смысл слову, это вам не сутки в миллионы лет превращать - никакой контекст не поможет..

Александр ortodoks 15.08.2012 16:27

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 298788)
Ну да, понятно: вы мне дни в эпохи превратить не даёте, так я на тверди отыграюсь.. Вся штука в том, что с твердью то допустимое прочтение, не требующее придумывать новый смысл слову, это вам не сутки в миллионы лет превращать - никакой контекст не поможет..

Нету никакого допустимого прочтения.

А я миллионами лет вам уже объяснили выше: мы живём в седьмом дне творения.
Вчера, сегодня, и завтра, если, конечно, завтра не наступит восьмой день - день Страшного суда.

Александр ortodoks 15.08.2012 16:51

тут мне много пытались доказать с помощью Василия Великого, и его "Беседы на Шестоднев"

Святитель Василий Великий. Третья беседа на Шестоднев
О тверди

…Теперь следует сказать, какое естество имеет твердь, и для чего повелено ей занимать средину между водою.
Наименование тверди в Писании обыкновенно дается тому, что имеет превосходную крепость, например, когда говорится: Господь утверждение мое, и прибежище мое (Пс. 17, 3), и: Аз утвердих столпы ея (Пс. 14, 4), и: хвалите Его во утвержети силы. Его (Пс. 150, 1).
…Посему думаем, что и теперь употреблено cиe слово о каком-нибудь твердом естестве, достаточном к удержанию воды, которая удобно скатывается и разливается



Если кто желает игнорировать, или иронизировать над мнением Святого Василия Великого, пускай для начала сформулирует: что в этом мнении неправильно по существу - в богословском смысле. Очевидно, что здесь всё верно и точно. Небесная твердь является твердым установление для удержания верхних вод, и может использоваться впоследствии для поставления на ней небесных светил.

А космос - это выдумка.:D

Александр ortodoks 15.08.2012 16:57

Кому интересно:

Кредо креациониста.

Павел А 15.08.2012 19:45

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298848)
Мне интересно как Вы думаете.

С пониманием Вами Шестоднева я всё выяснил, и поставил жирный крест б-р-р-р, точку, я хотел сказать: точку.

А как с твердью?
Ведь и Библия, и Василий Великий говорят однозначно - это твердь, непроницаемая твердь.

Перечитайте Василия Великого, там нигде не сказано, что твердь - это бетон. Я вам уже говорил, что смысл слов зависит от общего смысла (контекста). В одном контексте гусеница - это насекомое, а в другом - часть танка или трактора. Точно так же и с твердью небесной.

Ваша ошибка в том, что вы берете ложный контекст - эво-миф и пытаетесь в него встроить свое понимание слов Библии. Естественно у вас получаются противоречия и натяжки.

В этой связи можно подвести некоторый итог.
эво-теисты заранее считают, что
1)возраст Вселенной 7,5 тыс. лет - не правда.
2)Шестоднев ни в коем случае нельзя считать шестью днями буквально.\

Откуда такая уверенность? Так утверждают эво-"ученые" и для эво-теистов их мнение более значимо и достоверно, чем мнение Отцов Церкви, говорящих о шести днях и 7,5 тыс.- возрасте Вселенной.

Но мне непонято, с какой стати для православных христиан мнение эво-мифотворцев стало таким авторитетным? У них даже доказательств нет своим гипотезам, а к ним такой почет и уважение. Или вы считаете, что вычислить возраст Земли по скорости современного осадконакопления - это надежное доказательство? Вкупе с радиоизотопной датировкой?

При всем при том современные "ученые", перед авторитетом которых вы преклоняетесь утверждают, что:
1)воду невозможно превратить в вино
2)человек не может ходить по воде
3)в мире не существует ангелов и бесов
Вопрос: вы согласны с авторитетным мнением этих "ученых"?

Александр ortodoks 15.08.2012 20:09

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298894)
Перечитайте Василия Великого, там нигде не сказано, что твердь - это бетон.

Пожалуйста
Цитата:

"Иногда видим каменные потолки в банях и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. Посему ради таких причин не должны и сами они затрудняться в деле, и нас затруднять, как будто не можем удержать воды вверху."

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298894)
Я вам уже говорил, что смысл слов зависит от общего смысла (контекста). В одном контексте гусеница - это насекомое, а в другом - часть танка или трактора. Точно так же и с твердью небесной.

То же и с Шестодневом

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298894)
для эво-теистов их мнение более значимо и достоверно, чем мнение Отцов Церкви, говорящих о шести днях и 7,5 тыс.- возрасте Вселенной.

Их мнение всего-лишь теологумен.
А не абсолютная истина.

Павел А 15.08.2012 20:18

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298898)
Пожалуйста
"Иногда видим каменные потолки в банях и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. Посему ради таких причин не должны и сами они затрудняться в деле, и нас затруднять, как будто не можем удержать воды вверху."

Ну и где тут говорится, что твердь небесная - это бетон или нечто подобное? Я вам могу еще раз рассказать про контекст, вы хотите?
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298898)
То же и с Шестодневом

Про это вам тут и говорят на форуме, что важен контекст. Если вы берете в качестве правды-основы эво-миф, то у вас и получается ерунда в толковании Шестоднева.
Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298898)
Их мнение всего-лишь теологумен.
А не абсолютная истина.

Вы ставите все с ног на голову. Мнение Отцов Церкви - истинно, а мнение эво-"ученых" ложно. Но вы предпочитаете верить последним. Плюс ко всему уходите от прямых ответов на вопросы. Об этом вам справедливо Тихон пишет.

ДмитрийЪ 15.08.2012 20:19

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298538)
Да, я помню эту гипотезу. Что там было ещё интересно: свет распространялся не по прямой, а по дуге.


А ВСЕ-ТАКИ ОНА ВОГНУТАЯ!
http://www.liveinternet.ru/users/3431020/post125239929/ :hi:

Александр ortodoks 15.08.2012 20:53

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298901)
Ну и где тут говорится, что твердь небесная - это бетон или нечто подобное?

вот
Цитата:

каменные потолки
Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298901)
Про это вам тут и говорят на форуме, что важен контекст.

Только с твердью небесной, потому, что она проткнута ракетами на миллиарды километров?


Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298901)
Если вы берете в качестве правды-основы эво-миф

Почему я должен брать за основу креационо-миф?:shok:


Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298901)
то у вас и получается ерунда в толковании Шестоднева.

Всё стройно и красиво - мы живём в седьмой творения, и наступит восьмой день творения, о котором пишут Святы Отцы Церкви - Страшный Суд.
У меня большое подозрение, что вот этот восьмой день будет самым коротким.

Цитата:

Сообщение от Павел А (Сообщение 298901)
Мнение Отцов Церкви - истинно, а мнение эво-"ученых" ложно.

Нет, это мнение креационистов ложно, потому, что Святые Отцы говорили о том, что слово день нельзя понимать буквально.

Дмитрий033 15.08.2012 20:59

Цитата:

Сообщение от ДмитрийЪ (Сообщение 298902)
А ВСЕ-ТАКИ ОНА ВОГНУТАЯ!

+1 Хороший пример "геометрического" мышления, берем набор постулатов и из них получаем весь мир. Этот способ принципиально не подходит к изучению реального мира, нельзя из ограниченного набора аксиом вывести мир, хотя многим этого очень хочется.

Александр ortodoks 15.08.2012 21:05

Цитата:

Сообщение от Дмитрий033 (Сообщение 298911)
+1 Хороший пример "геометрического" мышления, берем набор постулатов и из них получаем весь мир. Этот способ принципиально не подходит к изучению реального мира, нельзя из ограниченного набора аксиом вывести мир, хотя многим этого очень хочется.

А вы не знали этого?
Когда-то печаталось. То-ли в "Науке и жизни", то-ли в "Технике молодёжи".

р.Б.Евгений 16.08.2012 13:07

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298780)
Я за эволюцию ни разу ничего не говорил.
А 15 000 000 000 лет тоже не противоречат Шестодневу

Скажите, а сколько по-Вашему длилось утро второго дня творения мира? А вечер третьего дня?

р.Б.Евгений 16.08.2012 13:14

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 298822)
Кому интересно:

Кредо креациониста.

Читаем:

Богословская часть:

Бог - Творец Вселенной, всего видимого и невидимого. Основные этапы творения, и его последовательность мы знаем из Св.Писания. По окончании творения большинство событий в мире происходят по установленным законам, но Бог не оставляет мир Своим попечением, и может изменять естественный ход вещей, где и когда Он захочет. Из Св.Писания и Предания нам также известны многие события, произошедшие после сотворения мира.

Все эти события: - сотворение мира и человека (Адама и Евы), грехопадение, Потоп, Завет, Боговоплощение, и другие события Священной истории, действительно происходят в нашем мире, а не в какой либо другой параллельной реальности.

Научная часть:

1.) Всё вышеизложенное (т.е. богословские положения) объектом научного исследования не является. Сотворение мира и основные вехи Священной истории даны нам в откровении, поэтому являются объектом веры, но не выводятся, и не вычисляются в результате каких либо научных выкладок.

2.) Научные знания сами по себе не являются достаточным основанием для построения картины мира, которая имела-бы богословское и мировоззренческое значение. У нас уже есть христианская картина мира, которая дана нам в откровении.

3.) Научные данные и факты интерпретируются в рамках Священной истории и христианской картины мира.

4.) Сверхъестественные причины (которые сами не входят в сферу научного рассмотрения) имели естественные последствия, которые могут быть объектом научного исследования.

5.) Инструменты и методы научного исследования, самые обыкновенные - научные (соответствующие предметной области), а не какие-нибудь специфически "креационные".

6.) Выводы, которые получены интерпретацией фактов на базе атеистического (и вообще нехристианского) мировоззрения, в рамках креационизма научными фактами не считаются.



Что именно Вас не устраивает?

ВладимирМ 16.08.2012 13:21

можно 5 копеек вставить? :)


во-первых, по поводу тверди и вод. я всегда думал, что древнее представление нашего мира как эдакого воздушного пузыря, зажатого между нижними и верхними водами, и отделенного от них земной и небесной твердью соответственно, не имеет никакого, кроме исторического, отношения к христианству. однако в этом обсуждении уже несколько раз вскользь упоминалась эта тема. если кто знает по-подробнее об отношении христианства к этой космологической картине, пожалуйста, расскажите :) ссылке я тоже буду рад.


во-вторых, по поводу продолжительности суток творения. эта тема тоже поднималась несколько раз, вроде как. если следовать буквальной трактовке Шестоднева, то какому временному интервалу равны эти самые сутки? ведь как соврменные солнечные сутки меняют свою продолжительность со временем, так и "календарные" сутки(24х60х60 секунд) тоже меняют свою продолжительность, в зависимости от стандарта длительности секунды. так чему же были равны сутки Творения? какой из дней полностью совпал с ними по продолжительности? чем этот день был выделен? а если ни один не совпал, или если это не имеет никакого значения - то, в самом деле, а какая разница чему они были равны? :)
это я не чтобы трольнуть, просто вот пришло в голову :)


и наконец, по поводу доверия уч0ным. вот Павел А, например, пишет, что "ученые отвергают возможность превращения воды в вино". конечно, современная наука не знает "естественных" способов превращения воды в вино, но она и не занимается исследованием вина из Каны Галлилейской. так же как и не занимается, скажем, ангелологией. с другой стороны, если бы то вино попало в руки ученым, они наверняка пытались бы установить сорт винограда, его происхождение и прочие параметры - так, как это было в истории с Ланчанским чудом(кстати, не знаю отношения Православия к этому чуду. если кто в курсе - расскажите, пожалуйста).

так вот, наука, конечно, не должна заниматься объяснением подлинно сверхествественных явлений. с другой стороны, она призвана максимально подробно исследовать все, что может быть исследовано, и строить предположения о причинах различных явлений. иначе бы мы, в самом деле, жили бы в уверенности что молнии - это стрелы Перуна или что-нибудь в таком духе.

то же самое касается, по моему мнению, и естественно-научной истории мира. в случае с вином из Каны Галлилейской я лично уверен, что если бы его "вслепую" отдали бы в какую-нибудь винодельческую лабораторию, то там бы сделали выводы и о сорте винограда и о месте его происхождения, или как минимум, о выдержке, условиях произрастания винограда и времени его сбора, о культуре дрожей или еще о чем-нибудь.
так и в случае нашего мира: наблюдая его чисто научно, мы можем сделать некие выводы о его истории и свойствах, и назвать их научной картиной мира. насколько она соотносится с реальной картиной мира - другой вопрос, так же как и насколько эта реальная картина мира может быть нами познана.

как-то так:hi:

р.Б.Евгений 16.08.2012 13:39

Цитата:

Сообщение от ВладимирМ (Сообщение 299154)
во-вторых, по поводу продолжительности суток творения. эта тема тоже поднималась несколько раз, вроде как. если следовать буквальной трактовке Шестоднева, то какому временному интервалу равны эти самые сутки? ведь как соврменные солнечные сутки меняют свою продолжительность со временем, так и "календарные" сутки(24х60х60 секунд) тоже меняют свою продолжительность, в зависимости от стандарта длительности секунды. так чему же были равны сутки Творения? какой из дней полностью совпал с ними по продолжительности? чем этот день был выделен? а если ни один не совпал, или если это не имеет никакого значения - то, в самом деле, а какая разница чему они были равны? :)

То, что нам известно о сотворении мира, поведано нам Богом. потому, что эту информацию можно узнать только от Него. И если сказано "день", почему нужно трактовать иначе? С какой это радости христиане должны угождать эволюционистам?


Цитата:

так вот, наука, конечно, не должна заниматься объяснением подлинно сверхествественных явлений. с другой стороны, она призвана максимально подробно исследовать все, что может быть исследовано, и строить предположения о причинах различных явлений. иначе бы мы, в самом деле, жили бы в уверенности что молнии - это стрелы Перуна или что-нибудь в таком духе.
Был на Украине такой деятель - Васыль Червоний. Ярый противник канонической Церкви, который обещался не пустить Патриарха на Украину. И вот накануне визита Патриарха этого деятеля на рыбалке бахнула молния... Случайность? Или закономерность?


Цитата:

как-то так:hi:
:hi:

ВладимирМ 16.08.2012 14:06

Цитата:

Сообщение от р.Б.Евгений (Сообщение 299160)
Был на Украине такой деятель - Васыль Червоний. Ярый противник канонической Церкви, который обещался не пустить Патриарха на Украину. И вот накануне визита Патриарха этого деятеля на рыбалке бахнула молния... Случайность? Или закономерность?

по мне, так нам знать то не дано :) Гитлер, например, пережил целую кучу покушений.

с другой стороны, в своей жизни я лично вижу целую череду невероятных совпадений, "случайностей-закономерностей", каждое из которых считаю чудом.

например, однажды я чуть не въехал в снегоуборщик на скорости около 120 км/ч. мое(и моих пассажиров) спасение можно объяснить используя кучу научных представлений - о силе и направлении ветра, сцеплении колес с дорогой, трении тормозных колодок и всего прочего. однако совпадение столь большого числа факторов, реализацию столь маловероятного события, да еще и с таким положительным для меня исходом я никак, кроме как чудом, считать не могу и очень благодарен Господу за него.
но кто-нибудь отстраненный может дать и некую "естественно-научную" интерпретацию этого события.

понятно, что превращение вина в Кане Галлилейской имеетсовсем другой характер, но тем не менее и оно, имхо, допускает некий естественно-научный анализ(см. выше).

Александр ortodoks 16.08.2012 14:11

Цитата:

Сообщение от тихон (Сообщение 299123)
Как нормальный?.. Ничё не понимаю.. Моисей написал "шесть дней" - Моисей нормальный, а я повторяю за ним "шесть дней" - я долбаный креационист.. И поллитра не поможет..

Да, написал "шесть дней", но и написал "твердь".

Я конечно рад вашей самокритике, но даже себя оскорблять нельзя.

Просто креационисты подгоняют Библию под свои взгляды.
Они считают, что отсутствие небесной тверди доказано наукой и поэтому призывают воспринимать это аллегорически.
А 15 000 000 000 лет Вселенной они считают не доказанным - и поэтому призывают читать "шесть дней" дословно.
Знаете, такой взгляд на Библию чреват...

Вон, редактор сайта "Шестоднев" отец Константин Буфеев в интервью назвал церковнослужителей, профессоров, и вообще церковных писателей, которые не разделяют его точку зрения, еретиками.

Цитата:

— Выходит, что эволюционизм — это ересь?
— Да, эволюционизм — это ересь.
— Кто из церковных писателей, на ваш взгляд, учит о Шестодневе неправославно?
— Вполне ответственно могу сказать: да.
Каково?

Он даже список составил.

Подозреваю - дрова уже сушатся.:mocking:
Можете и вы запасти вязаночку дров

тихон 16.08.2012 14:52

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 299177)
Да, написал "шесть дней", но и написал "твердь".

Я конечно рад вашей самокритике, но даже себя оскорблять нельзя.

Просто креационисты подгоняют Библию под свои взгляды.
Они считают, что отсутствие небесной тверди доказано наукой и поэтому призывают воспринимать это аллегорически.
А 15 000 000 000 лет Вселенной они считают не доказанным - и поэтому призывают читать "шесть дней" дословно.
Знаете, такой взгляд на Библию чреват...

Так: твердь отдельно, а шесть дней отдельно - не надо спекулятивного мышления.. Ну так докажите эти 15 000 000 000, докажите!.. Докажите и будет место для разговора.. Кстати, вы таки признались откуда вы их высосали, наконец то: из неподтверждённого мнения некоторых учёных.. Какая подгонка, если Моисей н6аписал "день"?.. Вот если день лёгким движением в 15 000 000 000 лет - вот это подгонка, так подгонка, и понятно сразу о чём речь.. Многозначительное "чревато"..

Цитата:

Сообщение от Александр ortodoks (Сообщение 299121)
Глупостей говорите.
день - есть день, а твердь есть твердь.

найти вам ещё с десяток задачек?
найду

В том то и дело, что день имеет только один единственный смысл, если конечно не давать простор товарищам с буйной фантазией, а примеров тверди пруд пруди.. Твердь это только свойство, а не предмет как таковой: можно десять или двадцать разных совершенно предметов представить как твердь, а вот с днём так не получица..


Текущее время: 04:31. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
© Copyright 2009 - 2018 АНО ИИЦ Православие и Мир